Ознакомиться с делами: Религиозные войны, У нас курят, Солдатики - Михаил Веллер, Евгений Бунтман - Кейс - 2009-05-06
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Кейс», меня зовут Ирина Воробьёва, и как всегда, мы говорим о справедливости, но не о законности. Вообще, закон и справедливость – это две вещи, которые бог соединил, а люди разъединил. Так говорил английский мыслитель. А здесь, в студии, мы непривычным составом. И я представляю вам наших гостей. Это журналист радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА: И писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА: Сегодня мы будем говорить о трёх очень интересных кейсах, надеюсь, что у вас будут различные точки зрения между собой, может быть и одинаковые, но тогда с вами будут спорить наши слушатели. Если вы хотите прислать смс – то ваш телефон +7-985-970-45-45. И попозже вы сможете нам звонить в прямой эфир по телефону 363-36-59. Ну а пока мы слушаем наш первый кейс.
КЕЙС № 1
Солдатики
Министерство обороны Великобритании оказалось ответчиком в суде. Поводом для иска от нескольких подданных королевы стала коллекция игрушечных солдатиков, выпущенных при поддержке венного ведомства. 25-сантиметровые фигуры представляют основные рода войск Ее Величества. Но проблема в том, что все солдатики – десантники, пехотинцы, пилоты – это белые мужчины. И ни одной женщины. В итоге представители слабого пола посчитали это дискриминацией и оскорблением почти 18 тысяч женщин, проходящих службу в британской армии. Дес Фили, чья дочь погибла в прошлом году в Афганистане, назвала позицию Минобороны постыдной и потребовала извинений. К кампании против солдатиков подключились и политики – по их мнению, в модельный ряд надо было обязательно включить гуркхов – непальцев, служащих в элитных подразделениях. Пока неизвестно, дойдет ли дело до выплаты компенсаций несправедливо обиженным. Но уже в следующем году в рамках проекта выйдут фигурки женщин-военнослужащих.
И. ВОРОБЬЁВА: Должны ли женщины быть моделями для солдатиков-фигурок 25-сантиметровых в форме? Справедливы ли претензии к Министерству обороны?
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я скажу более того. Я считаю, что сексуальные меньшинства и инвалиды так же должны вчинить иски Министерству обороны и глупой фирме. Здесь должны присутствовать гомосексуалисты и лесбиянки. И кроме того, нужно разработать образцы формы и военной техники для людей, которые принадлежат к физическим меньшинствам – одноногим, безногим, безруким, безносым, одноглазым. Потому что права у всех должны быть одинаковыми.
Е. БУНТМАН: Интересно, как будет выглядеть форма у сексуальных меньшинств?
М. ВЕЛЛЕР: Очевидно со специальными прорезями и цветными фестончиками. Не позорными, а почётными. Более того, почему в Британской армии не служит 50% женщин? Они составляют более 50% населения! Почему? Почему в Британской армии мало людей с разнообразными увечьями? Всё должно быть по справедливости. Армия вообще не должна воевать. Она должна представлять из себя слепок с лица народа. Слепок будет идиотский необыкновенно. Очевидно, его надо будет посылать в психиатрическую клинику на экспертизу.
Е. БУНТМАН: Женщин обидели, там 18 тысяч воюют в составе армии Её Величества. И наравне с мужчинами.
М. ВЕЛЛЕР: Я с Вами соглашусь. Наука должна идти вперёд, мужчинам давно пора рожать. Занятие это сложное, тем не менее, почётное, почему в роддомах нет палат для мужчин, я немного не понимаю. Так же не понимаю. Когда британская женщина служит в армии, она, видимо, не рожает. Я не знаю, почему в британской армии всего 18 тысяч женщин, а рождаемость упала так, что только за счёт приезжих из разнообразных третьих стран поддерживается численность населения.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы меня извините, но Вы сейчас совсем не по кейсу нашему говорите. Нам интересно требование наших присяжных и второго нашего гостя. Женя!
Е. БУНТМАН: Я считаю, что вполне справедливо, потому что если бы это были просто солдатики, непонятно кто выпустил оловянных солдатиков, так нет же, это выходит под маркой Министерства обороны, с ведома Министерства обороны, с одобрения. Возможно даже и разрабатывали какие-то проекты в Министерстве обороны, а значит должны как-то представлены. Я думаю, что моряки очень бы обиделись, если бы не было солдатиков. Зрители видели, у нас была сейчас картинка этих солдатиков, там представлены все мыслимые и немыслимые парашютисты и т.д.
Но при этом, действительно, женщин не было, гурхов не было. Действительно обидно. А это достаточно большая часть британской армии. Хотя можно согласиться с тем, что некая доля идиотизма в этом есть, но если армия – то армия. Не должно быть представлено всё общество, должны быть представлены те, кто служит в армии, наверное.
И. ВОРОБЬЁВА: +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-сообщений. И вы, уважаемые наши слушатели и зрители, сегодня наши присяжные, будете высказывать своё мнение по телефону 363-36-59. Звоните и оспаривайте две позиции – одна Евгения Бунтмана о том, что справедливы претензии. И ироничная вполне себе…
М. ВЕЛЛЕР: Какая же она ироничная! Я поддерживаю Евгения! Я считаю… Почему там нет военных ассенизаторов, пекарей и сапожников, где военные врачи? А без них невозможно. Где интенданты? Без интендента-вора армии не бывает. Это возмутительно!
И. ВОРОБЬЁВА: Вот Вы смеётесь, а мы послушаем…
Е. БУНТМАН: Я насчёт врачей согласен.
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд всех вместить в эту армию солдатиков нельзя, поэтому какие претензии могут быть к Министерству обороны, я не очень понимаю. Послушаем тех, кто звонит в прямой эфир. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Владимир, Санкт-Петербург.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы чью позицию поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Евгения Бунтмана, потому что главнокомандующим войск Великобритании является королева.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, её фигурки тоже нет.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Её фигурки нет – это бог с ним, но она пока ещё женщина.
И. ВОРОБЬЁВА: Очень короткая, ёмкая и понятная позиция.
Е. БУНТМАН: Действительно, мы этот аспект как-то не затронули. И вообще, должно быть разнообразие. Я считаю, что чем больше этих солдатиков в этой серии – тем лучше. Бывает, например, Барби-Малибу, Барби-невеста. Нет, это же тоже игрушки, мы же не говорим… Барби-байкер.
И. ВОРОБЬЁВА: Если вы тоже считаете, что женщины должны быть включены в эту армию солдатиков, то как они будут отличаться от других солдатиков? Глазами накрашенными?
М. ВЕЛЛЕР: Они будут отличаться, когда будут ходить в армейский душ.
И. ВОРОБЬЁВА: Солдатики не ходят в армейский душ.
М. ВЕЛЛЕР: Надо сделать!
И. ВОРОБЬЁВА: У них мундиры, скорее всего, они не снимаются.
М. ВЕЛЛЕР: Бельё надо менять. Должно быть женское и мужское бельё. Солдатики-женщины должны иметь бюстгальтеры.
И. ВОРОБЬЁВА: Я бы на месте британских военных сейчас на вас обоих очень сильно обиделась бы, потому что вы сейчас иронизируете, а им действительно обидно.
М. ВЕЛЛЕР: Вы против того, чтобы британские женщины-военные имели бюстгальтеры?
И. ВОРОБЬЁВА: Я за то, чтобы была восстановлена справедливость. И сейчас мы будем восстанавливать её с помощью наших слушателей и зрителей. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Анатолий.
И. ВОРОБЬЁВА: Чью поддерживаете позицию?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне кажется, что политкорректность Запада дошла уже до полного идиотизма. Поэтому надо не только фигурки женщин, но и мужчинам-англичанам выдавать бюстгальтеры.
И. ВОРОБЬЁВА: Понятно. Спасибо Вам большое. Прониклись наши слушатели вашими позициями, хочу вам сказать, уважаемые эксперты. Давайте попробуем ещё один звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Валентин, я из Балашихи.
И. ВОРОБЬЁВА: Чью позицию Вы поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я поддерживаю позицию Михаила Осиповича. Основная армия – это мужчины. Мужчины и должны быть. Рода войск надо представлять, чтобы там были парашютисты, танкисты, сапёры и так далее. Женщин тоже можно сделать, скажем, одно какое-то женское подразделение. Как правило, женщины служат в штабах, занимаются больше канцелярской работой, чем чисто строевой военной работой.
И. ВОРОБЬЁВА: Валентин, я правильно понимаю, что Вы считаете, что нужно включить фигурки женщин в эти наборы солдатиков?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Конечно.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое, Валентин, за Вашу позицию.
Е. БУНТМАН: В общем, все согласны с тем, что надо включить фигурки женщин.
И. ВОРОБЬЁВА: Несмотря на то, что я женщина, я считаю, что не надо. Я считаю, что всех включить просто нельзя. Давайте включать туда собак ещё, ещё кого-нибудь.
Е. БУНТМАН: А почему нет?
М. ВЕЛЛЕР: Я согласен с собаками! Ирина, более того! Женщины должны быть включены, как красивые, так и уродливые, иначе это будет дискриминации.
И. ВОРОБЬЁВА: Я вообще не очень понимаю, как будут различаться фигурки женщин-солдат и мужчин-солдат.
М. ВЕЛЛЕР: Шириной бёдер и наличием бюста, а так же ростом. Детский вопрос Вы задаёте.
И. ВОРОБЬЁВА: Камуфляж западный вообще скрывает все эти вещи. Это я могу сказать вам практически точно.
Е. БУНТМАН: Неважно, я придумал компромиссный вариант. Тем, кто обиделся, представьте, что в каске женщина, потому что в этих фигурах нет каких-то бород, усов, щетины.
М. ВЕЛЛЕР: Двадцать процентов солдат считать трансвеститами, переодетыми женщинами. Так и написать в инструкции, и проблема будет решена.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте запустим голосование, в котором принимают участие наши присяжные, вы, наши слушатели и зрители. Вопрос следующий – считаете ли вы, что справедливы претензии к Министерству обороны Великобритании? Если справедливы, женщины должны быть включены в эту линейку солдатиков, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что несправедливы претензии и всех всё равно не включишь в этих солдатиков, то ваш телефон 660-06-65. Поехали!
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
И. ВОРОБЬЁВА: Мы запустили голосование. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Будем ещё минутку голосовать. А пока мы послушаем наших радиослушателей ещё раз, и узнаем, какая у них позиция. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Иван, Москва, 26 лет.
Е. БУНТМАН: Одни мужчины звонят.
И. ВОРОБЬЁВА: Чью позицию Вы поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вообще искренне считаю, что политкорректность – это здорово, но хотелось бы видеть солдатиков-мужчин. Просто со своей позиции могу судить, как мальчик, который был маленьким и играл в солдатики. Как же я могу играть с девочками в войнушку?
И. ВОРОБЬЁВА: Будете спорить со слушателем, уважаемые эксперты?
Е. БУНТМАН: Я бы поспорил. Должно быть какое-то разнообразие, потому что в нашем детстве, может быть, женщины и не так активно воевали, как сейчас, но сейчас они полноправные, такие же военнослужащие, как и мужчины. В Израильской армии, в Британской, в Американской они так же служат, если серьёзно. Но с другой стороны Иван, конечно, прав. Это достаточно странно – мальчик, который будет играть… Девочки пошли в разведку…
И. ВОРОБЬЁВА: Иван, Вы смогли повернуть нашего эксперта в свою сторону. И всего лишь сделали это таким образом, сказав, что играть не сможете в этих солдатиков.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Есть только один вариант. Вариант – подразделение девочки – это медсёстры. Кого-то ранили. Они прибежали и унесли. Всё.
И. ВОРОБЬЁВА: Ага… Вот так. Спасибо Вам, Иван, за звонок.
Е. БУНТМАН: Это дискриминация. Звонят одни мужчины, никто из женщин не позвонил. Это не репрезентативно.
И. ВОРОБЬЁВА: Будете ли вы считать итоги нашего голосования репрезентативным? Какие ставки вы сделаете на наше голосование? Как проголосовали наши слушатели? В пользу справедливости претензии к Министерству обороны или несправедливости?
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что немножко больше в пользу несправедливости, немножко больше половины сказали, что это идиотство.
Е. БУНТМАН: Я думаю, что где-то 60:40 в пользу справедливости претензий.
И. ВОРОБЬЁВА: В этом раунде победил Михаил Иосифович, потому что 34% проголосовавших считают, что это справедливые претензии, 66% проголосовавших считают, что это несправедливые претензии к Министерству обороны. Первый кейс мы закончили довольно удачно. Я вас призываю ещё больше писать нам на номер +7-985-970-45-45. И активнее, потому что мы обязательно будем читать ваши смс-ки, а пока мы послушаем второй кейс.
КЕЙС № 2
У нас курят
Китайских чиновников законодательно заставили курить. Власти уезда Гунъань провинции Хубэй издали постановление, по которому чиновникам местной администрации предписывается выкурить за год 230 тысяч пачек сигарет. В документе дотошно расписано, какие марки сигарет надлежит употребить госслужащим каждого из подразделений уездной администрации, пишет газета Глобал Таймс. Чиновников, не справившихся с заданием, ждет серьезный штраф. Постановление вызвано экономическими причинами: местные табачные заводы не выдерживают конкуренции со стороны соседей - производителей сигарет из провинции Хунань. Руководство уезда решило, что только таким образом можно поднять экономику региона - за счет высоких налогов, которые центральное правительство ввело на табачные изделия. Чиновники, в свою очередь недовольны, а борцы за здоровый образ жизни и вовсе собираются обжаловать постановление. В Китае от болезней, связанных с курением, ежегодно погибает до миллиона человек. Кроме того, считают эксперты, с чиновников могли бы просто собирать деньги, а не заставлять их выкуривать по нескольку пачек сигарет в день.
И. ВОРОБЬЁВА: Справедливо ли для оздоровления экономики заставлять терять своё здоровье китайским чиновникам?
Е. БУНТМАН: Я считаю, что это несправедливо, некорректно и вообще чудовищно. Я, как курильщик, могу сказать, что заставлять курить сигареты какой-то определённой марки – это преступление, достойное если не Гаагского трибунала, то уж какого-то трибунала точно, потому что это личное дело каждого. Конечно, мы тут говорим о Китае, но если абстрагироваться, то это безусловное вмешательство в личную жизнь. Человек должен курить столько, сколько хочет и то, что хочет. Так же со спиртными напитками и предметами личного пользования.
И. ВОРОБЬЁВА: Михаил Иосифович, будете спорить с Евгением?
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, спорить не буду, потому что Евгений мне глубоко симпатичен, и в словах его большая человеческая истина. Я бы хотел эту точку зрения дополнить. Это не полная информация. Здесь не всё говорится. И она потому на самом деле в посыле своём является благотворной, что если вы представите себе, что российским чиновникам предписано пить, есть и курить только российское, а так же носить, а так же на российском ездить, в целях оздоровления родной экономики, это относится только к государственным служащим. Частное лицо имеет полное право выбора. Но если ты чиновник будет любезен пользоваться всех своим, ездить не на «Мерседесе», а на ЗИЛе, носить не итальянский костюмчик, а «Московшвеевский», жрать не финское масло, а вологодское. И никак иначе.
И у тебя один выход улучшить свою жизнь – улучшить качество продукции в стране, если ты чиновник. Так должно быть. Так было везде в приличных странах в периоды экономического и политического упадка. Далее. Это неправда, что они их заставляют выкуривать. Они их заставляют покупать. Если ты купил и выкинул эту пачку в сортир, то тебя не будут репрессировать за то, что ты её не профильтровал сквозь свои лёгкие. Кроме того, цифры с потолка не берутся. Берётся цифра потребления табачной продукции в такой-то провинции. Берётся процент и численность чиновников. И вот по этому делается выкладка.
Чиновничество в такой-то провинции выкуривает столько-то. Хопаньки, родные, будьте любезны, если вы курите, то выкуривать своё. Вам это не нравится? Или уходите с государственной службы, или делайте так, чтобы ваши сигареты были хорошие. Заметьте, Китай страна очень курящая. Если кто вообще бросит курить – это его личное дело. Вместо того, чтобы собирать деньги, купи и выкини. Это очень эффективный способ управления чиновничьим классом. Поэтому мы сидим, простите великодушно меня, как бы сказать поизящнее, всё-таки, в заднице в связи с экономическим кризисом. А Китай впереди планеты всей. Чего мы можем себе пожелать.
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, что Вы не дополнили Женю, а высказали другую точку зрения.
М. ВЕЛЛЕР: А по-моему, Вы, девушка, стравливаете двух молодых людей.
И. ВОРОБЬЁВА: Это правда. Я вообще провокатор.
Е. БУНТМАН: Нет, нет, нет. Мне кажется, что тут разные позиции, потому что да, ездить на машинах на работу. Но понятно, что можно заставить, может быть и нужно заставить чиновника ездить на автомобиле отечественного производства на работу. Но то, на чём он ездит в магазин или на дачу – это его личное дело. Что касается того, что вот он купит и выбросит, это действительно провокация, которая губит здоровье живых людей, будь они даже, прости господи, чиновники. Он же не будет выкидывать эту пачку.
М. ВЕЛЛЕР: Будет, будет! А по-вашему что, некурящие начнут курить? Не надо утрировать, это неправда.
Е. БУНТМАН: Курящий будет курить ещё больше, будет выполнять план.
М. ВЕЛЛЕР: Не будет. Он будет выкидывать.
Е. БУНТМАН: Да нет.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте спросим мнение у наших радиослушателей и зрителей.
Е. БУНТМАН: Никогда не выкинет курящий пачку.
М. ВЕЛЛЕР: Даже едящие люди иногда выкидывают остатки еды.
Е. БУНТМАН: Но курильщик сигареты – никогда.
И. ВОРОБЬЁВА: У нас две минуты на один звонок. Пожалуйста, прекратите ругаться, мы всё выясним…
Е. БУНТМАН: Мы не ругаемся, мы обсуждаем.
И. ВОРОБЬЁВА: Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Борис, Саратов.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы курите?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, я не курю. Я хочу сказать, что здесь два момента. Надо понимать, что такое Китай. У нас Китай все очень хвалят, и это показательно. И здесь то, что Михаил… мы с ним ровесники, говорит, я считаю, что это иллюзия, в которую хочется верить. А мне кажется, что они курят. А если они курят, то это пытка.
И. ВОРОБЬЁВА: Михаил Иосифович, будете дискутировать с Борисом?
М. ВЕЛЛЕР: Не надо думать «кажется, что они курят», надо знать наверняка. Если бы люди, которые у нас курят во власти, хотя сейчас таких всё меньше, были бы жестоко обязаны законом курить российские сигареты, то Подольская фабрика, Петербургская и другие не выпускали бы мерзость, которая гонится с такими нарушениями технологии, что там ни от «Мальборо», ни от «Честерфилда» ничего нет. От этой дряни с верёвочки, с опилками. Они бы заботились о том, чтобы выпускались хорошие сигареты.
И. ВОРОБЬЁВА: Борис, что Вы хотели сказать?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я поспорю с Михаилом. Мне страшно представить, что у нас выйдет такой закон, который заставит кого-то курить.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам, Борис, за Ваше мнение.
М. ВЕЛЛЕР: Я обязан внести поправку. Никого из некурящих не заставлять курить. Но курящих государственных лиц употреблять продукцию своей страны, а не чужой.
И. ВОРОБЬЁВА: У нас есть две точки зрения, совершенно противоположные в этом кейсе. Мы вернёмся в студию после коротких Новостей.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА: Это программа «Кейс». Мы возвращаемся в эту студию. Я сейчас обращу внимание на наши смс-ки, которые приходят к нам на телефон +7-985-970-45-45, потому что в прошлом кейсе я их не читала вообще. Александр: «Кошмар какой! Борьба с кризисом через здоровье чиновников!» Вот у Александра не укладывается такое в голове. «Не дай бог у нас заставят курить ради повышения экономики» - Ирина. Алексей: «Везде есть идиоты, и в Китае тоже». Евгений из Пензы считает, что чиновник не человек, а государева вещь. Пусть заставляют. У нас есть две противоположные точки зрения. Евгений Бунтман считает, что это несправедливо, а Михаил Иосифович считает, что так можно поступать с чиновниками.
Е. БУНТМАН: Я бы хотел отметить несколько вещей. Во-первых, с кем идёт конкуренция? С соседней провинцией. По моим ощущениям это скорее соцсоревнование и фальсификации государственной статистики, что у нас потребляют сигарет столько-то нашего производства, а не столько, сколько в соседней провинции. Это раз. А во-вторых, я совершенно не понимаю, почему надо было заставлять чиновников покупать сигареты, если эти сигареты на заводе можно блоками выкидывать в помойку, а с чиновников брать деньги, вычитать из зарплаты. Почему обязательно надо увеличивать количество сигарет. Я не понимаю.
М. ВЕЛЛЕР: По-моему, здесь понять можно. По-моему, считать чиновников, сколько денег, кому выкидывать, кому не выкидывать, это сложнее и непонятнее. А если чиновник сам купит, хочешь выкури, хочешь подари, хочешь продай, хочешь выкини. Это его личное дело. А как следствие, вот вы спуститесь вниз, под «Эхо Москвы», в магазин. И найдите там хоть одну вещь, произведённую в России. А я на вас посмотрю.
Е. БУНТМАН: Сигареты все делают в России.
М. ВЕЛЛЕР: И водку.
И. ВОРОБЬЁВА: 363-36-59. В нас есть минутка для того, чтобы принят звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Вадим, Москва.
И. ВОРОБЬЁВА: Вадим, Вы курите?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): К счастью, бросил. Курил долго. Михаил Иосифович, наверное, забыл, что тут две позиции. Наши все чиновники получают зарплату из наших с вами карманов. Подавляющий процент нашей отрасли табачной принадлежит иностранцам, 30% - «Табак и компании интернешнл джапан», 50% компания имеет в собственности государства Японии. Дальше американская табачная компания…
И. ВОРОБЬЁВА: Вадим, мы говорим про Китай и про их производство сигарет. Говорим о справедливости решения китайских властей.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Так вот, как только Китай такую же политику начнёт проводить, как нашу, мы получим тот же эффект, что основная часть денег налогоплательщиков будет уходить не в наши карманы, а в карманы иностранных производителей.
М. ВЕЛЛЕР: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Дело обстоит так, что когда у нас запускается новая линия, хоть «Филипп Морис» её наладил, хоть кто, то в течение первого полугода сходят отличные, качественные сигареты, соответствующие стандартам. Проходит несколько лет. Вводится исконная русская рационализация, и получается эта дрянь ужасная. Да, она принадлежит, они должны, они уже давно пытались, даже бросили и пытаться бороться за это качество, потому что если у этих русских руки растут не с того конца, если они вместо сигарет делают этот прессованный навоз и сами его курят, гробя здоровье, а деньги нам поступают, ребята, чёрт с ними! Мы годами старались, но с этими русскими сотрудничать невозможно.
Е. БУНТМАН: Ну, Вы как-то идеализируете чиновников.
М. ВЕЛЛЕР: Я не чиновников, я о том, кому принадлежит. А что касается зарплат…
Е. БУНТМАН: Нет, я о другом.
М. ВЕЛЛЕР: Это его личные деньги.
Е. БУНТМАН: Если чиновника будут заставлять курить только сигареты из его региона, неужели это будет лучше? Уж скорее он будет как-то хитрить, недокуривать или действительно их выбрасывать, эти сигареты, или как-то по-другому выходить из положения.
И. ВОРОБЬЁВА: Я вас сейчас перебью и поставлю вас обоих на паузу, потому что я сейчас объявлю голосование, и вы будете продолжать спорить.
М. ВЕЛЛЕР: …или чиновник курить бросит. В любом случае польза.
И. ВОРОБЬЁВА: Польза. И справедливость, и польза. Давайте проведём голосование. Нас рассудит наш слушатель и телезритель. Итак, голосование по вопросу справедливо ли решение китайских властей заставлять чиновников покупать местные сигареты? Если вы считаете, что решение справедливо, то ваш телефон 660-06-64, если вы видите в этом жуткую несправедливость, то ваш телефон 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я возвращаюсь к нашим гостям. Вы, кажется, спорили или мне принять ещё один звоночек?
М. ВЕЛЛЕР: Слушайте! А прекрасная какая была бы мера! Вот чиновник хамоватый, грубый, нечестный. Заставить его курить много дешёвых отечественных сигарет!
Е. БУНТМАН: Или ещё хуже – китайских. Поверьте мне, хуже китайских сигарет ничего не бывает.
М. ВЕЛЛЕР: Суд приговаривает к выкуриванию ста пачек за два месяца. Он боится заболевания лёгких, скорой смерти, и исправляется. Это прекрасно.
И. ВОРОБЬЁВА: Жестокие…
Е. БУНТМАН: Я поддерживаю в отношении провинившихся чиновников, взяточников.
М. ВЕЛЛЕР: Евгений! Мы на них сигарет в стране не напасёмся!
Е. БУНТМАН: Прелюбодеев и так далее. Но…
М. ВЕЛЛЕР: А прелюбодеев-то за что?
И. ВОРОБЬЁВА: Вы уж определитесь со списком грехов.
Е. БУНТМАН: Чиновников, которые ни в чём не провинились. Есть же такие чиновники.
М. ВЕЛЛЕР: А этим запретить курить.
Е. БУНТМАН: Это же тоже жестоко. А если он любит курить?
И. ВОРОБЬЁВА: Вы все очень жестокие.
М. ВЕЛЛЕР: Курить вредно для здоровье.
Е. БУНТМАН: Самое жестокое – заставить российских чиновников ездить на отечественных автомобилях.
М. ВЕЛЛЕР: Нет, нет, жить на всём отечественном – они просто вымрут, сменят профессию.
И. ВОРОБЬЁВА: У нас есть телефонный звонок. Пока мы голосуем, 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Сергей из Барнаула. Здравствуйте. Вы знаете, в этом кейсе присутствует один немаловажный фактор. Обратите внимания, чиновники этого предприятия, они не сказали, чтобы просто покупали. Они заставляют их курить. Сказали, что на время кризиса. Если они ввели это на время кризиса, чтобы они покупали. Проходят кризис. Эти ребята бросают курить. А если они сейчас их заставят курить, чтобы они демонстративно курили, они подсядут на это курево. И в дальнейшем они просто вынуждены будут покупать сигареты.
И. ВОРОБЬЁВА: Сергей, Вы сгущаете краски, на мой взгляд, нет?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, нет. Вот вы подумайте.
М. ВЕЛЛЕР: Правда, Ирина, меня слеза прошибла! Я представил себе этот строй бедных людей, несчастных, плохо живущих, с узкими глазами, с лицами, пожелтевшими от никотина, которые курят и умирают. У меня сердце кровью обливается.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это Китай!
М. ВЕЛЛЕР: Да, да, Китай.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это не США.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое, Сергей за Ваш звонок и за Ваши смс-ки, если я ничего не путаю, это как раз Вы присылаете нам сообщения. Делайте ставки, господа, у нас закончилось голосование. Кто выиграл, справедливо решение властей или несправедливое?
Е. БУНТМАН: Я полагаю, что люди, те, кто позвонил, кто проголосовал, поддержали меня в этом, я надеюсь, что это несправедливо. И как бы вы ни относились к чиновникам, надо быть человечными.
М. ВЕЛЛЕР: Я присоединяюсь к этому мнению, я полагаю, что большая часть проголосовала за то, что курить вредно, и чиновников заставлять не надо.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы оба ошиблись, потому что, видимо, Михаил Иосифович был убедителен и заставил наших слушателей и зрителей подумать о том, что чиновников надо заставить такие вещи делать, потому что почти 73% проголосовавших считают, что это справедливое решение китайских властей.
Е. БУНТМАН: Просто чиновников очень не любят.
И. ВОРОБЬЁВА: И почти 27% считают, что это несправедливо по отношению к чиновникам.
М. ВЕЛЛЕР: Я хотел помочь Вам как мог.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот такие у нас расклады по отношению к чиновникам. Будь то китайские чиновники, будь то российские, неважно. Сейчас мы послушаем
КЕЙС № 3
Религиозные войны
В США суд признал учителя виновным в оскорблении религиозных чувств. Джеймс Корбетт, преподаватель истории в колледже калифорнийского города Мишн-Вьехо, постоянно критиковал теорию креационизма и учеников, верящих ей. В 2007 году, например, он назвал креационизм «религиозной суеверной чушью». Это высказывание и другие, ему подобные, глубоко оскорбили ученика Чеда Фарнана, который подал в суд на преподавателя-безбожника. В судебном иске цитируются и другие фразы учителя истории - : «Молиться о Божьей помощи – значит надеяться, что явится макаронное чудище и поможет вам получить желаемое» или «Сквозь ваши христианские очки истину не разглядишь». Ученик расценил это как постоянную демонстрацию неприязни к христианам, а также как превознесение безверия над верой. Процесс длился 16 месяцев, и в итоге преподавателя признали виновным в нарушении Первой поправки конституции, в которой говорится о свободе вероисповедания. Суд посчитал неприемлемыми фразы про «христианские очки» и «суеверную чушь». Адвокаты обиженного ученика довольны – по их мнению, это послужит уроком остальным учителям, которые теперь сто раз подумают, прежде чем обидеть кого-либо. прочем, местная пресса приводит высказывания других учеников, которые считают, что Джеймс Корбетт просто боролся с упёртостью некоторых студентов, и к тому же имеет полное право на собственные убеждения.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, в этой студии сейчас будет очередная религиозная война. Я на это надеюсь и спрашиваю наших гостей, справедливы ли претензии, справедливо ли решение суда США в отношении этого учителя?
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что мы будем избегать религиозных войн. Я думаю, что человек может придерживаться любых взглядов, позволять себе любые высказывания в своём собственном, абсолютно закрытом частном кругу. Но однако, если он находится в стенах учебного заведения, он может быть тысячу раз атеистом, он может тысячу раз считать любые христианские и других религий догмы чушью собачьей. Но употреблять выражения «чушь собачья» в должности профессора в стенах университета ему, видимо, не подобает. Вот за это можно и залететь. Речь-то ведь не о том, что он не разделял представления христиан о создании мира. Речь о том, что он допускал непочтительные высказывания. Я не буддист…
Е. БУНТМАН: Я сразу поправлю. Просто непосредственно насчёт самого дела. Его осудили, признали виновным не в том, что он хамил ученикам, а в том, что он нарушил их свободу вероисповедания, что он критиковал их взгляды и ценности.
М. ВЕЛЛЕР: Здесь в таком случае объясните мне, туповатому, который изо всех сил извивается, стремясь избежать религиозной войны в радиоэфире. Ему вменяли в вину не подобающие высказывания или ему вменяли в виду вообще высказывание точки зрения, отличной от христианской догматики. Что из двух ему вменяли в вину?
Е. БУНТМАН: Он нарушил свободу вероисповедания учеников, навязывая им свою точку зрения.
М. ВЕЛЛЕР: Точку зрения можно навязывать по-разному.
И. ВОРОБЬЁВА: Это посчитали нарушением поправки Конституции.
М. ВЕЛЛЕР: Вот теперь у вас несчастье. Вам попался тупой я. Значит, если он изъяснялся корректным образом, не допуская непочтительных слов, которые могут обидеть верующего, типа «чушь» или «макаронные чудовища», или что-то ещё. Если бы он этого не допускал, он бы был в высшей степени в своём праве, потому что статья о свободе слова его полностью защищала. Если он допускает такие высказывания в официальном месте, то за это его можно прихватить, а в чём-то не хватает материала. Если мы будем заявлять, что вот только по догме христианства, сегодня это даже никому не приходит в голову. В 1924 году был процесс в США, где пытались прихватить учителя за преподавание дарвинизма. Ну, не получилось, проиграли.
В таком случае нам придётся запретить биологию, археологию, астрономию, очень много чего. Уже не Папа Римский, никто из столпов церкви на это даже не поползает. Поползают на другое. Когда кто-то видит Рождественскую ёлку и говорит: «А вообще-то эта ёлка оскорбляет мои религиозные чувства, потому что я не христианин. Я мусульманин или иудей, или буддист. Почему я должен смотреть на Рождественскую ёлку?»
И. ВОРОБЬЁВА: А если он вместо этого скажет, что ваша Рождественская ёлка – это зелёный веник. Он же обидится, правда?
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Но он не говорит, что зелёный веник. Он говорит, что какова бы ёлка ни была, уберите её вон. Потому что если моя конфессия этот праздник не считает праздником, нечего в государстве его праздновать. Мы дошли до маразма, вот какая история. Хорошо бы им всем устроить чистку головы изнутри сапожными щётками.
Е. БУНТМАН: Я так полагаю, что Вы считаете, что вопрос лишь в лексике, в использовании той или иной лексики.
М. ВЕЛЛЕР: Мне показалось так.
Е. БУНТМАН: Если я правильно понимаю, что такое свобода вероисповедания, если учитель говорит то же самое, но другими словами, например, не «религиозная суеверная чушь», а, например, «история креационизма не выдерживает никакой критики и не имеет права на существование», это что, не нарушение свободы вероисповедания?
М. ВЕЛЛЕР: Нет, потому что мне представляется, что Вы не совсем правы. Я могу назвать Вас малоцензурным словом…
И. ВОРОБЬЁВА: Спокойно! Не надо!
М. ВЕЛЛЕР: …которое выражает моё сомнение в Ваших умственных способностях. Во втором случае это будет оскорбление, и Вы получите право подать на меня в суд. А в первом случае, да. Я могу считать Вас круглым идиотом, но я не должен употреблять такую формулировку. Я должен сказать: «Мне представляется, что Ваша точка зрения не совсем правомерна».
Е. БУНТМАН: Здесь ключевое слово «Мне представляется». Если учитель говорит: «Мне представляется, что теория Дарвина должна существовать, креационисты заблуждаются». Это что, он не оскорбляет тех людей, которые искренне верят в сотворение мира руками господа?
И. ВОРОБЬЁВА: Это мы сейчас спросим у наших слушателей.
М. ВЕЛЛЕР: Это было оскорблением во времена святой Инквизиции. Уж тогда бы его согрели на площади по полной. А сейчас нет.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте спросим про формулировки и различия у наших слушателей. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Это Вадим.
И. ВОРОБЬЁВА: Чья позиция Вам ближе?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я поддерживаю мнение Михаила Веллера и считаю, что Веллера в президенты России надо выдвигать.
И. ВОРОБЬЁВА: Вадим, а если по существу дела?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что каждый может отстаивать свои убеждения любыми, доступными способами, не нарушая действующего законодательства.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, слова «христианские очки, суеверная чушь» - это нарушение законодательства?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Безусловно. Потому что такие эпитеты нарушают верования граждан. Каждый может отстаивать своё мнение, не нарушая действующих законов.
М. ВЕЛЛЕР: У меня прекрасный пример! Скажите, пожалуйста, могли бы Вы употребить такие выражения в адрес христианства, беседую с патриархом православной церкви?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Безусловно нет. Я должен уважать верование своего собеседника. Иначе это отсутствие культуры общения.
Е. БУНТМАН: Знаете, мы уходим в слова и в оценку непосредственно слов, а не смысла сказанного, потому что мне кажется, что здесь нет никакой разницы – хамил учитель ученику или не хамил. У учителя есть свои убеждения, предположим, дарвинистские или атеистические или ещё какие-то убеждения, или он антикоммунист, а ученик коммунист или наоборот. Если он навязывает свою точку зрения и говорит, что эти убеждения не имеют права на существования, то ученик, другая сторона, может абсолютно правомерно возмутиться и подать в суд, потому что ущемляются его убеждения.
И. ВОРОБЬЁВА: Вадим, есть что ответить?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я согласен в том плане, что если нормальные люди общаются между собой, и один пытается убедить другого в неверности его постулатов, то он должен делать это, исходят из того, чтобы не оскорбить чувства и мнения собеседника.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое, Вадим. Мы уходим, мне кажется, в формулировки некоторым образом. Хотя и не должны этого делать. Мы сейчас запустим голосование, чтобы оно у нас точно прошло и всё было подсчитано, все ваши голоса. Давайте сделаем следующим образом. В США есть решение суда относительно этого учителя, которого признали виновным в оскорблении религиозных чувств. Было ли дело в формулировках или было дело в том, что он это делал, неважно. Сейчас мы обсуждаем именно решение суда. Если вы считаете, что решение суда в США было справедливым в отношении учителя, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что это несправедливое решение суда в отношении учителя, и он имел право говорить то, что говорил, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов].
Е. БУНТМАН: Мне здесь кажется одна вещь важной. Учитель и ученик – это отношения не равноправные. У учителя доминирующее положение, и он уже безусловно априори свою позицию навязывает ученику. Он его учит другому. Он его учит не тому, чему его учили родители или в церкви его учат, естественно, у ученика возникают сомнения в правомерности этого.
И. ВОРОБЬЁВА: Студент Никита пишет: «Несправедливо. Он просто высказывал мнения, не сжигал же он людей». Разделяет его взгляды Никита. Говорит, что учитель просто высказывал своё мнение. Алексей пишет: «Убеждения и оскорбления – вещи разные. У учителя, наверное, были убеждения, а не оскорбления или наоборот».
Е. БУНТМАН: В любом случае, если это религиозные или какие-то политические убеждения, их надо оставлять за пределами класса.
И. ВОРОБЬЁВА: Тогда может и ученикам надо это делать, а не только учителю оставлять за пределами класса свои религиозные убеждения?
Е. БУНТМАН: А ученикам слушать и подчиняться.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, если ты говоришь, что учителю нужно оставлять за пределами класса свои убеждения, то и ученикам надо это делать, за пределами класса оставлять и тем, и другим.
Е. БУНТМАН: Ну, может быть. Но это называется светской школой.
И. ВОРОБЬЁВА: Михаил Иосифович.
М. ВЕЛЛЕР: Я согласен.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы опять согласны с Евгением.
М. ВЕЛЛЕР: Так и должно быть в светской школе. Лет 7-8 назад в одной передаче мне довелось мягко дискутировать с православным священником, с батюшкой по поводу теории происхождения вселенной и земли. Он был православный христианин, а я в данном случае излагал ту научную точку зрения, какую себе представлял. Оба мы остались при своих, но расстались, довольные друг другом, ничем друг друга не оскорбляя, хотя дискуссия продолжалась уже за стенами.
И. ВОРОБЬЁВА: Я сейчас закончу вашу дискуссию. У нас осталось полминуты от нашей программы. Я озвучу, даже не буду спрашивать вашего мнения по поводу голосования.
М. ВЕЛЛЕР: Пополам.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы правы. 49% считают справедливым решение суда и 51% считает решение суда несправедливым.
Е. БУНТМАН: Это раскол. Это религиозная война.
И. ВОРОБЬЁВА: Я же говорила, что будет религиозная война.
М. ВЕЛЛЕР: Браво!
И. ВОРОБЬЁВА: Мы благодарим наших слушателей, телезрителей, всех, кто нам звонил, голосовал по нашим кейсам. Я благодарю наших гостей – Евгения Бунтмана, журналиста «Эхо Москвы» и писателя Михаила Веллера.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо за этот чудесный вечер об идиотизме! Он был прекрасен!
И. ВОРОБЬЁВА: И Вам спасибо. Программа «Кейс», до встречи на следующей неделе.