Ознакомиться с делами: Бунт на корабле, Доноры, Юбки - Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-05-20
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Как всегда в это время на «Эхе» и на RTVi программа «Кейс». Программа, где слово «справедливость» и понятие справедливости является главным. Мы говорим о людях, об их судьбах, о законе, о решениях суда. Но в первую очередь мы имеем в виду справедливость. Как говорил австрийский писатель, справедливость – это очень редкая из добродетелей, на десять великодушных людей приходится один справедливый человек. Ну а в этой студии их целых трое. Меня зовут Ирина Воробьёва и я представляю вам наших гостей. Это наш эксперт Юлий Гусман.
Ю. ГУСМАН: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА: И это наш не второй, а первый эксперт – Юрий Кобаладзе. Здравствуйте.
Ю. ГУСМАН: И самый справедливый человек в мире.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, прежде чем мы начнём здесь веселиться, меня огорчил опять вид моего коллеги. Дело в том, что дважды Алексей Алексеев, который сейчас в командировке находится с делегацией корейской, представляет интересы Зимбабве, «Эхо Москвы», сказал, что неформально, весело, по-летнему. Страна отдыхает, страна живёт весельем и наслаждением. Вы не в банке! Вот как Вы одеты, в розовое, очаровательно!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня определённый имидж.
Ю. ГУСМАН: Имидж имиджем, но мы же здесь… Возьмите эту милую кофточку, лёгкий топик. Юрий, ну хорошо…
И. ВОРОБЬЁВА: Испытываю уже желание поставить на голосование, кто из вас более справедлив.
Ю. ГУСМАН: Действительно, это вышивка, это вдвоём они шили. Жалко, ушёл Версаче из жизни.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Будете прикрывать мою скромную рубашку.
Ю. ГУСМАН: Я думаю, что Алексей Алексеевич приедет и вообще эту программу… Может быть будут Вас вырезать из эфира.
И. ВОРОБЬЁВА: Так, сейчас мы начнём обсуждать наш прекрасный «Кейс». Нашими присяжными являетесь вы, наши зрители и слушатели. Присылайте ваши смс-сообщения на телефон +7-985-970-45-45, и после того ,как мы послушаем первый кейс, вы будете звонить нам на телефон 363-36-59. А сейчас наш первый кейс, который подготовил нам Евгений Бунтман.
КЕЙС № 1
Бунт на корабле
Американский моряк, столкнувшийся с сомалийскими пиратами, подает в суд на своих работодателей. Ричард Хикс, член экипажа судна Мэрск Алабама, обвиняет судовладельцев в том, что они намеренно рисковали жизнями моряков ради коммерческой выгоды. Мэрск Алабама было атаковано пиратами в водах Сомали 8 апреля – никто из экипажа, правда, не пострадал. В заложники был взят только капитан судна, которому позже удалось бежать от разбойников. Но Ричард Хикс считает, что виновны в первую очередь его работодатели. Команда не раз обращалась к судовладельцам с просьбой усилить меры безопасности – например, обеспечить кораблю конвой с вооруженными морскими пехотинцами, или же, на худой конец, снабдить моряков оружием. Но тщетно. Торговое судно было беззащитно перед пиратами. Теперь Хикс требует в качестве компенсации 75 тысяч долларов – за моральный ущерб.
И. ВОРОБЬЁВА: Семьдесят пять тысяч долларов за то, что никто из команды не пострадал – справедливо ли это? Справедливы ли претензии этого моряка?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Юлий Гусман хорошо знает проблему пиратства.
Ю. ГУСМАН: Я на Каспийском море в молодости долго промышлял на баркасе. И надо сказать, что я абсолютно согласен. Я не знаю, как генерал, я согласен. Потому что мне кажется, что меня смех разбирает, грустный такой смех сквозь слёзы, когда я вижу, что всё мировое сообщество беззащитно против этих грязных бандитов. Что это такое! Почему нельзя вместо того, чтобы каждый раз с волнением посылать туда эскадры, посади на борт пять профессионалов, морских пехотинцев, да, это будет стоить пару копеек, а может и не пару и даже не копеек. Но нельзя, когда они отбиваются брандспойтами… Да, есть законы, что нельзя стрелять. Но они едут просто с автоматами убивать. Так что, ждать, пока начнут убивать?
И. ВОРОБЬЁВА: То ест, Ричард Хикс…
Ю. ГУСМАН: Он говорит то, что я бы просто считал бы необходимым. Я никогда не мог понять, почему в самолёте сажали маршалов, людей в штатском на переднем сиденье, раньше не продавали передние сиденья.
И. ВОРОБЬЁВА: И что они делали?
Ю. ГУСМАН: И он должен был принимать меры, если захват судна. Потом отказались, чтобы не рисковать жизнью пассажиров. Здесь тоже не дают, я не такой наивный, как Юрий.
И. ВОРОБЬЁВА: Уже готовится Вам ответить.
Ю. ГУСМАН: Нет, я понимаю, что есть разные законы. Это может закончиться большой кровью.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какой детский лепет…. Боже мой…
Ю. ГУСМАН: Но наличие двух хороших гранатомётов с хорошей тепловой головкой наведения, плюс 10 автоматов Калашникова и два УЗИ, спрятанных в районе камбуза – замечательно!
И. ВОРОБЬЁВА: К сожалению, наши радиослушатели не видят, с каким удовольствием Юлий Гусман это перечислял!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У него опыт есть.
Ю. ГУСМАН: Я воспитан на фильмах «Рембо».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вопрос-то какой задали? Хикс справедливо или нет? Прохвост этот Хикс твой. Он что, не знал, на какую авантюру идёт? Знал прекрасно. Заработал там. Теперь, улучшив моментик, он решил заработать на судовладельце. Дайте мне 75 тыс. долларов. И может быть на баркасе, где промышлял Гусман, это и было нормой поведения.
Ю. ГУСМАН: Я хотя и подполковник, а ты генерал, но я тебе скажу… Почему прохвост? Разве люди отправляются на разные экспедиции, альпинисты, покорители Арктики…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он что, телевизор не смотрит?
Ю. ГУСМАН: …Антарктики, в горячих точках, журналисты. А что журналисты лезут туда?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он не знал, этот Хикс, он садился на пароход…
И. ВОРОБЬЁВА: Но журналисты не подают иски к своим редакциям.
Ю. ГУСМАН: Журналистов должны страховать и выплачивать.
И. ВОРОБЬЁВА: Это другой вопрос.
Ю. ГУСМАН: Хикс говорил своим жадным судовладельцам. Он неоднократно обращался, просил обеспечить. К сожалению, я по-грузински говорю. Красиво!
И. ВОРОБЬЁВА: Думаете, так будет понятнее?
Ю. ГУСМАН: Написано, что его работодатель. И команда обращалась с просьбой обеспечить конвой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Останься на берегу и подай в суд на капитана, на судовладельцев, которые выводят корабль в море, заведомо подвергая его опасности. Нет, он поехал!
Ю. ГУСМАН: На пляже хулиганы, на танцах пьяные, на дорогах автомашины. Останься дома, Юра или сиди в редакции и не выходи.
И. ВОРОБЬЁВА: Прежде чем Юрий Кобаладзе останется в нашей редакции навсегда, я хочу напомнить, что решать будут наши слушатели и зрители, которые будут голосовать. А сейчас я призываю вас звонить по телефону 363-36-59, чтобы поучаствовать в этой дискуссии. И писать на смс +7-985-970-45-45. Потому что я, честно говоря, пока не вижу массы звонков. А вот, вижу! У нас есть звонок.
Ю. ГУСМАН: Потому что они растеряны тем, что сказал Кобаладзе.
И. ВОРОБЬЁВА: Посыпались звонки. Как только вы начали ругаться, посыпались звонки. Давайте этот телефонный звонок и примем. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Александр.
И. ВОРОБЬЁВА: Скажите, на чьей Вы стороне?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вообще-то хочу сказать, что это очень позорно иметь в 21 веке пиратов в море. Неужели нельзя применить какую-то хитрость, едкой жидкостью поливать, например.
И. ВОРОБЬЁВА: Я бы с удовольствием. Мы бы послушали все меры, но сейчас разговор не об этом. Справедливы ли претензии этого моряка?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, да. В том числе и к правительству надо параллельно подавать.
Ю. ГУСМАН: И я больше бы денег просил. Если бы меня пираты мучили всё это время, потому что какие-то козлодуи, прошу прощения у дам…
И. ВОРОБЬЁВА: Александр, я попрошу Юрия Кобаладзе с Вами поспорить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Зачем он садился на этот пароход? Он что, не знал, куда он плывёт? Знал прекрасно! Просто ему заплатили, он хотел заработать. Потом он вернулся и решил ещё заработать 75 тысяч. А Гусман его оправдывает.
Ю. ГУСМАН: И Гусман хочет заработать.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Естественно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он связан с этими пиратами, негодяй Хикс.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы помните, был такой фильм «Аэроплан»?
Ю. ГУСМАН: Да!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Самолёт разобьётся или нет, ток-шоу в прямом эфире. И была одна версия – пусть они разобьются, они сами купили билет на этот самолёт. Я считаю, что это неправильно.
Ю. ГУСМАН: Вот! Голос народа.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ничего не понял.
Ю. ГУСМАН: Он не понял, потому что он не русский, как мы с Вами. И он не владеет всеми деталями нашей лексики. Я переведу на его наречие.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое Александру давайте скажем. Очень хочется ещё звонок принять.
Ю. ГУСМАН: Это же очевидно! Страна возбуждена, Кобаладзе её возбудил. И Америка, Африка.
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте! Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Руслан. Я поддерживаю Юлия Гусмана, потому что я его обожаю.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот как! То есть, не потому, что…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Уберите из эфира!
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте дадим слушателю сказать.
Ю. ГУСМАН: Потому что нельзя быть красивой такой. Руслан, спасибо.
И. ВОРОБЬЁВА: Руслан, и всё-таки, какая-то конструктивная позиция есть у Вас?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что надо этих пиратов добить к чёртовой матери.
И. ВОРОБЬЁВА: Это справедливо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прекратите это дело.
Ю. ГУСМАН: Если бы 10 бакинцев посадили на корабль…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Они запутали всё! Мы говорим о Хинксе.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас нас рассудят наши слушатели, которых я призываю голосовать. Как вы считаете, справедливы ли претензии моряка Ричарда Хикса? Если да – 660-06-64, если не справедливо и поддерживаете Юрия Кобаладзе – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. А пока идёт голосование, мы дадим минутку и ещё один звонок примем. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Максим, Москва.
И. ВОРОБЬЁВА: Чью позицию поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Гусмана.
И. ВОРОБЬЁВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Даже если он проходимец, этот американец, моряк, в любом случае пиратов нужно гнобить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пиратов – кто же спорит!
Ю. ГУСМАН: Правильно говорит Максим! Юрий, Вы должны быть справедливы хотя бы в маленьких вопросах. Я понимаю, в больших Вы не можете, но в малых, по отношению к пиратам!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кто же спорит? Пиратов надо уничтожать.
Ю. ГУСМАН: Максим, он так говорит, что давайте, не езжайте на кораблик, где пираты, не плавайте вообще, можно утонуть, не ходите в туалет, можно провалиться в унитаз.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но если вы сели и поплыли, не надо…
Ю. ГУСМАН: Он на работе. Они предупреждали, что есть горячие точки. Я не поехал, а он поехал. Он бедный человек, он моряк. Его послали, он поехал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ему заплатили. А потом приехал: «Дайте мне ещё 75 тысяч».
И. ВОРОБЬЁВА: Так, Максим, я призываю Вас в эфир, потому что больше с ними справляться невозможно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не хочу больше с ним общаться!
Ю. ГУСМАН: Ему в его роскошных одеждах и богатстве, не понять нас с моряком Хиксом.
И. ВОРОБЬЁВА: Максим, кому он должен предъявлять в данном случае претензии, к своему работодателю или к правительству?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И к работодателю, и к правительству, потому что эта ситуация уже давно наблюдается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А чего он сел на пароход этот!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Судовладельцы даже отказывались, в Новостях было на «Эхо Москвы», колючую проволоку по бортам пускать защитную, сетку.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое, Максим. Я рада, что Вам удалось сказать.
Ю. ГУСМАН: А потому что они застрахованы, корабли эти, и эти 5 млн. он вытянет из своего Госстраха. А этот парень там сидит 10 дней, жрёт баланду и ждёт смерти. Ничего, дали бы по ушам с борта! Потому что такие, как Вы, их сдаёте!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кого их-то?
Ю. ГУСМАН: Моряков.
И. ВОРОБЬЁВА: Пираты в нашем эфире буквально. Один пират Юлий Гусман, второй – Юрий Кобаладзе.
Ю. ГУСМАН: В одну лодку, на одном корабле.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте объявим результаты голосования. Голосование я уже остановила. Несмотря на то, что Вы уверены, Юрий Кобаладзе, выиграл Юлий Гусман. Его поддержало 73% против 26%.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это бакинцы звонили.
Ю. ГУСМАН: Бакинцы и пираты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не разобравшись в сути вопроса.
Ю. ГУСМАН: Когда суд постановил, вдогонку кричать…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть Верховный суд, есть Страсбург!
Ю. ГУСМАН: Есть Божий суд, наперсники разврата!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он ждёт! Он не доступен звону злата!
Ю. ГУСМАН: Это Божий суд, а не суд генерала.
И. ВОРОБЬЁВА: Отлично! Разобрались с первым кейсом. Второе дело называется «Доноры».
КЕЙС № 2
Доноры
В Израиле девушка, страдающая церебральным параличом, подала в суд на врачей, отказавших ей в праве стать донором. Теперь девушка обвиняет службу скорой помощи в дискриминации. Девушка, имя которой не называется, больна церебральным параличом с детства, и передвигается только на костылях. Это, впрочем, не помешало ей записаться в армию и стать военнослужащей ЦАХАЛа. Более того, при прохождении срочной службы она была награждена медалью. Но, когда она пришла на пункт переливания крови на военной базе, пожелав стать донором, ей отказали. Врачи объяснили, что не берут кровь у тех, кто передвигается на костылях. Девушка обиделась: мало того, что причина, по ее мнению, надуманная, так еще и сказано это было в присутствии других военнослужащих. Это не что иное, как дискриминация, считает она. Врачи же обвинения отвергают. Как отмечает газета Маарив, отказ был продиктован заботой о здоровье истицы – при опоре на костыли возрастает нагрузка на руки, и у донора может открыться сильное кровотечение.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот такая история в Израиле с девушкой, которая хотела сдать кровь и стать донором. Ей отказали. Что же думают наши эксперты, кто прав, кто виноват? И справедливы ли претензии этой девушки-военнослужащей?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не справедливо.
Ю. ГУСМАН: В том случае, если генерал с полковником спорили, это ещё как бы можно обсуждать, даже я немножко превысил свои лычки, пошёл против начальства. Но здесь я врач. Я написал диссертацию о церебральном…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты врач?!
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так выясняется.
Ю. ГУСМАН: Вся страна знает! Весь мир знает! Все пингвины знают, что доктор Гусман…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так ты не врач, если пингвины знают.
Ю. ГУСМАН: Почему? Я ветеринар! По пингвинам диссертации. А если говорить серьёзно, то абсолютно правы. Это грустная история. Потому что с одной стороны девушка героиня, она преодолела болезнь и многие другие с её заболеванием лежали, плакали на диване всю жизнь, она смогла найти себе в армии какую-то работу в армии обороны Израиля.
И. ВОРОБЬЁВА: До этого была награждена медалью.
Ю. ГУСМАН: Но здесь обсуждать с девушкой, с юношей, с генералом, с врачом, с психиатром нельзя. Если врачи говорят, что это опасно по показаниям, это вообще не обсуждается. Врачи в медицине являются последней инстанцией. И эта девушка может обижаться, что дискриминируют. Но её дискриминируют не по половому признаку, не по инвалидности, а потому что ей нельзя, потому что сосуды… на себе нельзя показывать… сосуды пережимаются, и она может получить кровотечение.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В армии ей служить можно.
Ю. ГУСМАН: Она могла быть на радиостанции, в библиотеке, армия большая. Она точно на костылях не была на передовой, и в танке не сидела. Но она не могла проситься в танк, потому что есть ограничения, когда твой героизм… душа рвётся в бой, но если у тебя плохое зрение, ты не будешь снайпером. Если у тебя плохой голос, ты не будешь петь в оперетте и в опере.
И. ВОРОБЬЁВА: Насколько я поняла, девушка предъявляет претензии не столько потому, что ей отказали в праве стать донором, но и потому что ей об этом объявили публично при её сослуживцах.
Ю. ГУСМАН: Но это не является стыдом. Ограничения…
И. ВОРОБЬЁВА: Но это для Вас.
Ю. ГУСМАН: Ей не сказали, что у Вас такая больная кровь из-за церебрального паралича, что её нельзя другим сдавать. Ей сказали, что ей нельзя ради неё сдавать. На мой взгляд, это долг врачебный. Кстати, во всё мире сейчас, если раньше врачи, и у нас до сих пор, скрывают диагнозы, то во всё мире тебе говорят в лицо и при всех. Потому что теряются секунды. Она придёт, ей скажут: «Вы знаете, лучше Вам не надо». Не дай бог, откроется кровотечение, артерия не выдержит…
И. ВОРОБЬЁВА: Вам не кажется, что фраза «Мы не берём у людей кровь, которые приходят на костылях», она обидна, особенно для девушки, которая всю жизнь страдает от этой болезни.
Ю. ГУСМАН: Ей церебральный паралич не преодолеть, к сожалению.
И. ВОРОБЬЁВА: Я имею в виду психологически.
Ю. ГУСМАН: Абсолютно согласен. Аплодисменты, уважение и респект, как говорят сегодня молодые люди. Но врачи… Такая нагрузка, если у неё будут брать кровь из вены, это большая опасность. Будет сгусток, не дай бог оторвётся, лёгочную артерию закупорит. Это смертельная игра.
И. ВОРОБЬЁВА: Юрий Кобаладзе!
Ю. ГУСМАН: Доктор Кобаладзе!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Профессор. Хотелось бы очень поспорить с Гусманом, но дело в том, что я знаю третий кейс, где он будет разгромлен. Я заранее знаю. Поэтому я не хочу спорить с ветеринаром Гусманом. И как бы мне ни хотелось его уязвить, я должен с ним отчасти согласиться. Мне понравилась фраза «врачи в данном вопросе последняя инстанция». Против логики не попрёшь. Хотя я не очень люблю Гусмана, в отличие от Бакинского парня…
Ю. ГУСМАН: Дело в том, что если про первый кейс, то на самом деле это очень сильно можно обсуждать. Проходимец или нет, но можно обсуждать. Когда врач говорит, что вам нельзя загорать на солнце, у вас белая кожа… Мадам Воробьёва, просьба к Вам – не загорайте! Вы блондинка. Это медицина. Вам нельзя загорать много.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы же понимаете, что речь здесь идёт не столько об этом, но и о том, что девушка считает, что её морально оскорбили.
Ю. ГУСМАН: Я вас уверяю, там не сказали: «Эй, ты, на костылях!» Ей сказали: «Поскольку у Вас напряжение на аорту».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо было вывести в коридор.
Ю. ГУСМАН: Может быть.
И. ВОРОБЬЁВА: И мы продолжим обсуждение этого кейса после кратких Новостей. И ваши звонки на 363-36-59 будут приняты. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА: Ещё раз здравствуйте. Мы продолжаем программу «Кейс». Справедливость данного кейса мы обсуждаем сейчас с Юрием Кобаладзе и Юлием Гусманом. Добрый вечер. Мы обсуждаем кейс…
Ю. ГУСМАН: Это типичное телевизионное обращение. Телезритель должен знать. Мы всегда пишем программу утром, но делаем вид, что это вечер, и что это в прямом эфире.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Для американских наших зрителей это утро.
Ю. ГУСМАН: Для Африки, Латинской Америки, ГДР идёт день. А для Кишинёва идёт ночь.
И. ВОРОБЬЁВА: Так, мы разобрались, да, с поясами?
Ю. ГУСМАН: Надо быть честным с нашими зрителями.
И. ВОРОБЬЁВА: Я напомню, что мы обсуждаем кейс «Донор». [повторение текста кейса № 2]. Наши присяжные, наши слушатели и зрители сейчас будут пытаться рассудить данный кейс, в котором удивительное событие, мои эксперты совпали и не стали спорить по этому делу.
Ю. ГУСМАН: Я не стану говорить, может быть, это не очень честно, но диссертация моя называлась, клянусь, «Клиника психологических корреляций при церебральном атеросклерозе».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У пингвинов.
Ю. ГУСМАН: Нет, не у пингвинов. В Баку, на улице Магазинная, 40, так называлась до революции. Но «Клиника психологических корреляций…» Можно спорить с таким специалистом?
И. ВОРОБЬЁВА: Вы пугаете наших слушателей.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какого врача потерял мир, боже мой!
Ю. ГУСМАН: Это правда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Церебральный паралич был бы вылечен.
И. ВОРОБЬЁВА: Если вы не боитесь спорить с таким человеком, как Юлий Гусман, звоните. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Георгий.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы согласны с Юлием Гусманом?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, не согласен.
И. ВОРОБЬЁВА: Какие у Вас аргументы?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я приведу свой личный пример, когда я кровь сдавал. У нас сигнал поздно идёт, я звоню из Грузии, быстро вспомню историю. Это 1988 год, мне 16 лет. И я пришёл сдавать кровь для армян. Помните, землетрясение было? И мне говорят, что я не могу сдать потому, что мне нет 18 лет. Я не пошёл, а как настоящий грузин, начал оспаривать свои права прямо на месте. Доктора приняли очень правильное решение. Они меня положили и взяли маленькое количество крови. Насколько я помню, берут 400 г, взяли чуть меньше 200. В этом случае я думаю, было бы правильно было положить этого человека в отдельную палату, придти и сказать: «У вас такая ситуация, что Ваша вена слишком напряжена, сейчас Вы не можете сдать». Или что-то ещё придумать. Человек больной, ранимый.
И. ВОРОБЬЁВА: Георгий, я правильно понимаю, что Вы согласны с девушкой, что нельзя было говорить ей при всех.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): При всех нельзя говорить и так прямо нельзя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, такой мудрости, как у нас, грузин, нигде нет.
Ю. ГУСМАН: На самом деле, уже не хочется ёрничать, шутковать и смешиться, смехохохотаться, потому что Георгий в общем, по законам той медицины, что нас учили, медицины Захарьина, Боткина, ятрагенная, т.е. нельзя делать больному словом плохо. Сегодняшняя медицина, сегодняшние врачи во всём мире очень жёсткие люди. Сегодня очень не принято играть с пациентом в игры. Объясню почему, Георгий. Ваше предложение с точки зрения красивого поступка, замечательно. Но речь идёт реально о вопросе здоровья человека. Они не могут играть ни в какие игры, если они рискуют на одну тысячную долю процента. Взять немножко крови они не могут.
Я бы поддержал Георгия. Мне нравится, когда наши врачи беседуют, врут по поводу тяжёлого заболевания, говорят: «Поправитесь, бабушка, обязательно». Но сегодня это означает, что эта бабушка не пойдёт за этим лекарством и исследованием, надеясь, что всё будет хорошо. То есть, жалея нервы пациента, мы можем нанести ему чудовищный вред.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Георгий рассказал красивую историю.
И. ВОРОБЬЁВА: Огромное Вам спасибо за звонок. Вы как-то переместили центр обсуждения. И время для того, чтобы объявить голосование, скоро придёт. Я почитаю смс-ки. Они к нам тоже приходят, и будет не честно, если я их не почитаю. Виталий из Тулы: «Девушка не права, т.к. врачи отказывают стать донором всем, у кого проблемы со здоровьем по инструкции». Но, насколько я понимаю, эта болезнь не входит в перечень инструкции. И в этом случае просто врачам решать. В России я в инструкции этой болезни не увидела.
Ю. ГУСМАН: Они вообще крайне плохо относятся к любой ситуации, которая может иметь какие-то последствия для этого человека и для будущего реципиента. Что донор, что реципиент, безумно опасно играть. Это профессионалы. Это как машину взять и сказать: «А давайте попробуем не сильно привинтить колесо! Доедешь на одной гайке до ближайшей конторы, поменяешь колесо». Профессионал не отпустит его. Нельзя пьяному за рулём, не потому что я хорошо управляю. Если он нормальный инспектор. Не для бабок, не для взяток, а спасти человека.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте объявлять голосование. Сейчас Юлия Гусмана и Юрия Кобаладзе, и девушку из Израиля…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я бы хотел добавить, что я Почётный донор Советского Союза.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот! Красиво!
Ю. ГУСМАН: Один – автор диссертации о церебральном параличе, второй – Почётный донор в том же сумасшедшем доме. И в этом сумасшедшем доме они провели молодость, а сейчас на «Эхо Москвы». Вот они, плоды перестройки и гласности.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, если вы считаете, что справедливы обвинения израильской девушки, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что правы врачи и Юлий Гусман с Юрием Кобаладзе, а девушка не права – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование идёт. Пока оно идёт, мы примем ещё один звоночек прямо сейчас. Алло! Здравствуйте
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вечер добрый. Вадим.
И. ВОРОБЬЁВА: Скажите, Вы на стороне израильской девушки или на стороне наших докторов и доноров сегодняшних?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я на стороне докторов.
И. ВОРОБЬЁВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что это не то место, где нужно свои психологические проблемы решать. Там каждая минута на счету. Нужно помогать тем людям, которые нуждаются.
И. ВОРОБЬЁВА: Она и пыталась помочь, но её обидели.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Врачи ей отказали, объяснили свою позицию. Это не то место, где нужно свою нервную систему успокаивать. Если какие-то проблемы, нужно обратиться к психологу или к психотерапевту.
И. ВОРОБЬЁВА: Возможно, справедливо. Спасибо за Ваш звонок.
Ю. ГУСМАН: Вадим точно сказал.
И. ВОРОБЬЁВА: У нас есть время остановить голосование, которое прошло полторы минуты. Делайте ставки свои. Скажите, кто и как?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: 90:10.
Ю. ГУСМАН: 76:24
И. ВОРОБЬЁВА: Поразительно! Просто поразительно! 27% считает, что права израильская девушка и 73% считают, что правы вы.
Ю. ГУСМАН: О! Недаром я вырос в казино, на улице Петроводина, угол Азиатской. Я вырос в казино!
И. ВОРОБЬЁВА: Поздравляю вас с выигранным делом.
Ю. ГУСМАН: В Грузии не такие азартные были, как мы в Баку были!
И. ВОРОБЬЁВА: У нас осталось время для самого интересного, на мой взгляд, кейса. Учитывая, что в студии сидят двое таких мужчин…
КЕЙС № 3
Юбки
Сотрудницы министерства иностранных дел Польши собираются обжаловать новые правила дресс-кода, введенного министром. Отныне все женщины, работающие в МИДе – причем не только в Варшаве, но и во всех посольствах за границей, должны в рабочее время соблюдать строгие предписания: одеваться только в цвета черной и серой гаммы, носить закрытую обувь, а также избегать любой экстравагантной одежды. Указана даже длина юбки: не выше 7 с половиной сантиметров от колена. Женщинам также придется забыть о блузках без рукавов, глубоких декольте, массивных украшениях и обильном макияже, сообщает агентство РИА. И в жару, и в холод женщины обязаны носить колготки – ни в коем случае не блестящие и без всяких «стрелок». Несчастные сотрудницы МИДа уже сравнили новые правила с тем, что происходит в Китае, когда все ходят в одинаковой униформе. Также бурю протестов вызвало положение, по которому сотрудники должны фактически доносить на коллег, если заметят несоблюдение правил. Впрочем, в МИДе говорят, что во всем этом нет ничего удивительного: дипломаты представляют свою страну, и должны следить за своим внешним видом.
И. ВОРОБЬЁВА: Я уже практически предвкушаю, как буду сейчас обсуждать с этими двумя мужчинами декольте, юбки, макияж. Что вы думаете по поводу этого кейса, кто прав?
Ю. ГУСМАН: Я сказал до начала, что в шахматах это когда любой ход ведёт к поражению. Вот что я сейчас ни скажу, он сможет выиграть, потому что женщины страны поднимутся на его защиту.
И. ВОРОБЬЁВА: Тогда пусть Юрий Кобаладзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, прежде чем ты начнёшь говорить, я хочу сказать, что ты вообще не имеешь права говорить.
Ю. ГУСМАН: Почему?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как медик высочайшей квалификации, известный всему миру…
Ю. ГУСМАН: Пират!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …лечивший пингвинов, ты имел право выступать. Но здесь с печальным фактом твоей биографии. Вы знаете, что его из третьего класса Бакинской средней школы им. 26 бакинских комиссаров выгнали за то, что он подглядывал под юбки девочкам?
И. ВОРОБЬЁВА: А-а-а-а-а! Юлий Гусман!!! О боже!!!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пусть это знают все!
Ю. ГУСМАН: Я с ужасом подумал, что его шутка будет такая – что он гей! Если бы я проигрывал, он бы сказал: «А вы знаете, что он вполне политкорректный, я его очень уважаю…» Вот тогда с криком: «Банзай! Все назад!»
И. ВОРОБЬЁВА: Напугал всех в этой студии!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Поэтому конечно он будет протестовать против 7,5 см от колена. Конечно, ему не понравится, что их заставляют одеваться. Я же, как человек, проведший 40 лет на государственной службе, считаю, что обязательно должен быть дресс-код.
И. ВОРОБЬЁВА: И такой строгий?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Обуздать всех женщин особенно, чтобы они на работу являлись как на работу, а не как на танцульки. Стоять с ножницами должен руководитель ведомства, МИДа, и резать их всех.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы имеете в виду юбки?
Ю. ГУСМАН: Какое счастье, что мировая общественность, миллионы телезрителей и десятки миллионов радиослушателей, которые с наслаждением к нам внимают, не знают, как относится к женщинам генерал Кобаладзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что? Не надо!
Ю. ГУСМАН: Хорошо.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас будет ещё один компромат.
Ю. ГУСМАН: Ребята, я мог бы поддержать точку зрения профессора Кобаладзе, потому что он действительно в этом профессор, увы, это знает вся женская половина «Эха Москвы».
И. ВОРОБЬЁВА: По-моему, меня что-то обошла какая-то учесть, я чувствую себя ущемлённой.
Ю. ГУСМАН: Вы скромная девушка. Они такие оргии задают с этим АА вашим, не скажу с кем.
И. ВОРОБЬЁВА: Пожалуйста, не нужно.
Ю. ГУСМАН: Это вырезайте из эфира.
И. ВОРОБЬЁВА: Я напоминаю, что это прямой эфир.
Ю. ГУСМАН: Я бы поддержал его точку зрения, потому что во многом он прав. В частных юридических клиниках… не клиниках, конторах, в разных местах девочки ходят в брюках, в пиджачках. Но смешно, когда это так регламентируется, как здесь. Это немножко глупо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это МИД!
Ю. ГУСМАН: А что, Лавров ходит в некрасивом? Он одевается шикарно!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В нашем МИДе, слава богу, женщин мало.
Ю. ГУСМАН: Почему мало?
И. ВОРОБЬЁВА: Почему «слава богу»?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я бы вообще женщин не пускал.
И. ВОРОБЬЁВА: Юрий Кобаладзе, Вы проигрываете позиции со страшной силой, я Вас предупреждаю.
Ю. ГУСМАН: Его шовинистическое мурло вылезло на секунду. Он только-только аудиторию покорил своим прагматизмом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я дал тебе шанс немножко.
Ю. ГУСМАН: Шанс? Говорю. Одеваться на работу строго нужно а) на «Эхо Москвы», б) в больнице, в) в школе, г) в МИДе. Согласен. Но мерить от пупка до запястья, от ушей до локтей юбки и говорить, что колготки не должны быть светлее, или с блёстками, это та же глупость, которая всегда приводит к идиотическим вещам. Например, известный дипломат, правда другой страны, более мелкой, и дипломат меньшего ранга, г-жа Хилари Клинтон одевается великолепно, очень яркие костюмчики.
Была знаменитая деятельница, которая носила всякие брошки, которые свидетельствовали о её…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы о Мадлен Олбрайт?
Ю. ГУСМАН: Я говорю о нашей подруге, не хотел называть. Я не хочу. А то и жена смотрит… не надо. Она носила брошки. В каждый вещах бюрократы могут довести до идиотизма. Посыл у профессора правильный, мысль о строгости правильная, вы одеты замечательно, интеллигентно и нежно. Одновременно Вы одеты женственно. А если сидеть застёгнутой, как Мао Цзэдун…
И. ВОРОБЬЁВА: Я сейчас объясню, что Юлий Гусман обращается ко мне, а не к Юрию Кобаладзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я хочу сделать заявление. Я очень сожалею о том, что у нас мало женщин в МИДе.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, наконец-то.
Ю. ГУСМАН: Друзья мои! Мы феминистки, это наша победа!
И. ВОРОБЬЁВА: Я очень надеюсь, что нам позвонят девушки и выскажутся.
Ю. ГУСМАН: Женщины, старики и дети.
И. ВОРОБЬЁВА: Хочется услышать аудиторию женского пола в этом эфире. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Владимир.
И. ВОРОБЬЁВА: Владимир, Вы чью позицию поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Как ни странно, но этот случай перекликается с первым вопросом вашей передачи.
И. ВОРОБЬЁВА: Каким образом?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): О том, что может работодатель требовать и что не может. В том смысле, что потребовать определённую форму одежды, от государственного служащего работодатель может. А вот рисковать жизнью… Существует несколько профессий, где…
И. ВОРОБЬЁВА: Владимир, давайте сейчас про юбки.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я понимаю. Я считаю, что в данном случае принципиально работодатель прав. И какие-то претензии к нему предъявлять, здесь можно с работодателем договариваться о деталях. Но в принципе, он прав.
Ю. ГУСМАН: Вот! Бог скрывается в деталях! Вы правы совершенно, Владимир. У нас был однажды кейс, несколько лет тому назад, несколько десятков лет назад, когда один сих расстраивался, что на работу ему запрещали ходить в чалме. Он очень переживал и подавал в суд. И мы тогда поддержали с тем же, ещё молодым, Юрой, сиха, в меньшей степени, чем работодателя. В данном случае, Владимир, мой пафос не против того, чтобы Лавров не разрешал девушкам носить короткие юбки, а для того, чтобы понять, когда ты начинаешь 7 см мерить, здесь сам Юрочка это сказал, стоишь в дверях…. Любой человек понимает, что надо одеваться строже. Сказать: «Дорогая Жанна! Завтра на работу приходите в менее мини юбке».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И потом осталось незамеченным, что ещё доносить на коллег.
И. ВОРОБЬЁВА: Я говорю спасибо нашему слушателю. Это очень зацепило.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: На сантиметр ниже… Сразу донёс и человека уволили.
И. ВОРОБЬЁВА: Алексей из Саратова пишет нам: «Надо ввести это правило и в повседневность для всех женщин».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно.
Ю. ГУСМАН: …стариков и детей. Правильно. Как китаец. Красивая униформа.
И. ВОРОБЬЁВА: Я предлагаю принять ещё один звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Александр. Работодатель, как мне кажется, имеет право устанавливать некие определённые требования. Да, здесь слишком плотно прописано, но с другой стороны, надо приходить на работу в голубой рубашке, или в розовой или в жёлтой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но не в такой, как Гусман явился.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это вполне законно с точки зрения работодателя. Тем более, если это представляет страну. В конце-концов, не нравится – не работай.
И. ВОРОБЬЁВА: А вот этот пункт о том, что нужно доносить на тех, кто…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А это другой вопрос. Вот это я считаю категорически неправильным. Работодатель, начальник увидел, померил сантиметром – это его правила. Увидел, заметил, наказал, выгнал с работы – это одно дело. Другое дело – если будут друг на другом стучать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я считал своим священным долгом подсказать работодателю.
Ю. ГУСМАН: Я вижу, Владимир, как видите Вы эту картину, как профессор Кобаладзе, высокий, статный блондин стоит с сантиметром, лезет под юбки и меряет колени. Это унизительно для нас, для женщин, стариков, детей и космонавтов! Это ужасно! Крайности всегда сближают отрицательные поступки.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы сейчас это посмотрим. Мы сейчас увидим, как решат наши присяжные. Как всегда, они окажутся справедливыми, я в этом уверена. Если вы считаете требование МИДа Польши к своим сотрудницам справедливыми, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете требование МИДа не справедливыми, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У нас остаётся несколько минут. Пока идёт голосование, мы примем ещё один звонок. Мне очень хочется, чтобы позвонила женщина. Женщины, уважаемые, любимые, позвоните, пожалуйста! Давайте отстоим свою честь, что называется. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Меня зовут Иван.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы, конечно, не женщина, судя по голосу. Но я тоже рада Вас слышать. Давайте, быстро и коротко, на чью сторону Вы встанете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На сторону МИДа, потому что считаю, что эмансипация, требования женщин, они за что боролись – на то и напоролись. А более подробные требования к дресс-коду – это нормально. Никто же не говорит, что на работу можно приходить к 9:00 или к 9:15. Всем к 9:00. Так же и 7,5 см.
И. ВОРОБЬЁВА: Иван, Вы считаете, что если бы мужчинам предъявили требование носить брюки подлиннее, а пиджаки с тремя пуговицами, а не с двумя, это было бы нормальным?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Такие требования есть, я думаю, для МИДа они вполне существуют. Они есть в бизнесе, в государственных учреждениях, мужчины давно в этом живут. А женщины хотели этих прав, они их получили.
И. ВОРОБЬЁВА: Скорее уж не прав, а обязанностей. Но я не очень хотела бы работать под Вашим началом. Но в любом случае спасибо за Ваш звонок. Ваша позиция понятна. Стоп голосованию. Сейчас очень важный…
Ю. ГУСМАН: Грустно, если народ, который справедлив и умён, наша многомиллионная аудитория, вдруг проголосует за этого абсолютного шовиниста.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте коротко, осталось полминуты. Я объявляю, что 64% считают, что требования МИДа Польши справедливы. И 34% считают, что они не справедливы. В любом случае я благодарю наших гостей – Юлия Гусмана…
Ю. ГУСМАН: Сколько?
И. ВОРОБЬЁВА: 34:64.
Ю. ГУСМАН: Это нормально. Потому что за Вас до этого было по 23%.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте мы закроем эту передачу. Не в том смысле, что вообще, а сейчас.
Ю. ГУСМАН: Её закроют без нас!
И. ВОРОБЬЁВА: Я хочу успокоить тех, кто проиграл, потому что, как говорил немецкий поэт и историк – мерилом справедливости не может быть большинство. Спасибо большое, это была программа «Кейс».