Ознакомиться с делами: Неизвестные праздники, Судья, Тест на материнство - Юлий Гусман - Кейс - 2009-06-03
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Как всегда в это время и в этот час программа «Кейс». Программа не о законности, а о справедливости. Закон есть закон, а справедливость есть справедливость. Как говорил Виктор Гюго: «Быть добрым совсем не трудно, гораздо труднее быть справедливым». И именно это мы попытаемся сделать сегодня с нашим гостем Юлием Гусманом. Здравствуйте, Юлий, сегодня Вы один.
Ю. ГУСМАН: Я бы сказал со счастливым гостем. Потому что я свечусь. У меня все спрашивают почему, какой праздник. А я уже с утра знаю, что мы будем, Ирочка, в эфире одни, не будет этого Брюса Уиллиса.
И. ВОРОБЬЁВА: Это был Юрий Кобаладзе.
Ю. ГУСМАН: Да, и конечно не будет этого Эйнштейна нашего…
И. ВОРОБЬЁВА: Спокойно!
Ю. ГУСМАН: Он начальник, конечно, я от него завишу и материально, и морально, и квартиру даёт он, премии… Но какое счастье! Ира и я! Зачем говорить? Посидим и помолчим рядком, а минут через 40 пойдём пить кофе.
И. ВОРОБЬЁВА: И всё-таки, мы сегодня с Вами не совсем наедине. Я напоминаю, что нам звонить будут наши слушатели…
Ю. ГУСМАН: Это хуже.
И. ВОРОБЬЁВА: … будут оценивать нашу работу, как адвокатов, так и прокуроров, которыми мы будем выступать. Они будут звонить 363-36-59, это телефон прямого эфира. И для смс-сообщений телефон +7-985-970-45-45. Ну а пока мы послушаем наш первый кейс, который подготовил Евгений Бунтман.
КЕЙС № 1
Судья
В Испании судьям запретили отказываться от регистрации однополых браков, даже если это противоречит их религиозным убеждениям. Верховный суд страны отклонил жалобу одного из судей, который не хотел проводить регистрации однополых браков. Судья заявил, что порядочному католику проводить подобные церемонии непозволительно. Однако надзорный орган его аргументы не принял и предложил подать в отставку, если судью не устраивают нынешние правила. Стоит напомнить, что в Испании однополые браки были разрешены четыре года назад. Тогда по стране прошли многотысячные акции протеста, в которых участвовали представители церкви и консервативных партий. Тем не менее, всех государственных чиновников – к которым относятся и работники судов, и мэрий – обязали подчиняться закону – и никого не волнует, каковы их религиозные убеждения. Суд объяснил, что это работа – и личные предпочтения необходимо держать в себе.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот такое решение испанского суда. Справедливо оно или нет, и чьи права важнее – чиновника или его религиозных убеждений? Кто прав в данной ситуации?
Ю. ГУСМАН: Когда я эти кейсы просматривал, мне всегда кажется, это как старый анекдот был: «Эх, г-н начальник, мне бы Ваши заботы». Единственная забота. Я по-моему, рассказывал тебе, в 1968 году во Франции я видел огромную демонстрацию. Я был туристом с комсомольской организацией. Масса людей, флаги, знамёна настоящие. Я думал, мне бы присоединиться к нашим левым активистам. Я одного спрашиваю: «Скажите, а чему посвящено это ралли, эта толпа?» Он говорит: «Важнейшая проблема – регистрация однополых браков». И я понял, что главное, что осталось у них – это регистрация. Здесь у меня двойственное ощущение.
Однополого брака не понимаю, хотя это политкорректно, нужно, неважно, какой пол и цвет кожи, но это странная история, потому что брак был придуман во всех религиях и моралях для того, чтобы плодиться и размножаться. Но может быть это и правильно, что у них есть правовые законы, наследственные, могут усыновить, не знаю. Я хочу быть очень политкорректным. Судья, на мой взгляд, никак не имеет права трактовать закон, исходя из своих религиозных, этнических, практических, националистических и других убеждений. Это сто процентов. Правда, я знаю есть такие страны, говорят, в которых можно просто по телефону позвонить и решить вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА: Не знаю о таких странах, даже не слышала.
Ю. ГУСМАН: На самом деле это доказывает то, что испанский Верховный суд выносит мнение о том, что нельзя или надо… это трогательно! Я считаю, что прав Верховный суд.
И. ВОРОБЬЁВА: Как насчёт личных убеждений? Для него, для этого испанского судьи, религиозные убеждения выше, чем закон.
Ю. ГУСМАН: Придя на работу, дорогая Ирочка, сюда, на «Эхо Москвы», ты выполняешь в меру совести, в меру чести, достоинства и таланта, огромного таланта, но всё равно ты выполняешь работу и те функции, условно говоря, сейчас, в этой программе рекламировать средства от блох мы с тобой права не имеем. Это нарушение корпоративной этики. Мы подписались о том, что это неправильно. Не потому, что это нечестно и преступно, это неправильно. Если меня не устраивают правила игры на «Эхо Москвы», я иду на другую станцию.
И. ВОРОБЬЁВА: Но судья что ещё умеет делать? Ему нравится его работа.
Ю. ГУСМАН: Бедный судья!
И. ВОРОБЬЁВА: Почему он должен регистрировать однополые браки, если он католик и не может этого сделать? Ему бог запрещает.
Ю. ГУСМАН: Значит такие работы, такие места для работ, в которых люди связаны с этим… Например, я могу привести пример. В субботу у праведных евреев есть огромное количество ограничений. В магазинах Телль-Авива, они работают, но там работают арабы или неверующие, но нельзя верующему работать. Он должен работать там, где никогда не войдут его религиозные убеждения в противоречия с законом. Есть закон Испании, правильный, неправильный, хороший, нехороший, это мы можем обсуждать для себя. Но такой закон. Правила игры.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте спросим наших слушателей, поскольку именно они будут решать, кто из нас прав в данном кейсе. Итак, 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире. Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер, Анатолий.
И. ВОРОБЬЁВА: На чьей Вы стороне – испанского суда или судьи?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На стороне испанского суда, потому что там чувствуется, церковь отделена от государства, государство светское, общество, не уповая ни на какие догмы и веру… Вера – химера. Это фетиш. Некоторые фетишисты веры, веруя в то, что ради с ними любимая женщина или девушка, нюхают их.
И. ВОРОБЬЁВА: Анатолий, давайте не будем вдаваться в подробности. Но этот человек, у него вера надо всем остальным. Почему он должен выполнять законы, которые считает неправильными.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вера – это химера, ещё раз повторяю.
И. ВОРОБЬЁВА: Я Вас поняла.
Ю. ГУСМАН: Я должен сказать, что этот Анатолий может быть очень милым атеистом, но вера не химера. Вера – замечательная… кто может сказать выдумка, кто может сказать – счастье человеческая, потому что она помогает жить и работать.
И. ВОРОБЬЁВА: Анатолию проще говорить, потому что у него веры нет.
Ю. ГУСМАН: Я не против атеизма, я против того, чтобы относиться к тому… Религиозные убеждения – сильнейший моральный стимул для человека. Мотивация или наоборот, отсутствие этой мотивации. Если я работаю в церкви, в мечети, в храме, или в синагоге, да, я в синагоге ношу кипу. Там нельзя зайти, не покрыв головы.
И. ВОРОБЬЁВА: Никто не осуждает атеизм, просто если у человека нет веры, всегда проще рассуждать с точки зрения…
Ю. ГУСМАН: Это не церковь, Ира, это светская структура.
И. ВОРОБЬЁВА: Я согласна, и тем не менее.
Ю. ГУСМАН: В армии нельзя во время атаки…
И. ВОРОБЬЁВА: У нас звонок.
Ю. ГУСМАН: Пардон!
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ольга. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА: На стороне кого Вы сегодня?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На стороне суда по одной простой причине, Ирина. Если судья не выполняет закона своей страны, то какой же он судья?
И. ВОРОБЬЁВА: Послушайте, он выполняет все свои функции…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ирина, я православная христианка, для меня вера очень высока, но если моя совесть войдёт в противовес с моими служебными обязанностями, я оставлю служебные обязанности. Самый простой выход. Ирина, именно потому, что наши судьи слушают только своего собственного голоса, а не закона нашей России, у нас такие суды.
И. ВОРОБЬЁВА: Ольга, но мы сейчас говорим про испанский суд.
Ю. ГУСМАН: Тем более, что наши судьи слушают не только голос собственной совести.
И. ВОРОБЬЁВА: Ещё слушают «Кейс» на «Эхо Москвы». Кстати, можно позавидовать Ольга в такой твёрдой уверенности, что если будет конфликт, она оставит служебные обязанности.
Ю. ГУСМАН: Это можно только уважать.
И. ВОРОБЬЁВА: Я тут совершенно согласна. Егор нам пишет: «Таки выжили Кобаладзе из программы! Как Вам не стыдно, Юлий Гусман!»
Ю. ГУСМАН: Я скажу сейчас. Не выжили! Я писал не анонимку, я писал честное заявление Алексею Алексеевичу. Могу, если мне дадите 20 минут, Ира…
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, я не дам!
Ю. ГУСМАН: …Восемнадцать! Я напишу и расскажу всему человечеству. Кобаладзе, когда я получил бонус, он сказал отдавать 18%. А почему ему отдавать?! Это материальная история.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте не сейчас.
Ю. ГУСМАН: Потому что наши любимые слушатели думают… Я не выжил, я честно написал заявление в Газпром и Венедиктову, и всё. И горжусь этим. Появится он, я буду снова писать.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так!
Ю. ГУСМАН: Да!
И. ВОРОБЬЁВА: Мы выслушали Юлия Гусмана, объявляем голосование по нашему первому кейсу о судье и суде. Если вы считаете, что справедливо решение Верховного суда, то ваш телефон 660-06-64. Если вы не считаете справедливым это решение суда, то ваш телефон 660-06-65. Поехали!
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование идёт ещё некоторое время. Пока люди голосуют, давайте так, вы проголосовали и сразу позвонили в прямой эфир по телефону 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Татьяна Ивановна.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы на чьей стороне в данном кейсе?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что здесь две проблемы. Одна проблема – однополых браков, которые у нас без конца… это естественная потребность некоторых людей и нечего в неё вмешиваться. А с другой стороны если этому юристу, его мировоззрению это противоречит, то либо надо договориться, чтобы это дело передали другому, либо уходить.
И. ВОРОБЬЁВА: Татьяна Ивановна, простите, что спрашиваю. Вы не атеистка, у Вас есть религиозные убеждения?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Религиозных нет. Я атеистка. Правда, я не мешаю верить, но сама я не религиозна. Но если у меня есть какие-то убеждения, я понимаю, что ими надо тогда жить.
И. ВОРОБЬЁВА: Получается, что если вступают в конфликт, то лучше уходить с работы или договариваться.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если так стоит вопрос – надо уходить с работы, если это противоречит моим убеждениям.
Ю. ГУСМАН: Насколько легче дышится в эфире в отсутствии старика Кобаладзе!
И. ВОРОБЬЁВА: Я так чувствую, что весь эфир у нас пройдёт тема, что нет Кобаладзе.
Ю. ГУСМАН: Я не хочу быть человеком, который бочку катит в отсутствии этого человека. Пусть он живёт, пусть работает! Насколько все слушатели честно одновременно и единогласно понимают и голосуют! Какое единомыслие! А он бы стал бы здесь мешать.
И. ВОРОБЬЁВА: Я Вас сейчас настрою против себя, но я скажу, что скучаю по Кобаладзе… Честное слово!
Ю. ГУСМАН: Опа!
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так. Вот и всё! И вся передача пошла под откос. Итак, мы останавливаем голосование. Ваши ставки, г-н Гусман, кто победил?
Ю. ГУСМАН: Если Вы в моё отсутствие не скажете, что скучаете по мне, я уйду…
И. ВОРОБЬЁВА: Я понимаю, это шантаж. И тем не менее, Ваши ставки, кто победил в данном кейсе?
Ю. ГУСМАН: Сто процентов победило правильное мнение о том, что судья не должен нарушать законы своей страны, потому что закон суров, но он закон.
И. ВОРОБЬЁВА: В общем, пока Вы про лекса дура, я Вам расскажу, что 58,5% всего лишь на Вашей стороне и считают, что прав Верховный суд, а 41,5% считают, что права я.
Ю. ГУСМАН: Можно пересчитать независимым наблюдателям?
И. ВОРОБЬЁВА: Конечно. Независимые у нас есть присяжные, которые звонят в эфир. Никто эти результаты не трогает, пока я не остановлю это голосование.
Ю. ГУСМАН: Ну что ж, хотя бы 58, и то хорошо.
И. ВОРОБЬЁВА: Второй наш кейс.
КЕЙС № 2
Тест на материнство
Жительницу Великобритании лишили ребенка, посчитав, что та слишком глупа, чтобы воспитывать дочь. У 24-летней Рэйчел из Ноттингема нет никаких отклонений в развитии, никаких врожденных пороков. Просто она не слишком сообразительна: ее Ай-Кью составляет 71 балл – при минимальной норме в 90 баллов. Ее дочь родилась недоношенной, и с шести месяцев находится под наблюдением врачей. Тем не менее, дочери исполнилось уже три года – и вот органы опеки решили девочку отобрать, посчитав, что Рэйчел не справится с воспитанием ребенка. Через три месяца девочку отдадут приемным родителям – и тогда ее биологическая мать потеряет возможность видеться со своим ребенком. На судебном процессе Рэчел признали недееспособной и назначили ей государственного адвоката. Тем не менее, сама женщина подала жалобу в Европейский суд по правам человека. Как пишет Таймс, Рэйчел считает, что у нее фактически украли дочь. Система совершенно меня унизила, говорит мать. Я всего лишь хочу заботиться о дочке, но суд не желает мне этого позволить. В свою очередь, органы опеки объясняют решение суда заботой о ребенке: девочке нужно здоровое и безопасное детство.
И. ВОРОБЬЁВА: Справедливо ли решение суда Великобритании отобрать дочь у матери, у которой Ай-Кью 71 балл? Как Вы считаете, кто здесь прав, г-н Гусман?
Ю. ГУСМАН: Госпожа Воробьёва, мы перешли после истории с Кобаладзе, на официальный язык.
И. ВОРОБЬЁВА: Я знала, на что иду.
Ю. ГУСМАН: Пусть вернётся Ваш Кобаладзе и испортит весь вечер. Так вот, мне кажется, что полностью согласен, что отобрали ребёнка.
И. ВОРОБЬЁВА: Не полностью?
Ю. ГУСМАН: Полностью согласен. Эта история с Сандрой из Португалии… Мне кажется, что фетиш, культ биологической матери мне кажется неправильным. Я знаю таких матерей, отцов, родственников, дядей, тётей, которые хуже, чем нормальные усыновители. Я считаю, что есть масса примеров, когда крупные звёзды и простые рабочие усыновляют детей, они счастливы и находят свою семью. Я знаю множество случаев, зафиксировано в статистике десятки, сотни, когда родители ведут себя, как гестаповцы. Я точно не знаю, может быть, эта мать хороший человек.
Но у неё такой низкий Ай-Кью, значит воспитывать ребёнка, с детства больного, ей будет тяжело. Ей нужен специальный уход, специальные тренировки и занятия, чтобы с годами она выровнялась. Я считаю, что суд длился не 15 минут, а там было всё рассмотрено, взвешено. Её жалко, конечно, ей не очень хорошо. Но во имя счастья дочери, мне кажется, что суд поступил правильно.
И. ВОРОБЬЁВА: Прежде чем Вам ответить, напомню, что телефон прямого эфира 363-36-59, просьба звонить и писать смс-ки на телефон +7-985-970-45-45. В качестве ответа… Мне всегда казалось, что чтобы вырасти нормальным человеком для ребёнка нужна любовь, а не мозги. Мама ничего плохого не сделала. Она не пьёт, она работает, она в состоянии воспитать дочь. Просто Ай-Кью у неё маленький, но она любит свою дочь, это главное.
Ю. ГУСМАН: Гражданка Воробьёва или Ирочка, как хотите, потому что пока не заберёте слова о Кобаладзе, Вы будете гражданкой Воробьёвой навечно.
И. ВОРОБЬЁВА: Я свои слова обратно не беру.
Ю. ГУСМАН: Всё! Это травма психическая, с которой я остаюсь.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте вернёмся к ребёнку.
Ю. ГУСМАН: Я тоже ребёнок в этой ситуации, я тоже ранен. Красиво звучит – любовь, отношение, всё правильно. Но здесь реальные проблемы. Это тяжелейший труд – ребёнка, который с детства страдает какими-то пороками наследственными, пороками изначальными.
И. ВОРОБЬЁВА: А что, не может помочь государство, органы опеки не могут присматривать за этой девочкой?
Ю. ГУСМАН: Органы опеки и были инициаторами. Они не могут ежедневно…
И. ВОРОБЬЁВА: Есть же службы, которые присматривают за детьми.
Ю. ГУСМАН: Вот как присмотришь сегодня за этой несчастной девочкой, которую повезли в деревню с лозунгом: «Наши дети только для нас». Это очень грустная история. Девочка эта, мама её любит, но не может, наверняка, мы деталей не знаем, но я убеждён, что детали были рассмотрены и очевидно, что мама заниматься воспитанием ребёнка-аутиста или Дауна или много других заболеваний, не дай бог, не про нас будет сказано. Мне кажется, что это не такая простая история, там нужно огромное количество специальных занятий. Я как бывший психолог и психиатр говорю. Она не сможет это реально осуществить. Для этого нужно много знаний и времени, специальный… много расходов, возможно.
И мне кажется, что всё это учла комиссия по опеки и всё учёл суд. Мне кажется решение справедливое.
И. ВОРОБЬЁВА: У нас осталось полторы минуты, очень быстро примем один звонок, чтобы дать нашим присяжным высказаться. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Лариса. Я считаю, что это несправедливо. Если женщина приличная, не агрессивная, любящая своего ребёнка, что значит Ай-Кью 71 балл. Расшифруйте! Если она совершенно умственно отсталая – это одно. Даже из-за этого проблематично.
И. ВОРОБЬЁВА: Лариса, минимальная норма – 90 баллов Ай-Кью, у неё 71.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Опять же, я не знаю, какие критерии у англичан. Я видела умственно отсталых людей с детства и взрослых, я имею представление, что это такое. В данном случае какими критериями они оперируют, я не знаю. Очень сомнительное решение этого суда. И сравнивать эту девочку Сандру, которую привезли в Ярославскую область и её мамашу, у которой, может быть, Ай-Кью достаточно высокое, но она нравственно просто омерзительно, сравнивать с этой матерью очень сомнительно.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы уходим сейчас на краткие Новости и рекламу, я вас призываю звонить нам, голосовать и писать и говорить, что вы думаете по поводу этого кейса.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА: И мы снова здесь, в этой студии, программа «Кейс» в эфире. Мы обсуждаем не законность решений различных судов, а их справедливость с точки зрения морали и справедливости человеческой. Мы обсуждаем кейс, когда в Великобритании по решению суда отобрали ребёнка. Наш Юлий Гусман, наш эксперт, можно я Вас представлю, хоть Вы и обижены на меня.
Ю. ГУСМАН: Я не обижен, я взбешён, расстроен. Говорите, гражданка Воробьёва.
И. ВОРОБЬЁВА: Юлий Гусман считает…
Ю. ГУСМАН: Пока нет Кобаладзе, я займу паузу, слава богу, он появится скоро.
И. ВОРОБЬЁВА: …что ребёнка отобрали правильно, что мама не сможет вытянуть больного с детства ребёнка. Я же считаю, что у матери нельзя отбирать детей. Давайте почитаем смс-сообщения, которые направлены в мой адрес. Олег пишет: «Матери, которые любят ребёнка, надо помогать. Патронаж организовывать, а не травмировать обеих». Вы не считаете, что это травма для ребёнка? Ей, конечно, совсем мало, но тем не мене.
Ю. ГУСМАН: Ира, всё понятно, это очевидно. Но никто не представляет, что такая возня, какая интеллектуальная мощь должна быть ,чтобы поднимать такого ребёнка!
И. ВОРОБЬЁВА: Хорошо. Сколько должен быть Ай-Кью?
Ю. ГУСМАН: Дело не в Ай-Кью, очевидно, что она женщина недалёкая, простите, и малокультурная. Потому что у них такие низкие тесты, я потом Вам покажу, если Вы не знаете, Ира, потому что я их прохожу за 140 и 120 из 100 возможных. А у Кобаладзе 14.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, ему вообще нельзя детей иметь.
Ю. ГУСМАН: Ни детей, ни животных, ничего! Птичек и воробьёв может собирать Кобаладзе.
И. ВОРОБЬЁВА: Ах, воробьёв? Ладно! Сейчас мы примем звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Андрей.
И. ВОРОБЬЁВА: Андрей, скажите, Вы на чьей стороне? На стороне суда или матери?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Совершенно глупое решение вынес суд. Конечно, на стороне матери. Может быть у англичан особые законы, но это какие-то безумные законы – решать какое у человека Ай-Кью, и в зависимости от этого оставлять детей. Я думаю, что тогда у половины российских матерей, которые в глубинке проживают, особенно в деревнях, надо отбирать детей. Проверять Ай-Кью, я думаю, что там ниже… я не знаю, какой там в России может быть уровень, но наверняка уровень будет очень низкий.
И. ВОРОБЬЁВА: Юлий Гусман, будете с Андреем дискутировать?
Ю. ГУСМАН: К сожалению, да. Потому что я сказал Ире до начала нашего ток-шоу, что это не совсем то, что… это не полная информация. Естественно, Андрей, суд не просто получил справку по Ай-Кью…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я понимаю, я согласен.
Ю. ГУСМАН: Они долго это слушали, они с ней беседовали, там было множество экспертиз наверняка. Отнять ребёнка у матери на Западе… Сейчас этот португальский судьбы отмазывается неделю, и вряд ли отмажется. Это огромная проблема. При чём здесь Ай-Кью? У меня есть родственники, у которых Ай-Кью с точки зрения общей эрудиции очень низкий, но они дадут фору по своей чистоте души.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это нельзя ставить во главу угла. Я понимаю, что дело сугубо индивидуальное. Может я нюансов каких-то не знаю, я согласен, что наверняка дело рассматривалось очень долго и подробно. Но что послужило такому детальному изучению? В чём провинилась эта женщина? Я попробую поставить так вопрос. Для того, чтобы суд так детально…
Ю. ГУСМАН: Вы себе представляете, честно, что такое воспитать, поднять на ноги, дать образование серьёзно ментально больному ребёнку?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что у нас в стране это невозможно. Но я думаю, что Великобритания – это не та страна, где детей, даже больных, государство бросает на произвол судьбы.
Ю. ГУСМАН: Так она его и не бросила. Но государственные институты не могут воспитывать его ни в полиции, ни в суде, ни в пожарной команде. Это государственные институты. Этот маленький ребёнок, ему нужна материнская забота, надо за ним ухаживать. У меня недавно родился внук. Большое спасибо за поздравления. Это не потому, чтобы похвастаться. Замечательный внук, умный, не по годам развитый, большой и симпатичный. Но я вижу, как моя жена и его мама в две руки за ним ухаживает. Простите, у них Ай-Кью… моя жена профессор Сорбонны, достаточно серьёзно ухаживают. И не спят. Огромная работа, дикая работа, как на электростанции строить Днепрогресс.
Этого нельзя недооценивать и говорить: «Почему не рожают?» Да потому и не рожают, что надо платить за это, так же, как на вредном производстве первые 3-4 года, пока в дет.сад не пойдёт. Здесь ещё более страшная история. Это не просто менять пелёнки каждый 20 минут, кормить каждые 2 часа, укачивать, ходить, бродить, не спать. При этом ещё ребёнок болен. И видно эта мать просто не знает. А оттого, что она его любит, увы, мама эта может не потянуть эту жуткую, грустную и очень серьёзную проблему. На мой взгляд, честь и хвала той структуре и тому суду, которые могут найти в себе силы, могут принять решение не популярное.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте проверим популярность решения этого решения. Спасибо нашему слушателю Андрею, и мы запускаем голосование по этому кейсу. Если вы считаете, что справедливо решение Великобританского суда в отношении матери, то ваш телефон 660-06-64, если это решение несправедливо и вы на стороне матери, то 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. На мой взгляд, всё равно Вы в своих оценках скатываетесь в мой адрес, в сторону моего мнения. Вы же признаёте, что должна быть любовь в первую очередь. Ну как может…
Ю. ГУСМАН: Вы думаете, та португальская пара, у которой забрали, не любили эту бедную Сашу-Сандру? Забрали по принципу – биологическая мать. Вот сейчас мнение Кобаладзе, Вашего любимца и непонятного Вашего дружка, мягко говоря, я могу сказать на всю страну. Ну, дружка в общечеловеческом смысле слова. Интересно было бы его мнение, он в Англии много лет жил, он этих мамаш навидался, и возможно, там и дети у него остались, о которых мы не знаем. А Вы его покрываете. И это наверняка дети Кобаладзе!
И. ВОРОБЬЁВА: Я покрываю эту маму. Я считаю, что нельзя у матери забирать ребёнка только потому, что у неё Ай-Кью немного ниже нормы. Вот смотрите, Вам присылают смс-ки в Вашу пользу. Не подписался человек: «Одобряю решение судьи. Ребёнка не достаточно только родить, главное – научить жить и принимать правильные решения». Я согласна! Но любовь к ребёнку она априори предполагает, что если женщина любит своего ребёнка, она будет его воспитывать и всё в него вкладывать.
Ю. ГУСМАН: Пример Маугли. Его волки воспитали, потому что волки не просто любили, они его волком учили быть. Чтобы сделать человека человеком, мало его просто любить. Он будет волком или дебилом. У нас потому столько, я говорю, как врач, огромное количество ментальных проблем потому что нет такого института, в котором выхаживают, вынашивают… Есть у нас замечательные врачи, педагоги, но это каждодневный собачий труд, ответственность гигантская. Это нужно делать…
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд, суд принял решение не в пользу ребёнка, хотя и говорит, что в пользу ребёнка. Он отобрал биологическую маму, которая ничего плохого не сделала.
Ю. ГУСМАН: Да у нас усыновляют те самые, нами проклинаемые, американцы, детей больных, детей несчастных…
И. ВОРОБЬЁВА: Которых бросили.
Ю. ГУСМАН: …потому что это гораздо благородней сделать из маленького несчастного человека гражданина большого общества, который впишется в эту структуру, чем просто «я его люблю». Вырастет и будет потом или всю жизнь скитаться как бомж, в клиниках психиатрических или будет преступником.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы были правы относительно того, что это непопулярное решение суда было. Лишь 29% проголосовавших считают правильным решение этого суда, и 71% тех людей, которые нам позвонили, считают, что это несправедливо, и необходимо было оставить ребёнка матери.
Ю. ГУСМАН: Это очень большая цифра. Большевиков в октябре было совсем мало, а мы победили. Ничего страшного.
И. ВОРОБЬЁВА: Хорошо, давайте послушаем третий кейс.
КЕЙС № 3
Неизвестные праздники
Суд американского города Филадельфия запретил читать в детских садах Библию. Поводом для подобного запрета стал иск воспитательницы Донны Кей Буш. Она добивалась права читать детям в светском учебном заведении фрагменты из Священного писания – не с целью обращения малышей в христианство, а только ради просвещения. По глубокому убеждению госпожи Буш, без этого детям невозможно объяснить, почему Рождество, Пасха и другие религиозные праздники отмечаются на государственном уровне и являются выходными. Но суд посчитал, что это совсем разные вещи – рассказать о происхождении праздников и читать куски из Библии. Детский сад, напомнил суд, является светским учебным заведением, а дети еще слишком малы, чтобы слушать отрывки из Писания. Таким образом, решил суд, запрет на чтении Библии в детских садах не является нарушением Первой поправки, предусматривающей свободу слова и вероисповедания.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, суд решил, что нельзя читать детям отрывки из Библии. Кто прав в данном случае – суд или воспитательница?
Ю. ГУСМАН: Я считаю, что справедливость суда для меня неоспорима. Я считаю, что церковь, при всём моём уважении к вере, к церкви, ко всем видам религии, верованиям, этот постулат для меня абсолютен. Но светское государство, что наше, что американское, тем более, что многоконфессиональное, многонациональное, не должно заниматься ни Талмудом, ни Кораном, ни Библией. А это должно быть, рассказы об этом, культурологические… замечательно!
И. ВОРОБЬЁВА: А как же детям объяснять, что это за праздники?
Ю. ГУСМАН: Обязательно читать Шекспира, чтобы знать, кто такой старик Гамлет? Да, есть замечательные истории, откуда происходят религиозные праздники у мусульман, у буддистов, у иудеев, у православных, у католиков.
И. ВОРОБЬЁВА: Тогда ей нужно было читать всё, Библию, Коран…
Ю. ГУСМАН: Не Библию! Кстати, обращаю Ваше внимание, Ира, что Вы не очень ошиблись по поводу Корана и других. Законодательно в Америке празднуют не только Рожество, но и Хануку, ещё я забыл, как называется африканский праздник, потому что считается, что нужно праздновать все праздники, это законодательно закреплено, так же, как языки. Во Флориде испанский и английский. Сегодня ей запрещают рассказывать историю, она читает Библию, это священное писание. Это не книжка для чтения. Это для любого верующего человека абсолютный закон, который не подлежит…
И. ВОРОБЬЁВА: Это в кейсе о суде, который отказывался регистрировать однополые браки, это для него было главным и единственным.
Ю. ГУСМАН: Я понимаю, но я не стал бы работать в организации… И здесь я считаю, что наоборот, суд говорит – рассказывай своими словами все эти истории, все святочные рассказы, они прелестны, их много. И фильмов, и рассказов, и книжечек, это пожалуйста. Но когда открываешь Библию, Талмуд или Коран, это начинается серьёзный разговор. Это священные книги. Здесь никаких вопросов, шуток, игр, толкований и ироний не должно быть, потому что для людей это Святое писание и Священное потому и Священное. Что в детском саду маленьким неокрепшим мозгам не надо впрямую это читать. Я считаю ,что суд прав.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас мы спросим у наших слушателей, кто прав по их мнению, суд или воспитательница из детского сада. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Владислав, Санкт-Петербург.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, кто прав в данном ситуации?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Очень характерные примеры вы привели. И вот г-н Гусман очень прав. Мне кажется, что правильно сделали, что забрали ребёнка, этого ребёнка нужно было отдать…
И. ВОРОБЬЁВА: Мы уже говорим о другом кейсе.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я продолжаю. И после этого ему нужно запретить изучать Библию, это будет очень верно.
И. ВОРОБЬЁВА: А! То есть, Вы связали всё вместе.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне кажется да. Может быть у вас было построена в этом направлении дискуссия.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, Вы ошиблись немножко. Но в любом случае Вы считаете, что Гусман прав.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Что-то в этом есть.
И. ВОРОБЬЁВА: Возможно, что-то есть. Но Вы считаете, что г-н Гусман прав?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, ребёнка нужно отдать в однополую семью и забрать его у матери.
И. ВОРОБЬЁВА: Я поняла. Владислав перенял настроение Юлия Гусмана.
Ю. ГУСМАН: Он по-моему, перенял настроение Юрия Кобаладзе отсутствующего.
И. ВОРОБЬЁВА: Все стрелки сейчас на Юрия Кобаладзе. Давайте послушаем наших присяжных, которые звонят нам в эфир. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер, здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Мне кажется, что уважаемый г-н Гусман не прав. Ветхий Завет в Библии совершенно информационен и рассчитан на детей, они воспитывают гуманизм, понимание справедливости, добра. Мне кажется, что они совершенно нейтральны. В детском саду можно читать.
Ю. ГУСМАН: Можно Вам вопрос задать? А вот в Ветхом Завете есть огромное количество догм и постулатов, очевидных вещей, которые являются не просто рассказами, сказками и притчами. Люди в это верят, как в абсолютную истину. И детские вопросы в детском саду. Это дети, именно об этом, в этом пафос американского суда – нельзя касаться святых вещей тогда, когда люди безответственно могут это… А дети, что с них взять!
И. ВОРОБЬЁВА: Она же хотела про Рождество и Пасху читать.
Ю. ГУСМАН: Ты читала? Прочти, что написано про Садом и Гоморру. Там не просто рассказ.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ведь мы ведём речь о педагоге, она работает с детьми, я думаю, что она разберётся, что можно читать, а что нельзя. В С точки зрения первичного понимания добра и справедливости Ветхий Завет колоссальная книга.
Ю. ГУСМАН: Абсолютно согласен, но суд считает, что в светской организации, каковым является школа в светском государстве, можно изучать всё по поводу религии, это полезно, нужно и важно, потому что на религии, особенно христианской, цивилизация наша вся построена. Но напрямую Библию нужно читать в церквях, в храмах, синагогах, только не в детском саду.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое Алексею, который на этот раз не согласился с Юлием Гусманом. Я надеюсь, что нам сейчас позвонят ещё люди. Вот Виталий из Тулы немножко перегибает палку: «Библию запретили, суд на стороне дьявола». Вот так категорично.
Ю. ГУСМАН: Между прочим, это следует тогда, когда смешивают веру…
И. ВОРОБЬЁВА: …и религию.
Ю. ГУСМАН: Это одно и то же. Смешивают с нормальной жизнью. Чем меньше будет этих смесей… Надо учить христианской морали, или мусульманской морали, все они замечательные. Надо людей учить прекрасную и использовать религиозные примеры. На этом построена живопись, и фильмы и пьесы. Но это не нужно доводить до того, чтобы Библию нести в школу, в класс, Библия должна быть предметом изучения, как религиоведение, история о науке религия, но не как закон божий, как это было.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас мы примем ещё один звонок, прежде чем запустить голосование. Очень коротко я прошу нашего слушателя высказываться. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Артём, Москва. Не соглашусь. Суд не всегда может принять правильное решение. И поэтому здесь в данном случае Священное писание может избранно читаться в детском суду. Это предел политкорректности до абсурда доведён.
Ю. ГУСМАН: Это правда. Но суд носит норму прецедента. Если кому-то разрешат, будут в детских садах изучать Библию. А это, мне кажется, и было предметом рассмотрения американского суда.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вряд ли в детском саду можно что-то изучать. Но мне кажется, что избранные моменты Священного писания можно читать детям в детском саду. Это абсурд политкорректности. Не согласен с решением суда, не убедили.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас мы запускаем голосование. Я призываю всех высказываться. Если вы считаете, что справедливо решение суда, который запретил читать отрывки из Библии в детском саду, то ваш телефон 660-06-64, если вы на стороне воспитательницы – ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У нас есть ещё минутка, чтобы принять один звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня зовут Иван, я из Москвы.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, справедливо ли решение суда?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю справедливым решение суда, потому что тогда нужно заводить трёх воспитателей, чтобы читали Талмуд, отрывки Корана. Люди, которые отводят ребёнка в сад, не рассчитывают, что его будут приобщать к религии, они его ведут, чтобы ребёнок проводил где-то время, его воспитывали добру.
И. ВОРОБЬЁВА: Вам не кажется, что эти отрывки из Библии про Рождество, про Пасху как раз и воспитывают в нём добро.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Как раз отрывки про Рожество и про Пасху имеют непосредственное отношение к Рождеству Христову и к Воскрешению. День вхождения Иисуса в Иерусалим. Это то, что отрицает еврейский Талмуд, они не признают. Так что это как раз…
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое. Я останавливаю голосование. Итак, 67,3% считают, что прав суд, что запретил читать Библию в детском саду, и 32,7% считают, что несправедливо решение суда. Я сейчас отниму последние полминуты программы и скажу, что в следующий раз, и на это надо обратить ваше внимание, что следующий раз программа «Кейс» выйдет в четверг в 8 часов вечера. И с утра в четверг вы сможете открыть «Российскую газету» и увидеть все наши «Кейсы» там, в приложении Михаила Барщевского, в юридическом приложении, прочитать их с утра, и придти к вашим приёмникам и телевизорам, и в 8 часов в четверг посмотреть «Кейс» и послушать его. Спасибо большое. Юлий Гусман, скажите что-нибудь на прощание.
Ю. ГУСМАН: Вы знаете, почему мы теряем среду и переходим на четверг? Потому что Юрий Григорьевич и Ирочка в среду не могут, у них дела. И в четверг вся наша сетка летит, и мы сейчас будем мучиться в четверг, когда был чудный вечер в среду! Вот так мы живём под прессом!
И. ВОРОБЬЁВА: Программа «Кейс», и я сейчас несправедливо обрываю Юлия Гусмана. Спасибо!