Ознакомиться с делами: Пираты, Холокост, Шутник - Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-04-22
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Кейс», я её ведущий – Алексей Венедиктов. Юрий, Юлий, Юлий, Юрий, сегодня здесь Юрий Кобаладзе и Юлий Гусман. Добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ю. ГУСМАН: Добрый вечер.
Ю. ГУСМАН: Лёша, Лёша, Лёша.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Негодяи. Это несправедливо, но законно. Я Алексей Алексеевич. Это программа о том, что очень часто справедливость и законность не совпадают. И по этому поводу мы здесь рассматриваем реальные юридические права, но не с точки зрения законности той или иной страны, а с точки зрения справедливости. Вашей справедливости. По каждому делу будут говорить наши гости – Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. Вы по телефону 363-36-59, а затем мы будем голосовать. Считаете ли вы решение суда справедливым. Забудем о законности, справедливым. Что было с тобой, Юлик, самое справедливое, но незаконное?
Ю. ГУСМАН: Вот сейчас и скажу. Очень понятный пример, я хотел бы обратить внимание слушателей нашей радиостанции, многомиллионных слушателей, и TRVi, десятки миллионов зрителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь Китай смотрит.
Ю. ГУСМАН: Вот странно! Дважды руководство нашего канала сказало, что на передачу приходить, как на праздник. Я в белой рубашке, в красивом синем костюме. Что за странная розовая рубашка у…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Несправедливо!
Ю. ГУСМАН: Абсолютно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но законно.
Ю. ГУСМАН: Жутко… Юрочка, милый, но Вы же… это же не передача Сергея Зверева!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если бы эту передачу не видели телезрители, которые в восторге от моей рубашки!
Ю. ГУСМАН: Есть определённая категория, да. Их парады запрещают в нашей Москве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Самый модный цвет в этом году.
Ю. ГУСМАН: Угу... Да… В этом полушарии. Я бы хотел обратить ваше внимание и всего Газпрома в целом, что нужно подбирать людей. Вот красивая, роскошная шотландка, умный взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе дам первое слово.
Ю. ГУСМАН: Умные, красивые глаза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всё сделал Газпром.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Месть будет страшной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первое управление по ГУ. Осторожнее. Укол зонтиком. Ты с зонтиком сегодня?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я сегодня с зонтиком.
Ю. ГУСМАН: Укол желудочным зондом. Кошмар!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, про желудочный зонд. Первое дело – пираты. Но не в далёком южном Сомали, а в близкой северной Швеции. На самом деле дело странное, над которым нужно задуматься. И мы открываем
КЕЙС № 1
Пираты
В Швеции вынесен приговор по делу Pirate Bay – Интернет-ресурса, позволявшего бесплатно скачивать файлы. Pirate Bay, или «пиратская бухта» - это так называемый торрент-трекер. На самом сайте никаких материалов не содержится. Но эта система позволяет пользователям со всего мира обмениваться фильмами, книгами, музыкой и так далее. То есть, с точки зрения создателей сайта, речь шла о простом обмене – как если бы один человек дал другому переписать фильм или почитать книжку. Группа шведских активистов расценивала свою работу как доброе дело – с пользователей они не брали ни цента, а доход получали исключительно благодаря рекламе. Но правообладатели на это смотрят совсем по-другому как на грубейшее нарушение авторских прав. Потери и в самом деле существенные – гораздо легче скачать фильм у других пользователей, чем купить лицензионный диск. Свой ущерб владельцы авторских прав оценили в 10 миллионов долларов. Суд в итоге встал на сторону корпораций – приговорил создателей Pirate Bay к году тюрьмы и выплате штрафа размеров в три с половиной миллиона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы здесь видим некую посредническую услугу, созданную в Интернете. Почту, где ходили посылки, туда, сюда. Почтальоны получили год тюрьмы, не условно, и 3,5 млн. штрафа. Сами они, наверное, заработали меньше. Любители авторских прав, это справедливый приговор?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Гусман здесь вообще не нужен, потому что он не понимает, что такое Pirate Bay и торрент-трекер.
Ю. ГУСМАН: В Союзе кинематографистов с 1937 года идут процессы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А это компьютеры! Это новые технологии.
Ю. ГУСМАН: Ладно! Серьёзно скажу! Я бы был полностью на стороне корпораций в борьбе с этим сайтом, если бы моя жизнь, вся молодость не прошла в пайратстве. Если бы не рок-н-ролл на «рёбрах», если бы не диски, которые стоили копейки, я бы ничего…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рок-н-ролл на «рёбрах» - это же пиратство, действительно.
Ю. ГУСМАН: Прыжок из прошлого тоталитарного в настоящее светлое, демократическое будущее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он был стилягой известным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, товарищ генерал, конечно.
Ю. ГУСМАН: Да, я был известным стилягой, я их ловил, как комсомольский оперативный отряд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он утром был стилягой…
Ю. ГУСМАН: Я скажу серьёзно. Если бы мы не имели возможность, пока не вышли наши права, диски лицензионные, это было такое счастье, когда еле в тумане, на даче Максуда через какую-то неясную пелену мы смотрели сто пятый фильм.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кто этот человек? Кто он?! То есть, ты за легальное пиратство.
Ю. ГУСМАН: Я провёл молодость в пиратстве, т.е. потребление пиратской продукции. Мне их очень жалко. Я бы дал им год условно и 600 долларов штраф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это несправедливо к ним? Это же почта!
Ю. ГУСМАН: Я думаю, что для Интернета… полно там сайтов бесплатных!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем Юра Кобаладзе скажет, 363-36-59, кто хочет высказаться – звоните, мы сейчас будем включать телефон.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я, как человек младшего поколения, я не помню эти махровые времена, 40-е грозовые эти, диски на «рёбрах», я дитя компьютерного века. Поэтому я категорически против пиратства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но это справедливо, что именно их, не тех, кто скачивал, не тех, кто пользовался. Почтмейстер Дудкин. А его за что? Он посылки передавал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нечего передавать ворованные посылки. Они же знали, что они ворованные.
Ю. ГУСМАН: Командировка в Ясенево не даёт человеку…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это молодое поколение. Вот скажи, что такое торрент-треккер?
Ю. ГУСМАН: Можно я докончу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это почтмейстер.
Ю. ГУСМАН: Многолетнее представление о вашем поколении, как о поколении «Пепси», даёт о себе знать. Вы нью дженерейшл, вы поколение Пи, а мы поколение Же. Это Дженерейшин оф…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кошмар какой-то… Пираты! Ты бы мог в Сомали работать приёмщиков краденного.
Ю. ГУСМАН: Вернуть бы вас в то время, когда я знал пластинку Биттлз, но не знал, как зовут. Я знал Леннон и Маккартни, но кто Джон Леннон, кто Маккартни, клянусь жизнью!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты не знал, что там ещё двое? Их четверо.
Ю. ГУСМАН: Но по именам не знал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На «рёбрах»!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как ты назвал Харрисона? Гарисоном?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был резидентом в Англии.
Ю. ГУСМАН: У него такое произношение! Джордж Харрисон…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Возвращаемся к справедливости или несправедливости решения шведского суда. Не российского, а шведского. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый день. Дмитрий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы пользуетесь пиратской продукцией?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я специалист по компьютерам, начальник отдела автоматизации, поэтому я отлично знаю, что такое торрент-треккер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните нам, идиотам.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, почему же идиотам?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы не знаем.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну хорошо, давайте попробуем. Торрент-треккер – это почтовая система. То есть, я завожу себе сервер.
Ю. ГУСМАН: Я и сказал!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я не храню саму информацию на сервере, я просто рассказываю, что ты можешь пойти к тому, к тому и тому человеку, и попросить у него, причём, попросить у него, а не взять, чтобы он тебе дал что-то, рассказал что-то.
Ю. ГУСМАН: А за это сажать надо?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, это несправедливо!
Ю. ГУСМАН: Спасибо, Вы честный, умный человек, как и все наши зрители и слушатели. Кроме Кобаладзе, все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не все. 363-36-59, принимаем ещё два звонка. Там найдутся какие-нибудь… генералы. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы пользуетесь пиратской продукцией?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может отключить его сразу?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну почему?
Ю. ГУСМАН: (Поёт) «Солнечный кру-у-уг, небо вокру-ууг»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Решение наказать этих людей Вы считаете справедливым?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, я считаю всё это несправедливым. Они самостоятельно, не воровали эту продукцию, не передавая другим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они только наводчики.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, они не наводчики. У них есть, место, где все собираются в онлай-режиме.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Они же знали, что пользуются пиратской продукцией.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Но извините, те, кто выкладывал, они эту продукцию покупали. Это уже является их собственностью. Я могу её выбросить, поломать или дать другу посмотреть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо. Аргументировано.
Ю. ГУСМАН: А знаешь ещё… Эти несчастные корпорации, которые гребут биллионы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, авторское право должно соблюдаться.
Ю. ГУСМАН: За 4 такта песни Биттлз в фильме, цитаты, не оригинала – 9 тысяч долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё раз объясни, не понял.
Ю. ГУСМАН: У нас был звонок будильника в фильме, цитата из Биттлз, как рингтон, взяли 9 тысяч долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По авторскому праву.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А ты не мог нормальную российскую песню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И заплатил бы Алле Борисовне.
Ю. ГУСМАН: Я не мог подумать, что вы, корпорации, можете сожрать у нас, не корпораций, такую сумму.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А не надо воровать!
Ю. ГУСМАН: Мы не воровали, мы заплатили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59, вы сейчас можете высказать свою точку зрения на это решение шведского суда. Алло! Здравствуйте!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Всех посадить….
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Владимир из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, Вы пользуетесь пиратской продукцией?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, а как же, а кто не пользуется!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это мы можем спросить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да что ж такое!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете справедливым этот приговор?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Абсолютно нет. Я, извините, немножко с вами не согласен в том понятии, что это почтовое отделение, почта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот Дима сказал, который знает.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Почта посылает конкретно посылки. А они ничего не посылают. Это то же самое, что они опубликовали бы в газете объявление, что у тех людей есть то-то, у этих то-то. Хотите – берите, не хотите – не берите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично! То есть, наводчики. Я беру назад почтмейстеров и ставлю наводчиков. Я опубликую, что в таком-то доме у Гусмана хранится кинжал драгоценный, который он стащил у Махараджи.
Ю. ГУСМАН: У Махарадзе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Коте Махарадзе.
Ю. ГУСМАН: Это то же самое, я хочу объяснить профессору Кабаладзе, на понятном ему птичьем языке.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Та-а-ак….
Ю. ГУСМАН: Это как вместо публичного дома, дома свиданий, в парке, где пары гуляют и целуются, судить этот парк за то, что там есть молодёжь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть такие люди, которые…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Правильно. В парке должна быть администрация, которая следит за порядком.
Ю. ГУСМАН: Да что это за Держиморда!!! Я прошу вызвать…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сиди на скамейке, целуйся. Должен пройти милиционер, и сказать: «Товарищ Гусман, пройдёмте».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, у нас странная история. У нас 3:0, когда это было!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сегодня какие-т радиослушатели странные, все за пиратство.
Ю. ГУСМАН: Не за пиратство, а за справедливость. За чистоту отношения к пиратству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во! Сейчас поговорим. Минута на голосование. Сейчас, пока будут голосовать, поговорите о парке. Итак, те, кто считает, что решение суда, присудившего создателям «Пиратской бухты» к году тюрьмы и к выплате штрафа, справедливым, то ваш московский номер телефона 660-06-64. Те, кто считают, что несправедливое решение суда, ваш телефон другой – 660-06-65. Голосование будет идти одну минуту.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У вас минута на то, чтобы закончить ваш спор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пример с парком меня просто возмутил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в голове «Парк советского периода».
Ю. ГУСМАН: Этот человек прожил полжизни за границей…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну?
Ю. ГУСМАН: …пользовался благами валютных магазинов и «Берёзки». И он совершенно не представляет….
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И какое отношение это имеет к пиратству?
Ю. ГУСМАН: Ты нашу жизнь простых врачей и пиратов не представляешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я теперь знаю, как к самолийскими пиратами бороться.
Ю. ГУСМАН: Не представляешь ты нашу жизнь трудную, когда зелёный горошек был в заказах, когда кукурузы в вакуумной упаковке не было вообще. Мы страдали, строили эту жизнь, чтобы вам, молодёжи, дать прикурить. То есть, дать покурить!
А. ВЕНЕДИКТОВ: И как раз у нас закончилось голосование. Я должен сказать, Юра, что…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я выиграл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я тебе могу сказать, сколько человек поддержало позицию и признала решение Швеции. В Швецию не поедем. 8,7%. 91,3%....
Ю. ГУСМАН: Спасибо, страна!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Жалкий жребий мой!
Ю. ГУСМАН: Спасибо, вы поддержали молодость, задор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот кого вы воспитали!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас вам будет плохо. Сейчас будет дело о Холокосте.
Ю. ГУСМАН: Это уже не смешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это история о том, можно ли судить человека, отрицающего Холокост. Австрия, другая страна, цивилизованная.
КЕЙС № 2
Холокост
В Австрии судят писателя, отрицающего Холокост.
Если Герда Хонсика признают виновным, ему грозит до 20 лет тюрьмы. Герд Хонсик многие годы публиковал свои книги, в которых неизменно ставил под сомнение факт намеренного уничтожения нацистами 6 миллионов евреев во время Второй мировой войны. По мнению Хонсика, никаких газовых камер не существовало, а Холокост – это миф. Кроме того, он никогда не скрывал своих симпатий к идеологии нацистов. В 92 году в Австрии был принят закон, по которому отрицание Холокоста стало уголовным преступлением. Подобные законы также действуют во Франции и Германии. Хонсика приговорили к полутора годам тюрьмы, но он бежал от наказания в Испанию, где был пойман местной полицией и выдан Австрии. Власти страны уверены, что Хонсик заслужил длительное заключение – его идеи преступны и могут привести к разжиганию межнациональной розни. В свою очередь, адвокаты писателя и сторонники Хонсика считают, что это не что иное, как нарушение права на свободу совести – по сути, его судят за убеждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню вам, что это программа «Кейс». Мы не обсуждаем законность решения суда. Любое решение суда по законам этой страны законно, если такие законы есть в этой стране. В данном случае в Австрии, Франции, Германии. Мы говорим сейчас о справедливости. Кто хочет из вас начать? Справедливо ли, и даже дело не в этом человеке, справедливо ли судить за отрицание общепризнанного факта попытки уничтожения целого народа или вообще общепризнанного исторического факта, где пострадал целый народ. Справедливо судить за это и приговаривать к тюремному заключению.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, потому что есть закон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в Италии нет такого закона.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот если нет такого закона, тогда и есть разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В России нет такого закона. Это справедливо или нет? Мы не о законе, Юр. Закон сегодня есть, завтра нет. В 1992 году в Австрии приняли закон – стало законно. Мы говорим о справедливости по отношению…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нам не уйти от факта существования закона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы признали, что это законно. Справедливо это? Человека за такие взгляды сажать в тюрьму справедливо?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь речь идёт о конкретном взгляде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо за это сажать в тюрьму?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я считаю справедливо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Он же не призывает никого убивать, высылать, не призывает никого резать, не призывает ломать ноги. Он просто говорит: «Этого не было». Вот этого не было, это всё придумано.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если нет закона, то можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо про закон, Юра!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не могу я абстрагироваться от закона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Передача о другом, Юр!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я знаю. Вот как ты говоришь – пожалуйста, рассуждай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит решение суда законно, но несправедливо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, это если вообще говорить. Запутал ты меня…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлик!
Ю. ГУСМАН: Вы знаете, эта тема совсем, на мой взгляд, не такая весёлая, как первая. Очень серьёзная и очень важная. Не только же этот самый Хонсик, но и президент большой страны, Ирана, и много других, на мой взгляд, негодяев, которые, говоря об этой величайшей трагедии одного из народов человечества, не представляют того, что это могло случиться с их родными, с их детьми, с их родичами, с их страной, и с 6 миллионами, не дай бог, их нации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не представляют.
Ю. ГУСМАН: Я могу сказать, что это не просто исторический факт. Столетняя война, была, не была. Кстати, Гарри Каспаров поддерживал, что все даты перепутаны. Это не игра в историю. Это не было просто… Была ли Куликовская битва или Ледовое побоище, или образ Александра Невского. Это была попытка впервые в истории человечества, масштабная попытка уничтожить невинный целый народ, весь целиком. И это доказано тысячи раз. Это несчастье, эта трагедия доказана. И сегодня закон принят не потому что….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять закон… Закон принят в четырёх странах.
Ю. ГУСМАН: Но это абсолютно справедливо оторвать голову всем тем, кто отрицает геноцид, Голодомор, Бабий Яр. Возьмите тех, кто сидел в Норд Осте и подумайте, что это была ваша дочка. Как только мне говорят: «Да ладно, угнали самолёт, взорвали…» Возьмите себя в этот самолёт, в башню близнецы, попробуйте быть на месте тех, кто испытал это. Справедливо оторвать им всем голову.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может человек поставить себя на это место. За это надо оторвать ему голову?
Ю. ГУСМАН: Он не не может. Это его идеология фашистская, он нацист и подлец. Я ему набил бы морду без помощи австрийского суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос.
Ю. ГУСМАН: А меня бы ещё посадили за рукоприкладство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он будет считать справедливым набить тебе морду.
Ю. ГУСМАН: Пускай попробует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас пытаемся понять. Давайте я поверну эту историю. Давайте себе представим, что этот человек, я его не знаю, Хонсик или не Хонсик, неважно. Он искренне считает, это его убеждение, что этого не было, что это грандиозная мистификация в истории. Такие люди есть, их мало, но они есть. Я считаю, что Земля стоит на трёх слонах. У меня сто доказательств, Гагарин летал, а я считаю.
Ю. ГУСМАН: Летающие тарелки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Это убеждение, искреннее. Не для того, чтобы сыграть в политику, выгнать евреев из Австрии. Вот его за это сажать в тюрьму?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я с Юлием согласен. Здесь особый случай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы разбираем, ребята, сто особых случаев.
Ю. ГУСМАН: Вся религия основана на предположении. Никто же не знает, как было, никто не судит, верит или не верит. Речь идёт о том, что он отрицает не просто то, что был ли «Аполлон» на Луне или не был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и был Холокост или не был.
Ю. ГУСМАН: Это величайшее преступление невинного убиения народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не считает, что его не было.
Ю. ГУСМАН: Он не считает. Нет на земле человека, кто так считает. Ахмадинеджад считает для того….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ахмадинеджад играет в политику.
Ю. ГУСМАН: А это такая свинья, играет в Союз писателей Австрии, потому что это нельзя обсуждать. Когда при мне одного человека обсуждают… Например, убить эту девушку, зарезать эту таджичку. Это несправедливо! Они должны сидеть все! Если есть бог и есть человеческая совесть, то это послание идёт – никогда не защищай и не говори гнусностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юра!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ну? Это сложно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это не сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это сложно, ребята.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь есть два обстоятельства. Это Холокост, я здесь с Юлием согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А геноцид армян? Там полмира его не признаёт, мусульманского. Был, факты. Ну и что ж теперь, оторвать голову всей Турции, страну уничтожить за это? Посадить всех турок, которые искренне считают, что это грандиозный заговор против турецкой нации. Мы прервёмся на Новости, и продолжим этот разговор. Призываю звонить 363-36-59, будем на эту тему говорить после Новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё раз здравствуйте. Это программа «Кейс», Алексей Венедиктов, Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. Мы говорим о том, как часто законность и справедливость не совпадает. Иногда совпадает. Мы обсуждаем дело писателя, который отрицает Холокост в Австрии. Он заслуживает длительного тюремного заключения. Мы говорим, справедливо ли это – судить за убеждения, если человек искренне отрицает исторический факт, даже общепризнанный? Потому что сейчас это Холокост, потом в какой-нибудь стране, Андорре, условно говоря, да простят меня президент Франции и испанский епископ, которые соправители Андорры, примут решение, что отрицание факта завоевания Андорры Францией – тюремное заключение.
Потом в Великобритании примут решение о том, что отрицание великой роли Черчилля – тюремное заключение. Это убеждение, это важная история. Если люди искренне заблуждаются, ещё раз повторяю – искренне заблуждаются, надо ли их сажать в тюрьму. Вот в чём вопрос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы слишком разные примеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, я специально показал. Но это вопрос принципа. Человек отрицает общепризнанный факт, общепризнанную трагедию, искренне считаю, повторяю, что она в какие-то исторические эпохи для чего-то была сконструирована политиками, историками, да бог знает кем.
Ю. ГУСМАН: А если искренне совершенно товарищ Чикатило убивал маленьких….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это убивал, а это убеждения.
Ю. ГУСМАН: У него убеждения, что им хорошо будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не путай! Его сажали за убийства.
Ю. ГУСМАН: Многие могут подумать, что он такой страстный и взволнованный потому что он еврей, речь идёт о евреях. Я вам скажу откровенно. Если бы речь шла о цыганах или зимбабвийцах, я говорил бы то же самое. Старик Хемингуэй сказал: «Не спрашивай, о ком звонит колокол». Тогда он звонил о еврейском народе. Допустим, что он звонил о русском народе, об украинском или зимбабвийском. Если мы можем придать забвению и разрешить, чтобы какой-то недоумок, который мог бы, как писатель, доехать до соседнего города Освенцима за 2 часа на машине, глянуть в этом музее, посмотреть.
Отрицать можно, что Земля круглая. Сажать за это не надо. А за то, что человек пропагандирует то учение, это означает, что фашизм был безобиден. А что он в России творил? Разве он убивал русских? Выжигал целые деревни? Немцы воевали. А чем хуже они, чем Наполеон? Наполеон был в России и Гитлер в России. Такая была война, Сталин был плохой, они несли нам свободу и немецкие дороги. Можно договориться до мышей. Вы же историк, мой друг. Невинное заблуждение, что Земля на черепахах – это одно, а человек, который отрицает, он отрицает потому, что он антисемит, свинья, подлец, фашист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Если это заблуждение…
Ю. ГУСМАН: Да я не верю в его заблуждение! И суд не поверил. Чикатило заблуждался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юра…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Слишком деликатная трагедия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это реальная история.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Поэтому мировое сообщество…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как мировое сообщество? Четыре страны ввели уголовное наказание из 195 стран.
Ю. ГУСМАН: То, что признали Северную, Южную Осетию две страны, ничего не изменилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна.
Ю. ГУСМАН: Одна. Полторы. Прецедентное право не должно работать в понятии справедливости. Ты спрашиваешь про справедливость. А прецедентное право… Ты вот говорить, что вот, черепахи. А я считаю, что совершенно неправильно. Олега укусила змея. Не о том речь идёт. Это специально придумано для того, чтобы человечество задумалось. Эта статья появилась не потому, что судить за убеждения, он это пропагандирует! Он утверждает, что фашизм был безобиден. И я всех людей, которые пишут книги о том, что не было гитлеровского уничтожения великого русского народа, украинского народа, славянских народов, их надо судить, потому что это не безобидное заблуждение, а это абсолютная, явная попытка обелять фашизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем, у нас есть возможность 2-3 телефонных звонка, 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Меня зовут Самир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы думаете по поводу справедливости такого наказания?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, я, честно говоря, как человек, считаю, что за убеждения… человек имеет право не соглашаться. Хотя я честно скажу, как Юлий Соломонович, не только потому, что он мой земляк, но и потому, что я с ним согласен, что отрицать это – это преступление. Но с другой стороны думаю, что многие вещи отрицаются, которые тоже в мировом масштабе были глобальными событиями. С одной стороны это право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он пишет книги.
Ю. ГУСМАН: Он пишет книги на эту тему, он же не просто дома сидит на кухне и говорит жене: «Что-то они наврали с шестью миллионами, не верю я, жена». И стал кофе пить. Он активный пропагандист неонацизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этих взглядов, отрицающих Холокост.
Ю. ГУСМАН: Ничего себе взгляды!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы выстраиваем неправильную цепочку, когда ты говоришь: «Земля, черепахи…»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я с Самиром согласен. Очень сложная проблема. Вы её однозначно трактуете. Давайте пару звонков примем. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте! Меня зовут Константин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин, скажите, пожалуйста, считаете ли Вы справедливым такие судебные решения?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю несправедливым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что речь не идёт о том, что этот человек отрицает то, что гитлеровцы были убийцами, то, что они уничтожали народы. Речь идёт о подмене понятий. Когда речь идёт о Голодоморе, то мы говорим о том, что погиб украинский народ, когда мы говорим о гитлеровской оккупации, мы говорим, что был Холокост против евреев и погибло 6 млн. Но погибло же не только 6 млн. евреев. Был геноцид против цыган, которых погибло гораздо больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, отрицание того, что гитлеровский режим уничтожал цыган по этническому признаку, должно быть наказуемо или нет? Отрицание того, что гитлеровцы вели такую страшную войну на территории Советского Союза, уничтожая мирное население, должно быть наказуемо или нет? Мы же говорим о справедливости. Я, например, не верю, что гитлеровцы уничтожали цыган. Я искренне считаю, что документы сфальсифицированы. Он говорит, что газовых камер не существовало, Холокост – миф. За это надо сажать? Вот вопрос на самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вопрос нюансов. Я считаю, что за отрицание зверской сущности гитлеровского режима может быть и можно. А за отрицание выборочного подхода к истории…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): …нельзя.
Ю. ГУСМАН: А зверская сущность режима может быть только на конкретных примерах. Просто слова «зверская сущность режима» в чём заключаются? Дело в том, что много чего натворил Гитлер и другие негодяи в истории человечества. Но не было в истории человечества, чтобы государственной политикой, партийной политики было уничтожение народа, для этого построена целая система лагерей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он не верит!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Понимаешь, мы очень замылили геноцид. Голодомор – это не геноцид. Это преступление ужасное, но это не геноцид. Там не уничтожался…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голод не уничтожает по этническому принципу, да?
Ю. ГУСМАН: Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но отрицать голодомор…
Ю. ГУСМАН: Нет, отрицать – это другой вопрос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот такая фраза. Нет ни одного преступника, который бы сказал: «Да, я убил, ограбил». 99,9% говорят, что надо было делиться. Потому я и забрал. Я зарезал потому, что она, гадина, не улыбнулась. Вот это психология преступника. Он говорит, что не верит. Ему говорят: «Дорогой мой, пойди посмотри». «Не верю!» Однажды мне один религиозный деятель сказал, что бронтозавры были закопаны специально, чтобы создать картину отсутствия бога кем-то. Понимаешь? А я сказал про космофизику. Он сказал: «А тут ты знаешь, что это не голография». На этом кончается спор с религией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но за это не сажают.
Ю. ГУСМАН: Здесь то же самое. Его сажают не за его убеждение, которыми он может говорить с друзьями, его пропаганду, которая приведёт к тому, что будет ощущение, что это нормальная стычка, военные действия, англичане, немцы, русские и евреи там воевали. Так и получилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим наших слушателей. Одна минута на голосование. Вы можете проголосовать на московские телефоны. Те, кто считают, что решение суда справедливо, то ваш телефон 660-06-64. Те, кто считают, что это решение за убеждение не справедливо, то ваш телефон 660-06-65. Напомню, голосование будет идти одну минуту.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. На экране видно, что не всё так однозначно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, те страны, которые ввели этот закон, они совершенно справедливо поступили и мудро. Они останавливают спор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они останавливают спор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И очень хорошо. Но есть какие-то вещи, я здесь с Юлием абсолютно согласен. Одно дело обсуждать, укусила ли змея Олега или нет, а другое дело – трагедия.
Ю. ГУСМАН: И большая разница между идеологией, между навязыванием и о том, что я думаю о том, что, условно говоря, зарплата у Кобаладзе большая, а у меня маленькая.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не надо. Вот только не надо, это святое!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, голосование закончилось. 61% наших слушателей считает, что это справедливо. И 39%, прилично так… И я даже знаю, почему. Потому что многие люди понимают, что запрети это, потом кто-то захочет запретить дальше. Запретить отрицать Куликовскую битву. Я понимаю, почему люди сомневаются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ложную ты почку выстраиваешь.
Ю. ГУСМАН: Заберите педофилию из Интернета! И не надо выстраивать! Уберёшь педофилов, уберёшь порнографию, уберёшь порнографию – уберёшь политику. Потом доберутся до партии «Яблоко». Не надо сразу выстраивать цепочки.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно!
Ю. ГУСМАН: Не трогайте Интернет! Такая есть гнусь в Интернете, хочется сжечь напалмом. Спокойно, спокойно, спокойно. Не трогайте Интернет. Как только тронешь Интернет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы бы, ребята, в Америке были мормонами.
Ю. ГУСМАН: Скинхедами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или квакерами. Я вам точно говорю. Вот смотрите, дело № 3 – это американское дело.
Ю. ГУСМАН: Два квакеры – один грузин, другой еврей. (Поёт) «Жили у бабуси два весёлых квакера»
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы это сейчас увидим, кейс № 3, США.
КЕЙС № 3
Шутник
Американец, неудачно пошутивший в самолете, получил за свою выходку четыре года условно. Инцидент произошел в прошлом году в аэропорту Денвера. 56-летний гражданин США занял свое место в салоне, и после того, как самолет начал выруливать на взлетную полосу, крепко обнял свою сумку и шепнул соседу: «А ты знаешь, у меня там бомба». Сосед оказался профессиональным пилотом, летевшим в отпуск. Он не стал молчать и вжиматься в кресло, а просто сообщил о потенциальном террористе экипажу. Самолет вернули в аэропорт, всех пассажиров дотошно обыскали, самолет также был полностью досмотрен. Никакой бомбы, разумеется, никто не обнаружил, и через четыре часа судно поднялось в воздух – на земле остался лишь шутник. Выяснилось, что он был нетрезв, и просто решил пошутить. В итоге федеральный суд оценил его шутку в четыре года условного заключения, хотя прокурор требовал реального тюремного наказания – как для террориста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы понимаем, что это эффект 11 сентября. Но вот просто человек пошутил. Был нетрезв. Скажите, это справедливо?
Ю. ГУСМАН: Это абсолютно справедливо! Я тебе скажу, послушай меня.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы, великие квакеры, думаем одинаково.
Ю. ГУСМАН: Иннокентий Смоктуновский вёз ребёнку в подарок пистолет. Детский. И когда у него спросили, что это такое, он сказал: «Вы не видите, это оружие». Он шесть часов простоял так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это когда было?
Ю. ГУСМАН: Дело в том, что люди, полицейские на Западе, таможенники, у них повышенная опасность. От того, что я сижу за рулём… Он меня застрелит. У них есть протоколы, если человек говорит, что у него бомба….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юля, это всё правильно. Юра, и ты, как проходивший в самолёт с оружием, это знаешь.
Ю. ГУСМАН: Он проходимец с оружием. Роман о Кобаладзе «Проходимец с оружием».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не проходимец, я квакер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Правильно поступил пассажир, который предупредил экипаж, правильно поступил экипаж и аэродромная служба, которая выволокла его и отправила в кутузку. Но суд, который разобрался, что он был нетрезв, у него была сумка, у него не было бомбы, он пошутил. У него тоже, у суда, не должно быть повышенной опасности.
Ю. ГУСМАН: Я однажды видел, как в самолёте в Таиланд, я ехал с маленькой дочкой, вырывали наши туристы стулья и дрались ими. Это тоже была пьяная группа. Самолёт был задержан, была паника, стресс, несчастье, сердечные могли быть приступы. Деньги, керосин, бензин. Это не шутки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он пошутил!
Ю. ГУСМАН: Пошутил? Пусть шутит с женой на кухне, или с друзьями на КВН, или здесь, на передаче.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо здесь! Четыре года условно каждому!
Ю. ГУСМАН: Дело в том, что это службы, которые каждый день рискуют реально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Службы – да. А я говорю про суд. Судья сидит в тёплом кабинете, он должен разобраться. У суда не должно быть повышенной опасности и стресса.
Ю. ГУСМАН: Да какого стресса! Завтра каждый козёл будет возить с собой….
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Спокойно! Пассионарий ты наш. Какой-то возбуждённо-весёлый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кому-то не понравится анекдот, который рассказал Гусман.
Ю. ГУСМАН: Не выстраивай ряд!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Теперь я вынужден согласиться с моим коллегой-квакером. Это привело к срыву рейса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его не за срыв рейса. Если за срыв рейса оштрафовал, «дитям мороженое, бабе цветы» ©, извинился, заплатил неустойку. Он же не им заплатил неустойку!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если бы он по телефону позвонил, его бы то же самое.
Ю. ГУСМАН: Мой милый, юный друг, который за границей не бывает. Мы часто с профессором летаем. Поезжайте хотя бы в Болгарию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин отказался, а я поеду? Если премьер отказался, почему я поеду?
Ю. ГУСМАН: Мой милый, юный друг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дедушка…
Ю. ГУСМАН: Проблема в том, что сегодня нельзя в этой шутке, в этом огромном мире считать шуткой. Потому что я столько раз проверял. Подходит полицейский, за рулём, в США, говорит: «Руки на руль, сэр». Какой сэр? Ай эм вери гуд, профессор! Раша! «Положите на руль, сэр». Ай эм вери гуд, раша…. «Я сейчас Вас…» И если я понимаю по его глазам… Так было!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, ребята!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня в Канаде было. Ты знаешь, что когда тебя останавливает полиция, нельзя выходить из машины?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю?
Ю. ГУСМАН: Побежал – убьют.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А я выскочил. Он мне так сказал: «Вернитесь в машину», что я понял, что если я не вернусь, меня застрелят. И ещё. Хочу всех предупредить. В Канаде нельзя возить в машине, в салоне…
Ю. ГУСМАН: …бомбу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …спиртное. Вот просто бутылка спиртного у тебя катается.
Ю. ГУСМАН: Надо в пакете.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И в пакете нельзя. А если она, не дай бог, у тебя открыта, всё! Это тюрьма, даже если ты трезвый.
Ю. ГУСМАН: А это не потому, что никто не пил. Есть протоколы. И история вопроса. Они не могут знать, я удивительный, смешной, вери гуд профессор фром раша или я толстый бандит неприятной кубинской национальности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наружности квакерской.
Ю. ГУСМАН: Они не должны это анализировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но судья должен анализировать.
Ю. ГУСМАН: А судья говорит, что когда я дважды сделал мистеру замечание, он, вместо того, чтобы… стал визжать, орать и три рубля предлагать. Ты попробуй дай им 10 долларов или 100. Ты сядешь навсегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За шутку 4 года… С ума сойти! Прокурор требовал реального тюремного заключения.
Ю. ГУСМАН: А ему не дали. Мы бы с Кобаладзе дали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы бы дали сто пудов. Давайте проголосуем. Те, кто считает, что решение суда о тюремном заключении этого человека за шутку справедливо, то ваш московский телефон 660-06-64. За шутку 4 года тюрьмы – справедливо.
Ю. ГУСМАН: Условно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Условно. А прокурор просил не условно. Не справедливо – 660-06-65.
Ю. ГУСМАН: Ты атлантический либерал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз суд наш, атлантический, ему за шуточку влепил.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Правильно сделал. Поезжайте дальше за границу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дайте проголосовать людям!
Ю. ГУСМАН: Хорошо!
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У нас люди без чувства юмора.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мало дали негодяю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем без чувства юмора люди! Вот видишь на экране?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Они за нас просто, люди. За честных квакеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За каких честных квакеров?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Против честных?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, это же невозможно! Любой человек без чувства юмора придерётся к любой шутке, и ваша шутка – это угроза национальной безопасности. Это так же, как нельзя пошутить над вождём. Мы знаем такие страны. За это вас сажают. «Ха, ха, ха, карикатура!» Посадим! У Саркози длинный нос на карикатуре? Посадим!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты выстраиваешь ложную цепочку!
Ю. ГУСМАН: Я только надеюсь, что он только для того, чтобы обострить в эфире ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Вы воюете сегодня с убеждениями людей, которые вы считаете преступными. Вы воюете с шутками людей.
Ю. ГУСМАН: А почему нельзя ущипнуть, проходя, девочку за попу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это действо!
Ю. ГУСМАН: А слово?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сейчас выйдешь в коридор, ущипнёшь.
Ю. ГУСМАН: Иногда слово бывает оружием страшнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот это демагогия.
Ю. ГУСМАН: Да ладно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ложное убеждение. И тебя нужно за это посадить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А в каких странах нельзя ущипнуть проходящую девушку?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Девушку-полицейского пойди ущипни в аэропорту.
Ю. ГУСМАН: Ты поедешь в командировку, ущипни на границе девушку. Ты вернёшься лет через 15, и мы поделим должности. Мы станем жить безбедно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я тебе отвечу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Руки прочь от Венедиктова!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше иметь возможность ущипнуть, чем сидеть главным редактором, не имея такой возможности.
Ю. ГУСМАН: Это потрясающе!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что по последнему голосованию, поддержали решение американского империалистического атлантического суда 82,3% наших слушателей. И 17,7%...
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ооо!
Ю. ГУСМАН: Дорогие друзья, вы доказали в очередной раз глубину понимания миллионов радиослушателей и секстильонов зрителей RTVi.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это последняя несправедливость сегодня в программе «Кейс». Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе и Алексей Венедиктов. До свидания.
Ю. ГУСМАН: Будьте здоровы!