Ознакомиться с делами: Видеозапись, Обманули, Шутки и анекдоты - Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов - Кейс - 2009-07-23
И. ВОРОБЬЁВА: Доброго времени суток, на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi самая справедливая программа «Кейс» с самыми справедливыми экспертами и, надеюсь, самой справедливой ведущей и самыми справедливыми присяжными, т.е. вами, наши уважаемые слушатели и зрители. Меня зовут Ирина Воробьёва, я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Итак, это Алексей Венедиктов. Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
И. ВОРОБЬЁВА: И Сергей Бунтман. Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Добрый день…вечер.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, у кого как. У кого-то вечер, у кого-то день, у кого-то утро, у кого-то ночь. Сегодня мы будем обсуждать три дела. Я не буду даже говорить, кто из вас Кобаладзе, кто из вас Гусман.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оба пошли гулять отсюда. Уступили место настоящим профессионалам в области справедливости.
С. БУНТМАН: Слава богу, что кончилось мрачное время гусманщины и кобаладзевщины.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так вот… Я по традиции защищаю своих любимых Кобаладзе и Гусмана, говорю, что я без них скучаю. И, как всегда, сразу скажу нашим слушателям и зрителям, что телефон прямого эфира 363-36-59 и +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-сообщений. Задавайте свои вопросы и присылайте сообщения о том, что происходит в этой студии. И так, мы послушаем наш первый кейс, который подготовил для нас Евгений Бунтман. Он называется
ВИДЕОЗАПИСЬ
Пентагон осудил размещение в телеэфире видеозаписи обращения военнослужащего, попавшего в плен к талибам. Солдат, на первый взгляд, выглядит вполне здоровым: на нем нет следов побоев, а военная форма заменена афганской одеждой. На записи он призывает Вашингтон вывести войска из Афганистана. Министерство обороны США отреагировало на сам факт показа записи более чем жестко: Пентагон заявил, что телеканал Аль-Джазира фактически является пособником террористов, и транслирует в эфир пропаганду движения Талибан. По мнению военных, подобное поведение журналистов недопустимо и противоречит международным конвенциям. На сам телеканал Аль-Джазира у Пентагона влияния нет. Однако реакция военных может затронуть интересы американских телеканалов, которые обычно показывают кадры подобных обращений – как часть новостного потока, а не в интересах пропаганды.
И. ВОРОБЬЁВА: Справедливы ли претензии Пентагона к журналистам? Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно же, несправедливы. Я сейчас не говорю про канал Аль-Джазира и про содержание того, что там было сказано пленным солдатам. Но лучше бы они себе претензии предъявляли, у Министерства обороны, с больной головы на здоровую! Они не знают, где он. Мне кажется, что эти претензии несправедливы. Я хочу добавить, что не только Аль-Джазира, но и европейские каналы, я видел эту плёнку по Евро-Ньюс, часть видел, это показывали европейские и американские каналы, и на всех сайтах эта плёнка есть.
Пусть Министерство обороны, любое, не только США, озаботится своей прямой деятельностью, и не указывает журналистам, как им себя вести.
С. БУНТМАН: Ну да. Пусть учит своих жён пентагоновских щи варить. Вот что я скажу. Нет. Я считаю, что есть в этом смысл, в том, что они против того, чтобы показывали. Вообще, там мало что известно про этого человека, дезертир ли он, пленник ли он, захвачен ли он. Конечно, мама, папа, я надеюсь, у него есть, всевозможные родственники. Они могут быть довольны тем, что он вроде бы в хорошем состоянии. Но показывать, тиражировать эту плёнку совершенно не нужно.
Потому что естественно, потом будет какое-то разбирательство, надеюсь, хорошо всё закончится, не отрежут ему голову, этому парню, он вернётся, и всё равно останется это зрелище. Он может сказать: «Меня заставили». Останется зрелище, если это военнопленный, то с него сняли форму, то это уже позор, если он перебежчик и не вернётся, то это, конечно, всем всё равно, но останется такое свидетельство. Когда выяснится, можно было бы показать, растиражировать эту плёнку.
Я считаю, что это справедливое замечание. Конечно, Аль-Джазира – это пропагандистский канал, пособники террористов. Это всё ерунда. А то, что нельзя парня показывать, пока всё не выяснилось. Мне кажется, что это правда.
И. ВОРОБЬЁВА: Прежде чем вы начнёте какие-то аргументы приводить, я напомню, что телефон прямого эфира 363-36-59 и +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс. Я напомню, что в любом случае решение по каждому кейсу, справедливо или нет то или иное решение, принимаете вы, поскольку именно вы выступаете присяжными в нашей передаче. Если у наших экспертов нет веских аргументов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть веские аргументы. Я хочу сказать, что у каждого своя работа. И работа журналистов не обслуживать…
С. БУНТМАН: Ты сейчас не по сути говоришь!
А. ВЕНЕДИКТОВ: По сути! Потому что претензии Пентагона в том, что это, видите ли, талибская пропаганда. И не надо нам расхолаживать наши войска, показывая военнопленного. Вот в чём их аргументация.
С. БУНТМАН: Я не говорю, что это военнопленный. А если бы это не Пентагон говорил, а какое-то журналистское сообщество?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри себя журналистское сообщество может разбираться с каждым отдельным случаем. Хорошо показали, правильно показали, неправильно показали. Известна же история о том, что американские каналы и американские СМИ не сообщают имена, даже если им случайно попадают, погибших американских солдат до тех пор, пока семьи не будут уведомлены. Это есть некое правило.
С. БУНТМАН: Правильно делают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В других странах таких правил нет. Я приведу тебе другой пример. В своё время, чуть отойдя от этого, в своё время американские еженедельные журналы договорились не публиковать фотографии людей, которые во время 11 сентября выбрасывались из окон небоскрёбов. Вот они договорились. Не было никаких законов.
С. БУНТМАН: Но одна была, самая потрясающая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она была потом. Американские журналы не публиковали. А вот когда случился теракт на вокзале Аточа, испанские все журналы показали разорванных детей, людей, и когда я спросил главного редактора газеты, которая на первой полосе это опубликовал, в отличие от американских коллег, зачем. Он сказал: «А чтобы все видели, что это звери. Чтобы не просто говорили, что звери, чтобы все понимали.
С. БУНТМАН: Ты уходишь от темы. Сейчас показывают живого человека, а не жертвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он жертва, он попал в плен. Он заложник. И его используют, и он жертва.
С. БУНТМАН: Вот! Его используют, а мы будем дальше использовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы будем показывать, что его используют.
С. БУНТМАН: Вот ребёнок прав, Евгений Сергеевич, что он не показал. Молодец.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вот… мы потом об этом поговорим.
С. БУНТМАН: Ну да. Ты будешь, как начальство…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно! Нельзя делать сюжеты, когда люди не понимают…
С. БУНТМАН: Хорошо. А я ребёнку пиву поставлю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я его на размер пива оштрафую.
И. ВОРОБЬЁВА: Я надеюсь, что после этого Евгений Бунтман будет работать с этой программой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще не вопрос.
С. БУНТМАН: Молодец, не показал. Нравственный парень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не профессионально.
С. БУНТМАН: Это цинизм! Нельзя быть журналюгой, надо быть журналистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что у нас другая работа. Конечно, никто из американских, российских, европейских, не показал эти 28 минут, но показали этого парня, и все понимают.
С. БУНТМАН: Зачем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Затем, чтобы показать, что эти люди держат заложников. Как ты объяснишь про талибов, если не будешь показывать убитых ими людей, захваченных в плен людей, как ты будешь это показывать?
С. БУНТМАН: Убитые – это одно, заложники другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Убитых крупным планом можно показывать?
С. БУНТМАН: В каких-то случаях можно, в каких-то нельзя. Живого человека нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заложники – они живые всегда.
С. БУНТМАН: Непонятно, что с ними произошло. И когда он говорит эти слова, которые могут оказаться позорными и опозорить его на всю жизнрь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос контекста показа и комментария дальнейшего.
И. ВОРОБЬЁВА: Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман только что жарко поспорили относительно нашего кейса.
С. БУНТМАН: Ничего не жарко.
И. ВОРОБЬЁВА: А сейчас мы включаем вас, наши присяжные. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Я очень прошу наших экспертов не ворчать друг на друга, когда мы подключаем нашего слушателя. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. [Невнятно].
И. ВОРОБЬЁВА: Вас очень плохо слышно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Так лучше слышно?
И. ВОРОБЬЁВА: Слегка, но очень плохо. Перезвоните нам, если можете, чтобы лучше было слышно. Поймите, что у нас люди сидят около радиоприёмников, и не слышат, что происходит в студии. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня зовут Татьяна.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, кто из наших экспертов прав?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алексей Алексеевич. Я подкреплю примером своим. Показывают хронику Второй мировой войны, концентрационные лагеря. И это выступает скорее как иллюстрация фашизма. В этом смысле беспристрастный показ того, что происходит, а люди сами сделают свой вывод.
С. БУНТМАН: Конечно. Это Алексей Алексеевич очень умело сейчас сдвинул проблему в сторону показа жертв. А здесь конкретный человек есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всегда конкретный человек есть. За колючей проволокой тоже живые люди.
С. БУНТМАН: Были признания диссидентов в советское время, телевизионные признания. Я, антисоветчик, я раскаялся. Священники были такие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, американские каналы это показывали.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А выводы делают сами люди. Вот и всё. Пускай будет хуже.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое, Татьяна. Я поняла, что это позиция Алексея Алексеевича. Да, выводы будут делать те, кто будет это смотреть. Ещё один звонок. У нас есть для этого время. 363-36-59, алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Меня зовут Олег, я из Москвы.
И. ВОРОБЬЁВА: Олег, чья позиция Вам ближе, Сергея Бунтмана или Алексея Венедиктова?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, у меня своя позиция.
И. ВОРОБЬЁВА: Высказывайте, Олег.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я сейчас адресую свою реплику Венедиктову в большей степени лишь потому, что я его знаю больше. Венедиктов Алексей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
И. ВОРОБЬЁВА: Олег, давайте уже высказывайте позицию по поводу Пентагона и этого военнослужащего.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Минуту терпения. Мне кажется, во всей этой истории совершенно упущена изначальная ценность – человеческая жизнь. Вот этот парень американский сейчас находится в плену у талибов ли, я не знаю. В принципе, у мусульман. Мы знаем, как они обходятся…
И. ВОРОБЬЁВА: Олег, я Вас правильно поняла, что мы обсуждаем показ видеозаписи, но не касаемся того, что с человеком сейчас происходит?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я Вас не понял.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы обсуждаем не вопрос того, что происходит с этим солдатом, мы обсуждаем вопрос показа видеозаписи.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Хорошо. Я хотел бы тогда немножко в другой плоскость увести. Опять к Алексею Венедиктову. Вы помните фильм «Взвод»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И погоню за сержантом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно помню.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На вертолётах. Его сопровождают…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, Олег.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И вот эта реплика коронная «Сержант США в опасности». И потом он падает. Это как бы к вопросу о ценности человеческой жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я поддержу Олега, потому что как ещё вызвать солидарность с этим человеком? Знаете, у нас тут один неизвестный солдат, как тогда «Сержант американской армии в опасности». Спасти рядового… как там его фамилия, не помню. И это правильно, что американские СМИ это показывают.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое мы говорим Олегу, нам приходят некоторые сообщения. Вот Вадим из Далласа спрашивает: «А выпускать в эфир радиостанции террориста это тоже нельзя?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, кто у нас террорист?
С. БУНТМАН: Я выпускал террориста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас террорист?
И. ВОРОБЬЁВА: Или не террориста, а военнослужащего, который в другой стране находится в плену. На радиостанции это можно делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не понимаю.
И. ВОРОБЬЁВА: То же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, совершенно не то же самое.
С. БУНТМАН: Абсолютно не то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельная тема. Здесь история такая. Моя позиция журналистская заключается в том, что существует факт, люди должны знать и вырабатывать своё собственное отношение не только то, что мы им рассказываем словами, а то, что они видят. И только так.
С. БУНТМАН: А что они видят? Они видят человека, который делает заявление неизвестно по чьей воле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебе не известно, а мне известно. По воле тех, кто держит человека в заложниках. Там всегда было со времён Древнего Египта.
С. БУНТМАН: А ты не предполагаешь, что он может быть действительно перебежчиком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы продолжите свои споры, уважаемые наши эксперты. Пришло время вас рассудить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, перебежчиков нельзя показывать? У нас тут рядовой Глухов был и был старший сержант… грузинский парень… нельзя было показывать? Ни Глухова, ни этого? Они перебежчики в твоём понимании. Предположим, этот парень оставил оружие.
С. БУНТМАН: Но этот парень говорил здесь абсолютно в спокойной обстановке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серёжа…
С. БУНТМАН: За дверями никого не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы с тобой знаем. А наши слушатели думают, что там стоял московский ОМОН.
С. БУНТМАН: А это присланная кассетка, неизвестно как сделанная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для наших слушателей тоже кассетка.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте посмотрим, как отреагировали наши присяжные на ваши аргументы. Мы голосуем по первому кейсу. Если вы считаете, что справедливы претензии Пентагона и прав Сергей Бунтман, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что Пентагон не прав, вы встаёте на сторону Алексея Венедиктова, ваш телефон 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебе всегда везёт.
С. БУНТМАН: Почему это везёт?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты на первой линии телефона, у тебя фамилия на «Б», у меня на «В».
С. БУНТМАН: А на вторую всегда чаще звонят. А потом, у тебя административный ресурс, ты красную рамочку у них уберёшь, уберёшь синюю рамочку. Не перерегистрируешь, забанишь. Господи!
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, нет, нет, я Вас уверяю, что по этой программе никаких санкций, кроме моих, не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вы попадёте с кровавыми слезами Жени Бунтмана.
С. БУНТМАН: Кто за Венедиктова проголосует, он уйдёт в отпуск, и я вас всех забаню!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секунду! Я только что пришёл из отпуска. Так что годик вы спокойно живёте.
И. ВОРОБЬЁВА: Я прошу не оказывать давление на наших присяжных. У нас есть полминуты проголосовать. Наши контакты для смс +7-985-970-45-45. Пришло сообщение: «Евро-Ньюс обвинить в пособничестве Аль-Каиде слабо? Или Пентагон обвинил Аль-Джазиру, имея в виду что-то другое?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу, я изучал этот вопрос. Пентагон обвинил Аль-Джазиру, имея в виду все 28 минут, этот парень несчастный говорил, говорил, передавал привет девушке и т.д. Я видел этот ролик, эти 28 минут посмотрел. Говорит, говорит, совершенно понятно, что парень под нажимом, даже если он перешёл туда, он под психологическим давлением. Совершенно очевидная история, Сергей в этом абсолютно прав. Он совсем не свободный был. Он пытался увести глаза. Речь шла об этих 28 минутах.
Но Пентагон довольно жёстко и к своим журналистам – не сметь показывать! Это правда. То есть, общая позиция Пентагона такая.
И. ВОРОБЬЁВА: Наши присяжные вынесли решение по первому кейсу. Я могу сказать, что с небольшим отрывом, но победил Алексей Венедиктов, который отстаивал точку зрения, что надо показывать, чтобы люди делали свои выводы. 54% у Алексея Венедиктова и 46% у Сергея Бунтмана. Я могу сказать, что это почти пополам.
А мы, перед тем, как уйти на рекламу, послушаем второй кейс. Называется он
ОБМАНУЛИ
Министерству здравоохранения Великобритании придется разбираться в суде с пациентом, которому ошибочно поставили смертельный диагноз. 60-летний Фил Коллинз почувствовал недомогание и обратился к врачам. В больнице ему поставили неутешительный диагноз: неоперабельный рак печени, и сообщили, что жить ему осталось от силы полгода. Мистер Коллинз после этого уволился с работы, тщательно распланировал погребальную церемонию и сообщил друзьям и родственникам о своей близкой кончине. А затем решил провести последние полгода жизни достойно: он купил мотоцикл своей мечты, а жене подарил спортивную машину. Но вскоре выяснилось, что медики ошиблись: они приняли обычное воспаление за злокачественную опухоль. И теперь Коллинз требует возмещения ущерба. В первую очередь речь идет об ущербе моральном: Коллинзу и его родственникам пришлось пережить немало неприятных минут. Кроме того, потери есть и материальные: пациент потерял работу и потратил кучу денег на не слишком нужные вещи.
И. ВОРОБЬЁВА: Справедливы ли претензии пациента к врачам, которые поставили ему неправильный диагноз, и таким образом он потерял не только работу, но и много денег. Сергей Бунтман?
С. БУНТМАН: Абсолютно справедливо. Хотя он купил массу, на мой взгляд, очень нужных, хороших вещей – спортивную машину, мотоцикл своей мечты, всё хорошо. Но что он при этом… это ощущение предпоследнего дня, тут можно накупить себе машин, мотоциклы, пойти в разгул всевозможный, но никакой мотоцикл этого ощущения ужаса, как бы его ни втаптывать и в себя не загонять, ничто не компенсирует. Всё-таки, врачи должны соображать, что они делают.
И. ВОРОБЬЁВА: И что врачи должны сделать?
С. БУНТМАН: Я считаю, что суд о возмещении ущерба. Вещь материальная. Можно сказать: «Ребята, спасибо вам большое, что вы рассказали мне, что это всё ерунда, что вы наконец-то выяснили, дать каждому по бутылке, сказать, что это чудо, я теперь буду жить совершенно другой жизнью. Да, можно так сказать. Но на самом деле ребята совершили профессиональную ошибку. И за неё надо отвечать. И вся радость от того, что человек снова обрёл жизнь, всё-таки, это… Он бы жил как-то по-другому. У него есть неполученный доход, растраченные нервные клетки. И есть ещё одна такая вещь. Он мог потерять жизнь реально. Он мог, ощущая, что он смертельно болен, разгрохаться на этой машине или мотоцикле, чтобы красиво умереть, он мог получить вместо рака печени, извините, цирроз печени, за два дня напившись на эти деньги оставшиеся…
И. ВОРОБЬЁВА: У нас осталась минута до рекламы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такая нечестность? Ему дали 2,5…
И. ВОРОБЬЁВА: Мы после рекламы дадим три минуты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В какой-то театр абсурда Сергей это превратил. Во-первых, человек никогда бы в жизни не имел ни этого мотоцикла, ни этой машины. Он это получил. Это его деньги, его имущество, продай, верни. Нет вопроса. Второе. Слушай! Ты получил такой подарок! Ты уже приготовился уйти, а ты живой. И ты теперь будешь ходить и судиться всю жизнь? Ходить и ныть: «Боже мой, я живой, я бы сейчас умер, мне бы было так хорошо. И всё бы исполнилось, как вы сказали. А вы, сволочи… я теперь живой, должен с вами судиться. И эта спортивная машина, на котором я езжу, и жена на мотоцикле…» Бред какой-то.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы вернёмся через несколько минут в нашу самую справедливую программу «Кейс».
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА: Мы возвращаемся в эту студию. Программа «Кейс» - самая справедливая программа на «Эхо Москвы» и RTVi. Меня зовут Ирина Воробьёва. Ещё раз напоминаю, что в этой студии мои гости – Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Алексей Алексеевич, я Вам обещала время. Я напомню, в чём дело в нашем кейсе. [Повтор дела].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он потратил кучу денег на счастливое прожитие последних, как оказалось, не последних, полгода. История какая-то воландовская, помните, с буфетчиком. Бином Ньютона, когда вы умрёте.
С. БУНТМАН: Воланд правильный диагноз поставил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я к дьяволу отношусь осторожно, Серёжа. Я в другой категории. Здесь неправильный диагноз. Я понимаю, что занимаю не популярную точку зрения, потому что неправильный диагноз врачей – это всегда страдания, это всегда трагедия. И врачи за неправильный диагноз должны быть наказаны. Но история в этом случае, это альфа и омега. Это 80:20 будет. Но в этом случае, слава богу, что врачи ошиблись в другую сторону. И слава богу, что они ошиблись, потому что этот человек вёл бы серый, незаметный образ жизни.
Смотри, что сказано, что он всё распланировал, последние полгода решил прожить достойно. Он купил мотоцикл своей мечты. Он бы не купил его никогда! Из всего самого плохого надо извлекать хорошее.
С. БУНТМАН: Правильно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо скажи врачам.
С. БУНТМАН: Он извлечёт хорошее. И ещё нагреет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего он не нагреет. Будет сутяжничать, станет ему плохо, он будет ходить по судам, портить нервы.
С. БУНТМАН: Он почувствовал снова вкус жизни, он засудит ещё их.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы посмотрим. Но в любом случае, я бы на его месте сказал бы: «Друзья, вы конечно, негодяи, но я сел на свой мотоцикл».
С. БУНТМАН: На что? Бомбить на мотоцикле своём?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они ему работы не предоставят, только санитаром в больнице.
И. ВОРОБЬЁВА: Кстати, неплохая идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, очень неплохо.
С. БУНТМАН: Почту он будет развозить.
И. ВОРОБЬЁВА: А жена на мотоцикле будет больных развозить.
С. БУНТМАН: До ближайшего столба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел отметить, что ему 60 лет, он имеет право на пенсию. Пусть обращается в социальные службы Великобритании.
С. БУНТМАН: Какую пенсию? Которую отменили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ему могут отменить пенсию, если он платил в Пенсионный фонд?
С. БУНТМАН: В Британии пенсию отменяют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё не отменили.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте послушаем наших присяжных, у нас остаётся совсем мало времени на них, и это совершенно нечестно, на мой взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но справедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: И несправедливо. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Валерий из Петербурга.
И. ВОРОБЬЁВА: Какую позицию Вы занимаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне бы хотелось спросить г-на Венедиктова, а ему ставили когда-нибудь неправильный диагноз?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ставили.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, наверное, слабый диагноз Вам ставили. Потому что на самом деле, получив такой диагноз, это страшно на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Много чего в жизни страшного, Вы знаете? Не надо пугаться. А потом В получаете обратный диагноз, вот, человек возродился.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Одно другое не покрывает, я Вас уверяю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня покрыло.
И. ВОРОБЬЁВА: Кому как, это индивидуально. В данном случае тем более. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Пётр Михайлович. Три коротеньких момента. В западных странах на пенсию выходят, что мужчины, что женщины в 66-67 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В разных странах по-разному.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): От 66 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного, Пётр Михайлович. Во Франции не так.
С. БУНТМАН: Он в Англии живёт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что в западных странах.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это первый момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проверь, какой пенсионный возраст в Англии.
С. БУНТМАН: У меня приятель во Франции в 68 уходит.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Второй момент. Представьте себе, что вы живёте в своём плохом общежитии, в комнате, к вам приходит инженер по технике безопасности и говорит, что общежитие вот-вот обрушится, вы оттуда выезжаете с вещами, снимаете номер в дорогой гостинице, а потом ваше общежитие не обрушивается. Это случай более щадящий, чем такой опасный диагноз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только так бы вы всю жизнь жили в этом общежитии, там бы и померли, наверное, с клопами, с тараканами. А вы поехали, и вкусили жизни. А потом выяснилось, что вы можете вернуться в это общежитие.
С. БУНТМАН: И все свои деньги потратил на этот самый…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не самое страшное в жизни. Гораздо страшнее, чем если бы этот диагноз оправдался.
С. БУНТМАН: Пётр Михайлович прав. Первый человек с диагнозом – гораздо более гуманная ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть бы, конечно, лучше был рак.
С. БУНТМАН: У меня был солнечный удар, мне поставили диагноз ревмокардит. В ужасе моя мама была! Сказали, всё, школа – до свидания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой ты живой и весёленький!
С. БУНТМАН: Оказался, что это просто солнечный удар. Я-то был рад, что меня снова отпустили в футбол играть. А как мама на них кричала! Я этого не забуду никогда.
И. ВОРОБЬЁВА: К слову сказать, британские мужчины выходят на пенсию с 65 лет, женщины с 60. Так передают РИА НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Верим РИА НОВОСТЯМ.
И. ВОРОБЬЁВА: У нас подходит время голосования. Если вы считаете, что справедливы претензии пациента, опять в первом номере будете вы.
С. БУНТМАН: Это правильно.
И. ВОРОБЬЁВА: Если вы считаете, что пациент прав, подавая иск на врачей, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что пациент не прав и он должен сказать спасибо врачам за то, что они в итоге поставили ему верный диагноз и он остался жив…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …и дали возможность ему пожить широкой жизнью полгода.
И. ВОРОБЬЁВА: Цитирую Алексея Алексеевича, если вы считаете, что если президент не прав, что он обращается в суд, ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО.
И. ВОРОБЬЁВА: И пока наши уважаемые эксперты снова не начали на меня шипеть, что я неправильно отражаю их позицию, я напомню. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Итак, смс-ки приходят. Сергей, врач из Екатеринбурга: «Любой человек имеет право на ошибку. Врач тоже. И хорошо, что человек осознал ценность каждого момента в жизни. Но за эту ошибку заплатит Страхова компания. Профессиональные риски». Так что врачи в данном случае…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он собирается предъявлять…
С. БУНТМАН: Но заплатит не тот врач, который вынес диагноз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще не о законах, а о справедливости.
С. БУНТМАН: Справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Несправедливо. В каждых странах свои закон, что мы будем про законы говорить.
С. БУНТМАН: А я говорю про справедливость. Ребята, вы ошиблись. Я тут поиздержался в последние дни моей жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятная история, конечно.
С. БУНТМАН: Мог бы и покончить собой, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы он нёс патроны, это вообще бы было страшно. Я просто хочу сказать, что жить с мрачным ощущением постоянного сутяжничества, когда перед тобой заново открылась жизнь и продлилась… я не знаю, есть, наверное, люди, которые делают такой выбор, наверное.
С. БУНТМАН: Но понять его можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понять можно.
С. БУНТМАН: Сделал бы ты, я – это другое дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Понять можно, согласиться нельзя.
С. БУНТМАН: И это справедливо, если речь идёт о справедливости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего справедливого!
И. ВОРОБЬЁВА: Понять можно, согласиться нельзя. Это такая черта подведена под вашим обсуждением. Я объявляю итоги голосования. Алексей Алексеевич, когда Вы говорили, сколько будет в итогах голосования, Вы были почти правы. 73% считают, что претензии пациента справедливы.
С. БУНТМАН: Правильно! Нормальные человеческие позиции!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормальных людей больше, чем я думал! Я думал 20, а стало 27. Замечательно! Нас слушают люди с мироощущением оптимистичным, 27%. Уже хорошо. Будем наращивать.
С. БУНТМАН: Кстати, мы очень легко распоряжаемся, ну, ошиблись, и ошиблись. Между прочим, у футболиста, которого солнце ударило, знаешь, какой первый диагноз ему поставили, Петру Быстрову? Отёк мозга. Что в это время должны были все думать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, насчёт думать и футбольные фанаты во время футбола – это отдельная история.
И. ВОРОБЬЁВА: Сергей Александрович по солнечным ударам специализируется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше прочитай «Солнечный удар» Бунина. Там совсем про другое. Там всё про оптимизм.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, я очень надеюсь…
С. БУНТМАН: Да. Сейчас пойду и перечитаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там про любовь.
И. ВОРОБЬЁВА: Оптимизмом закончился наш кейс. Если наши эксперты мне позволят перейти к третьему кейсу, мы перейдём. Он называется
ШУТКИ И АНЕКДОТЫ
В Пакистане теперь можно попасть в тюрьму за анекдот о президенте страны. Власти государства приняли новый закон о киберпреступлениях. И в нем есть пункт об анекдотах – отныне шутки в адрес пакистанского президента будут жесточайшим образом отслеживаться. Этим займется федеральное агентство расследований, в обязанности которого входит мониторинг интернета и средств связи. То есть анекдот, опубликованный в блоге или отправленный по электронной почте или по смс, повлечет за собой преследование со стороны компетентных органов. Создателю анекдота грозит до 14 лет тюрьмы. Президент Асиф Али Зардари всегда болезненно реагировал на шутки в свой адрес, пишет британская «Дейли телеграф». Власти страны, объясняя причины введения запрета, отмечают, что намерены пресекать нездоровые помыслы против президента и правительства. Злопыхателей будут выявлять и наказывать. В свою очередь, как сообщает ИТАР-ТАСС, правозащитники уже осудили новый пакистанский закон.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, шутить в адрес главы государства в Пакистане больше нельзя. И справедливо это или нет, скажут нам наши эксперты. Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, такое решение властей не справедливо. Или решение будущих судей. Я понимаю мотивацию. Она заключается в том, что глава государства, как и в России, как и в США, как и в Великобритании, если говорить о главе государства, как о коронованной особе – королеве, это символ нации. Это записано в Конституции, основополагающем законе и ещё бог знает где. Это старый спор, который ведётся внутри общества, можно ли осмеивать символы нации. Можно ли рисовать на них карикатуры, рассказывать про них анекдоты. Это серьёзная проблема, которая ведётся во вполне демократических странах.
В демократических странах ведётся, а в недемократических принимаются такие решения. Есть много людей, которые серьёзно относятся к понятию «символ», к которому относится не только президент, но и флаг, герб, гимн, они за это считают, что нужно наказывать, потому что это их символ. Это как отношение к религии. Была знаменитая история, когда в Америке во время вьетнамской войны сжигали студенты американские флаги, и очень долго шли процессы, выступали группы тогда не нео-консерваторов, а просто консерваторов, твердолобых. За это надо судить!
И принимались законы и Верховный суд счёл, что волеизъявление, свобода волеизъявления выше, чем отношение к государственным символам. В Америке можно сжигать американский флаг, рисовать карикатуры на президента, рассказывать анекдоты про королеву в Англии можно. Вот два типа стран. Это серьёзная проблема. До 14 лет тюрьмы. У нас было, помните, за анекдот сколько давали, десятку, при товарище Сталине?
С. БУНТМАН: Когда как. В разные времена по-разному давали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Десятка без права переписки – это расстрел, чтобы было понятно.
С. БУНТМАН: Давали и 25.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называлось антисоветская агитация и пропаганда, уже в более травоядные времена, статья 58.
С. БУНТМАН: Нет, 58 – это было в не травоядные времена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не помню. На самом деле это факт нашей жизни. И у нас в нашей стране есть значительные группы людей, которые к этому относятся ровно так же. Мы знаем правоприменительную практику.
С. БУНТМАН: И что, это справедливо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно. Я просто объясняю мотивацию. Что есть группа населения, которая считает, что это справедливо. Я просто объясняю их мотивацию. Я считаю, что несправедливо, ты считаешь, что несправедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы ещё не знаем, как Сергей Александрович считает.
С. БУНТМАН: Я считаю, что несправедливо. Только я хотел сделать Алёше одно замечание. Флаг – да, наверное, символ, герб – да, наверное, символ. А президент никакой не символ! Он выбранный дяденька.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это зависит от Конституции.
С. БУНТМАН: И анекдоты про него – это только паранойя. Понимаете, в чём дело? Давать 14 лет… Это с какой? Президент Асиф Али Зардари всегда болезненно реагировал. Ну что он параноик такой, на шутки реагировал? Шуток не понимает!
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, серьёзный дядя.
С. БУНТМАН: А что, все ругали Мушаррафа, а он, по-моему, проще реагировал на это дело. А этот: «Ах!» Как институтка. Президент Андреотти, замечательный человек в очень бурной стране, был президентом Италии. Во время очень серьёзных вещей, когда боролись с мафией, операция «Чистые руки», периодически он был президентом страны. Карикатуры. Он собирал их. Он говорил: «День без карикатуры в какой-то газетке, чего-то я не так сделал. Меня забыли».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что дело не в чувстве юмора отдельных людей.
С. БУНТМАН: Держаться надо, извините.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Должны работать институты. Помните, когда президент Клинтон был здесь, он сказал: «Как мне всё это неприятно. Но держаться надо». Даже если он не захочет держаться, ему институты не позволят. Посмотрел бы я на него, если бы он позвонил и сказал: «Про меня карикатура или анекдот». Обращаю внимание, что это закон против кибер-преступлениях. Вторая часть – этот закон относится к сети.
С. БУНТМАН: Так это удар ещё и по сетке.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте дадим слово.
С. БУНТМАН: Несправедливо абсолютно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мотивация понятна.
С. БУНТМАН: Мне не понятна.
И. ВОРОБЬЁВА: Одному эксперту понятна мотивацию, второму нет. Сейчас будем слушать наших присяжных. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте, добрый день. Меня зовут Татьяна. Я хочу сказать, что флаг и герб – это символы нации, а президент – нет. Потому что как бы тогда могли объявить импичмент?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Это никак не связано. До того, как человек исполняет обязанности, любому президенту можно объявить импичмент, а Беназир Бхутто объявили импичмент бомбой. До этого во многих конституциях президент – символ нации. Королева – символ нации.
С. БУНТМАН: Но здесь за анекдот дают 14 лет тюрьмы, что, например, похоже по срокам в любой стране почти на участие косвенное в организации покушения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так они же про это и говорят.
С. БУНТМАН: Так какое это покушение!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Власти страны объясняют причины введения запрета, намерены пресекать нездоровые помыслы против президента и правительства.
С. БУНТМАН: А какие они не здоровые? Может это здоровые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это муж погибшей Бхутто. Я напомню, откуда паранойя. Я уже сказал.
С. БУНТМАН: Так анекдоты-то не про Беназир Бхутто. Здесь можно было бы сказать.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте мы послушаем ещё один звонок. У нас получается только один звонок, а хотелось бы ещё кого-то выслушать. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня зовут Олег.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы считаете, кто прав из наших экспертов?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне ближе точка зрения Венедиктова.
И. ВОРОБЬЁВА: Почему? Подождите. Они оба считают, что несправедливо это решение в Пакистане, просто Алексей Венедиктов понимает мотивацию. Вы считаете, справедливо или нет?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): У меня немножко своя точка зрения.
И. ВОРОБЬЁВА: Олег, спасибо большое. Мне кажется, Вы нам звонили с другого телефона и тоже свою точку зрения пытались высказать. У нас остаётся время только для голосования. И мы его запустим. Если вы считаете, что правы власти Пакистана, запрещая анекдоты и шутки над президентом в Сети, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что это несправедливо – запрещать шутки в сети даже над президентом нельзя, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Сергей Александрович, я на самом деле, пока голосуют, очень много вопросов. У нас есть буквально минута, чтобы Вы ответили, что у Вас на майке написано? Просто наши зрители…
С. БУНТМАН: Меня выдернули, как морковку с огорода, я так не появляюсь никогда, так что сенсация. Делайте скриншоты. Здесь написан серп и молот и написано «Republik of Mancunia», псевдо-кирилицей написано. Это майка болельщиков «Manchester United».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я молчу, потому, что с вами надо разговаривать тихо и медленно, когда вы болельщики.
С. БУНТМАН: Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дабы не провоцировать.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, у нас минута голосования прошла. Результаты я объявлю чуть-чуть попозже. Смотрите, нам Сергей из Барнаула пишет: «А что тут удивительного, запрет на анекдоты и шутки – это первый шаг, когда людям, знающим о близкой…» Ой, это другой кейс. Тут нам прислали: «Хоть пакистанцы выяснили, кто сочиняет анекдоты».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще да. Я не знаю, насколько тут перевод, что автора анекдотов…
С. БУНТМАН: Да это распространители.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, распространители. Автор – это кто публикует, кто вешает у себя в сетке.
И. ВОРОБЬЁВА: Валерий из Бессоновки задаёт вопрос: «А неприличные анекдоты про главу государства – это просто анекдот или оскорбление символа?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что во многом оскорбление – это вещь вкусовая. Одному оскорбление, что ему на карикатуре нарисовали длинный нос, как у Ширака или рожки, как у Саркози.
С. БУНТМАН: Но есть же добрые анекдоты, как про Владимира Владимировича, который в холодильник залез, помнишь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
И. ВОРОБЬЁВА: Расскажем анекдоты про нашего премьер-министра.
С. БУНТМАН: И холодец, который трясётся, а он говорит: «Не бойся, я за сыром». Это добрый анекдот, с почитанием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я знаю, он премьеру, тогда президенту, нравился.
И. ВОРОБЬЁВА: Кирилл: «Закон не справедлив. Доказательством тому послужит тысяча новых анекдотов про президентов других стран, а любой пакистанец будет знать, о ком идёт речь».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, будет придуман человек, такой Петрушка, грубо говоря. Нет, это всё будет обходиться.
С. БУНТМАН: Я надеюсь, что у добрых пакистанцев окажется много чувства юмора, что они это дело обойдут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле это не снимает проблему отношения к символам различных слоёв общества и различных политических и социальных групп. Просто не снимает. Я имею в виду страны не там, где ведутся дебаты, или дебаты уже закончились, как по поводу флага. Я напомню, что у нас за оскорбление государственного флага, в отличие от американцев, положено наказание. За оскорбление гимна. Попробуйте не встать, когда играет гимн, на вас напишут, и вы можете пойти под статью по букве закона, как неуважение гимна.
И. ВОРОБЬЁВА: А многие, кстати, не встают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто ещё не писали. Нет, это очень серьёзная вещь, для нас анекдотичная, для пакистанцев не анекдотичная. Но логика такого развития существует. Поэтому мне кажется, что это серьёзная история.
И. ВОРОБЬЁВА: Что самое интересное. Объявлю итоги голосования. Людей, которые считают правильным запрет анекдотов и шуток оказалось чуть больше, чем я предполагала – 13%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, я думаю, что мои 27% оптимистов сейчас переконвертировались в наши 87%. Представляете мрачных людей, эти 13%. А про что ещё нельзя анекдоты? Вы списочек предоставьте, про что нельзя. А про кризис можно? Помните, когда нельзя было говорить слово «кризис»? А уж шутить!
И. ВОРОБЬЁВА: А шутить на тему кризиса и вовсе. Спасибо большое нашим экспертам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На здоровье.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, всегда рады.
И. ВОРОБЬЁВА: Огромное спасибо я говорю нашим слушателям и зрителям, которые звонили, писали нам и голосовали и таким образом выступали нашими присяжными. Это программа «Кейс», самая справедливая программа на радиостанции и телекомпании. Меня зовут Ирина Воробьёва. До свидания.