Ознакомиться с делами: Все на выборы, Гуантанамо, Игра в касание - Юлий Гусман - Кейс - 2009-04-01
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это программа «Кейс» Алексей Венедиктов её ведущий. И Юлий Гусман. Сегодня 32 марта по Гоголю, потому что Юлий Гусман требовал от меня весёлых дел, но весёлые дела в судах… Кому весело, кому не очень, что называется. Поэтому мы решили объявить сегодня с ним 32 марта, вспомнить старика Поприщина тем более, что….
Ю. ГУСМАН: Старик Поприщин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты его помнишь! Он маленьким мальчиком был.
Ю. ГУСМАН: Пелевин, Анапа, семинар, 1956 год. Помню, конечно! Как он, жив?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жив, жив. В нас точно.
Ю. ГУСМАН: В нас много кто живёт, это да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас действительно в обществе развернулось, благодаря в том числе нашей передачи, в отношении законности и справедливости, потому что даже видные юристы сейчас вдруг публично стали говорить, что это всё законно, но несправедливо.
Ю. ГУСМАН: А можно какие-то деньги получить автору Венедиктову и его помощникам Кобаладзе и Гусманидзе? Шестьсот рублей за каждое обсуждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы получить, но я боюсь, что нам придётся получать американскими зелёными бумагами, потому что мы сейчас будем разоблачать обе американские администрации. И администрацию президента Буша, и администрацию президента Обамы. Это дело достаточно интересное. Напомню, что идёт некий процесс. И у вам у нас будут вопросы, что здесь справедливо. Смотрим
КЕЙС № 1
Гуантанамо
Высший суд Испании намеревается возбудить уголовное дело против бывших сотрудников американской администрации. Их обвиняют в применении пыток в тюрьме Гуантанамо. Среди обвиняемых – многие в прошлом высокопоставленные чиновники, в том числе экс-министр юстиции США Альберто Гонсалес. По мнению правозащитников, которые и обратились в суд, американские власти вопреки нормам международного права применяли пытки к подозреваемым в пособничестве терроризму. Казус в том, что с точки зрения американского права все было совершенно законно: в Вашингтоне был принят специальный закон, позволяющий применять так называемые «альтернативные методы допроса». Не так давно бывший вице-президент США Ричард Чейни еще раз назвал эти действиями абсолютно оправданными: по его мнению, ради получения сведений, которые могли бы спасти тысячи людей от террористической угрозы, некоторыми формальностями можно пожертвовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, собственно говоря, история в этом. Эта история, конечно, касается в первую очередь Гуантанамо и Америке, но на самом деле это вопрос о справедливости, порядочности. Эффективности работы спецслужб. Если вы предполагаете, что сидящий напротив вас человек Юлий Гусман, знают о том, где заложена бомба, которая взорвётся через день или через два часа, нужно ли применять альтернативные методы допроса, как это было названо? Был принят специальный закон, так и назывался. Юлик, что ты скажешь? Это непростой вопрос.
Ю. ГУСМАН: На мой взгляд, если сегодня 32 марта, он совсем простой. Дело в том, что правы государства. Под альтернативными методами работа не понимается вбивать гвозди под ногти, отрывать какие-то органы или пилить пилой, что мы часто видим в фильмах. Это угрозы, это лишения воды, лишение адвоката, лишения тех законных прав, которые имеет в Америке, Франции любой человек. Я абсолютно убеждён, я бы это говорил только не о диктатурах и не о тоталитарных режимах, а если говорить это по поводу стран демократических, то я думаю так, в той же Испании, там был жуткий теракт, унесший множество жизней.
Если можно заранее бы попытаться найти пугая, обливая водой или угрожая током какого-то человека, который поставил жизнь невинных тысяч людей под вопрос, под сомнение, я бы ни коим образом не сомневался, что любые методы можно применять, чтобы спасти тысячи людей от проделок этих омерзительных монстров. Я думаю так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Давай сформулируем иначе. Во-первых, хорошо, а если это только подозреваемые? Если нам с тобой, как следователям с большим опытом, кажется, что этот человек на основании показаний его соседей, его булочника, может знать, мы представляем себе. Входил в ядро организации, это зафиксировано, не знаем, был ли он на этих совещаниях, где принималось решение разместить бомбу на вокзале, считаешь ли ты, что эти меры альтернативного метода допроса, допустимы? Потому что для каждого человека свой порог. Для одного, извини меня, когда плюют на Библию или Коран – это те муки, которые они не могут вынести. Для них это пытка, потому что они так воспитаны. Что делать здесь следователям?
Ю. ГУСМАН: Моя позиция очень уязвима с точки зрения прав человека. Я считаю, что когда на чаше весов жизнь тысячи людей и жизнь одного, даже возможного, террориста, я считаю, что перевешивает жизнь тысячи людей. И я бы не задумываясь, разрешил бы тоже самое. Не задумываясь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Давайте мы поговорим с вами. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Москва, Александр. Я бы сказал, что здесь не очень правильная постановка в том, что жизнь одного террориста, даже подозреваемого и тысяч людей, на самом деле стоит только начать, сделать исключение, и на другой чаше весов будет не жизнь одного террориста, а жизнь и здоровье тысяч невиновных людей, к которым будут применяться при удобных случаях подобные меры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий, это тебе Александр говорит.
Ю. ГУСМАН: Я совершенно не согласен. Представьте себе Беслан. Если можно было бы узнать, предотвратить, неужели бы убийство детей, это чудовищное преступление, мы бы оставили бы из-за того, что потом… Все эти слова означают, что теоретически нельзя всё это. Но если мы знаем, что здесь взорвётся бомба в этой дискотеке, неужели мы будем говорить: «Ваши права, адвокат». Я считаю справедливым защищать людей от террористов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр, если Вы на линии.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А это благие намерения, которые ведут прямиком в ад. И не дай бог Юлию Гусману в этом убедиться.
Ю. ГУСМАН: Наоборот, не дай бог Вам убедиться в том, когда, не дай бог, Ваш ребёнок или Вы будете заложником, и мы из-за того, что не имеем право строго говорить с этим человеком, мы скажем: «Вы знаете, молодой человек, пока адвокат не придёт, Вы нам ничего не говорите». Я тебя не хлопну по щеке, не скажу: «Я тебя убью, гад!» Да, Вы имеете в виду 1937 год, но мы говорим не о системе тоталитарного подавления личности, а я говорю о тех странах, где подавляющее число случаев окружено таким количеством адвокатских законных и правильных препон и преград, что в отдельных случаях, когда речь идёт о защите тысяч невинных судеб, можно немножко переступить этот закон.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, в своё время, я не буду говорить про 1937 год, скажу, что у Вас представление об этих «белых и пушистых» странах сформировано. Они потому такие белые и пушистые, что там очень строго отслеживают малейшее отступление от процесса.
Ю. ГУСМАН: Именно так.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вот когда начинается…
Ю. ГУСМАН: И они получили себе теракт 11 сентября. И они это получили!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, в чём дело, когда нельзя, но очень хочется, то можно. Вот Ваш принцип. Да, нельзя, но очень хочется, значит можно. Будет применяться не то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то у него отключилось. Извините, понятна позиция. Я продолжу за Александра. Это ощущение, что этот человек может быть, может знать.
Ю. ГУСМАН: Да не может! Он сдался, его взяли прямо в ячейке! Он знает про взрыв 11 сентября!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть про взрыв 15 октября он не знает. Но давайте мы его всё равно попытаем, вдруг будет взрыв 15 октября.
Ю. ГУСМАН: Это правозащитное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сначала был закон, который это запрещал, потом приняли закон, который это разрешал.
Ю. ГУСМАН: Когда Хамас взрывает людей в автобусах невинных, то потому что идёт джихад, как они его понимают, и когда точными ударами борются с террористами, иногда, к ужасу, страдает мирное население, то все правозащитники хором кричат: «Идёт война, убивают людей».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлик, правозащитники, ты имеешь в виду профессию? А мы говорим просто о справедливости. Александр никакой не правозащитник, он просто наш слушатель.
Ю. ГУСМАН: Справедливо защищать людей от заразы, бациллы, яда терроризма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Любым способом?
Ю. ГУСМАН: Я не сказал, что любым – сжигать деревни напалмом не надо. А вот допрашивать с пристрастием людей, которые это готовят, обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Я категорически не согласен с Юлием Соломоновичем. Объясню, почему. Потому что когда террорист использует террористические методы в борьбе за свои интересы, он их может применить к очень ограниченному числу людей. Максимум, как 11 сентября, нескольким тысячам человек. Если террористические методы применяет государство, оно применяет, что в 1937 году в СССР, что в гитлеровской Германии, к своему народу. И это гораздо страшнее любого террориста, потому что у террориста нет таких возможностей, как у государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, да?
Ю. ГУСМАН: Совершенно не согласен. Здесь есть непонимание этого специального акта. Никто, нигде, ни в Испании, ни в Америке, ни в Италии, ни в Англии, ни во времена красных бригад не применяли тотально к народу. Речь идёт о том, что в специальном месте к специальным людям, под контролем. Это не то, что террор в этих «белых и пушистых» странах. Полная ахинея! Речь о том, что было специально принято постановление, закон об ограниченном количестве людей, которых объединяют, которых нельзя судить в Америке, потому что в Америке они выйдут на свободу через 15 минут. Почему возникла база Гуантанамо? Потому что это вне юрисдикции американцев. В Америке если не доказано, судья его отпустит тут же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вадим!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алексей Алексеевич, я хочу привести пример со своим дедом. Он был арестован у меня в 1938 году, он был директором геофизической обсерватории на Байкале. Его тоже в качестве исключения, как японского шпиона. К нему применялись такие пытки, что он во всём сознался и погиб. Вот и всё.
Ю. ГУСМАН: Ну Вы странный. У нас с Вами диалог слепого с глухим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что по вопросам справедливости это такие диалоги.
Ю. ГУСМАН: Ну, пожалуйста, только зачем же приводить пример тотальных репрессий против миллионов людей и допроса с пристрастием нескольких десятков специально отобранных заключённых, которые подозреваются в терроризме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я тебе должен сказать, я перейду к голосованию, и может ещё звонки. Многие из этих людей, которые были на базе Гуантанамо, если мне не изменяет память, половина, освобождены и оправданы. Они сидели зря.
Ю. ГУСМАН: Они оправданы именно потому, что не зря может быть, или зря… Он не успел уехать. Они все дают интервью, что я готов снова взрывать. Да, из этих цепких рук легко уйти, к сожалению. Они всё равно в белых перчатках, не то, что наши палачи 1937 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний звонок 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Михаил, Московская область. Во-первых, я полностью согласен с предыдущим слушателем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Три ноль.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ещё маленький аспект. Если посмотреть на проблему ещё вот так, допустим, с точки зрения государственных интересов для определения внешней или внутренней политики страны нужно будет на чашу весов положить ту же самую тысячу человек, о которых печётся Юлий Гусман.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, другую тысячу, то есть.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Глобальное изменение вектора во внешней политике или во внутренней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, дорогой, глобальные изменения – это не сюда.
Ю. ГУСМАН: У меня просто всегда есть простой психологический тест. Представьте себе, что на Дубровке, не дай бог, не дай бог, не дай бог, в заложниках ваша семья. И есть возможность теракт остановить. Надо расколоть, как во всех фильмах, во всех ваших любимых «Мумиях» и приключениях, расколоть одного абсолютно понятного члена банды, которого удалось захватить. Неужели вы скажете, что нет? Закон есть закон. Несправедливо обижать этого человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если тебя перепутали? Накануне Дубровки близкого тебе человека взяли и начали пытать. Он ничего не знает. Ну вот так совпало!
Ю. ГУСМАН: Я никак не могу себе представить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Освобождают же людей после пожизненного приговора. Сидят 35 лет, потом говорят: «Извините, Вы не виновны».
Ю. ГУСМАН: Вы всё время приводите мне большую часть примеров из жизни наших отдыхающих в наших тюрьмах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? В Великобритании был человек обвинён, просидел 35 лет, государство извинилось. А попытать?
Ю. ГУСМАН: Да не пытали его! Ну ребята! Никто не пытает в Британии. Мы говорим об одном факте, который осуждён американскими властями и отменён. Барак Обама его отменил. Но я не знаю, какой будет результат, что это даст в будущем безопасности США, нашей и Англии. Возможно, что это такая радость и подарок Аль Каиде. Посмотрим. Дай бог, поживём. Хотел бы не увидеть этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте теперь проголосуем. Я прошу всех слушателей сменить номера телефонов Как написал мне один слушатель: «Вы неправильно произносите номера телефонов для голосования». Сейчас я произнесу их по-другому. Те, кто считает, что это правило альтернативных методов ведения допросов справедливо, ваш телефон 66-00-664. Если вы считаете, что применение правил несправедливо, ваш телефон 66-00-665. Это московские номера телефонов.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов] Я тебе должен сказать, что однозначного, как я тебе всегда говорил, понятие справедливость – по отношению к кому? Кто как считает. Нет такого понятия, когда нам говорят, что закон и порядок. Да, но закон и справедливость – нет.
Ю. ГУСМАН: Вот потому что эта задача, в ней находится элемент лукавства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый решает для себя.
Ю. ГУСМАН: Правильно! Я могу себя поставить на место людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тех, и тех. Случайно захваченный, заподозренный в терроризме, легко… Юлий Соломонович, ты на себя посмотри!
Ю. ГУСМАН: Нет, то, что можно захватить любого и обвинить его в чём угодно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: На границе тебя возьмут…
Ю. ГУСМАН: Да я и сам сдамся у начала границы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Украине.
Ю. ГУСМАН: Или Казахстане или Биробиджане. Но я просто думаю, что мы немножко далеко забрели. Не мы, Запад. Мы-то нет. В политкорректности. Мы рассматривали дело мисс и миссис, это всё дела одного порядка. Здесь страшное дело. Конечно, я бы сказал, что нет, слеза ребёнка, Достоевский. Не имеете права. Докажите. Но я вижу в кино, книжки смотрим, дела читаем. Был Симпсон, всё доказано, всё понятно. Убил. Придрались дорогие адвокаты, нашли лазейки, убийца двух человек ушёл хохотаться на улицу. Сел потом по другому делу. И всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу тебе сказать, что тебя поддержали 31,6%, и соответственно, 69,3% считают, что применять альтернативные методы допроса несправедливо. Но приблизительно треть.
Ю. ГУСМАН: Я рад, что у меня такое количество либерально настроенных людей. Жалко, что они не применяют свои либеральные настроения, в тех случаях, которые вопиют, и могли бы помочь выйти на свободу невинным людям, которых просто альтернативно держат ни за что в тюрьме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам напоминают про Абу Грейб, про Гуантанамо. Мы вам можем напомнить про Чернокозово наше. Я только хочу вам сказать, что на этой неделе три сержанта американской армии, которые убили заключённых в Ираке, были приговорены двое к 35 годам заключения, один к пожизненному, с правом обратиться о помиловании через десять лет после заключения в тюрьме строгого режима. Это сложный вопрос. Вопрос о справедливости. И поэтому следующая тема, она тоже американская, но она касается очень многих, и вас в том числе. Это называется «Игра в касание». Это реальная ситуация, которую нашёл Женя Бунтман. Но мне кажется, что это очень важная ситуация. Давайте мы её посмотрим, начнём обсуждать, а после Новостей продолжим.
КЕЙС № 2
Игра в касание
В американском штате Коннектикут в одной из школ детям запретили прикасаться друг к другу. Такое решение было принято дирекцией школы и затем полностью поддержано местными властями. Запрет пришлось наложить после того, как один из учеников получил от одноклассника удар ногой в область паха и попал в больницу, передает Си-Би-Эс. В заявлении директора школы говорится, что отныне любой физический контакт запрещен – в целях безопасности учащихся, находящихся на территории школы. То есть похлопывание по плечу, или рукопожатие, или дружеский подзатыльник – могут привести как минимум к отстранению от занятий. А дирекция вправе после разбирательства и вовсе исключить ученика из школы. Сами школьники и их родители недовольны: по их мнению, такой запрет окончательно превратит для детей поход в школу в тяжелую повинность, к тому же распоряжение дирекции будет весьма сложно соблюдать на переменах и на уроках физкультуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, это Юлий Гусман продолжает со мной спорить и с вами по первой позиции. У нас эта история про касание. Что ты скажешь? Да, это политкорректность. Потому что нельзя дотрагиваться до чужого человека.
Ю. ГУСМАН: Чистая хренотень. Извините.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё сменили.
Ю. ГУСМАН: Это же всё из области подстраховаться, чтобы когда произойдёт, мальчик тронул девочку за плечико, потом родители сказали, что есть закон. Мальчик сядет в тюрьму. Девочка будет путана. Во всех этих переборах по вкусу и по форме, и по сути, на мой взгляд, присутствует желание бюрократов окружить таким частоколом. Дети будут целоваться всё равно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлик, что ж ты говоришь! Это за пределах ответственности школы – целоваться на газонах.
Ю. ГУСМАН: А что? Целуются! Ну, не целуются, ходят. Парень ранец выбил. Мы в школе провожали девочек своих в седьмом классе, первый раз они к нам пришли, мы выбивали у них портфели. Это была замечательная игра. Мы ничего не делали, только портфель выбивали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты кому рассказываешь?
Ю. ГУСМАН: Народу. Это я хочу поделиться воспоминаниями у костра. Я думаю, что любой физический контакт запрещён, нельзя пожать руку, нельзя коснуться локтя – это вообще бред.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это Юлий Гусман. Мы вернёмся в программу «Кейс» буквально через три минуты.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Кейс». Алексей Венедиктов и Юлий Гусман. Кстати, по поводу кино. Я бы сделал шаг назад к нашему предыдущему делу. То Америка и это Америка. Я рекомендую нашим зрителям, я уже об этом говорил, а Юрию Кобаладзе я дал посмотреть английский сериал, который снял Би-Би-Си, он переведён как Ми-5, контрразведка, это о том, как они борются с террористами. Вот там пытают. Они показывают. Англичане про себя. Там есть подразделение, которое занимается антитеррористической борьбой.
Ю. ГУСМАН: Это не документальный фильм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, художественный. И второе. Я буквально вчера смотрел одну серию из сериала, который называется, он не переведёт ещё, «Цифры», это американский сериал. И там как раз история о том, как школьники в школах расстреливают своих сверстников. Мне кажется, что в американском штате Коннектикут, где принято это решение, да, ты прав, это делают бюрократы. Но именно бюрократы всегда во всём мире устанавливают правила…
Ю. ГУСМАН: Даже ты, человек, который уже два года занимается… Слушай! Есть такой сериал «Двадцать четыре».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ещё не начинал смотреть, лежит.
Ю. ГУСМАН: Потрясающий! Их семь уже вышло. И этот главный герой, обаятельный, для того, чтобы получить истину от врагов, стреляем им в ноги. Его сажают за это, мучают, но он борется один, потому что система не работает. Это художественное кино. Это художественное кино! Не надо художественное кино переносить в жизнь. Вы-то культурный человек, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не культурный человек. Я хочу сказать, что очень долго и многие все возмущались, когда ставили рамки, они мешают жить. А эта история со школой, в этот момент, когда эти подростки проносили оружие, были отключены рамки, металлоискатель, для профилактики. А ведь это нарушение прав. Ты выкладываешь свой телефон, ключи, это всё нарушение прав.
Ю. ГУСМАН: Ну стоят у нас рамки!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отключённые все.
Ю. ГУСМАН: За исключением аэропорта, включены, мигают лампочки, вынимать из кармана что-то… Поверь мне, плоский керамический нож вставить себе в носок…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не давай советов по радио!
Ю. ГУСМАН: А я ношу с собой такие ножи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди… А там у нас рамка, на входе в студию.
Ю. ГУСМАН: Да. Она не звенит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причём, на керамику.
Ю. ГУСМАН: А если будет звучать на металлические зубы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будешь вынимать.
Ю. ГУСМАН: Мальчики и девочки из 7 б, гуляют, взявшись мизинчиком за пальчик, это не удар в пах хулигана. Надо ударяющего в пах или не в пах хулигана наказывать, так же, как гастарбайтера, наказывать тех, кто плохие, не тотально обвинять. Вот проще всего назвать, что есть много этнической преступности. Все понаехали! Вон из России! Есть факты чудовищных преступлений малышей и не малышей. Причём здесь прикосновение лапками друг к другу? Знаешь, была такая игра «Ладушки»? Нельзя в «Ладушки», это физический контакт. На физкультуре нельзя поддержать козла, прыгать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это у тебя было любимое занятие, видимо. Поддерживать прыжки через козла девушки. Ты не прыгал, ты страховал.
Ю. ГУСМАН: Я последний раз в жизни смог прыгнуть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий, мы всё время страховали.
Ю. ГУСМАН: И ещё когда на канат подниматься, и снизу тебя берут за ягодицы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не! Через козла страховка – это самое.
Ю. ГУСМАН: А соскок в гимнастике!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь нельзя.
Ю. ГУСМАН: Пускай разбивается! Эта разбилась, этот на козёл упал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Найдутся специально обученные люди!
Ю. ГУСМАН: Но мы не нарушим правил нового закона. Бегите, люди, из Коннектикута к нам!
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас можно.
Ю. ГУСМАН: У нас все поддерживают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри…
Ю. ГУСМАН: Даже танцы на льду невозможны! Даже танцы просто невозможны! Как они в дискотеке танцуют медленный танец?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не прикасаясь друг к другу.
Ю. ГУСМАН: Ой… Ребята, мы же раньше начали! Я помню, я был старшим пионервожатым в лагере «Смена» на берегу моря в Баку, местечко, очень бедный лагерь для детдомовцев. И мы, вожатые, ходили и вот так рукой делали между мальчиком и девочкой, чтобы они не касались, мягко говоря, сиськами друг друга. Или назови это по-другому. Но это было в эпоху тоталитарного…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятнадцать сантиметров.
Ю. ГУСМАН: …когда не было секса! И что, так сейчас танцуют?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Америке это серьёзная история. Ты будешь смеяться, но это лицемерие похлеще, чем в Советском Союзе когда-то было.
Ю. ГУСМАН: Да. Они не остаются экзаменовать без ассистента. Ни один человек не будет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Застрелить можно, а так нет.
Ю. ГУСМАН: Просто учитель. Приходит к нему девушка. Он не имеет права экзаменовать, потому что вдруг она скажет: «Ой, он меня пытался изнасиловать!»
А. ВЕНЕДИКТОВ: За то, что он не поставил ей тройку. Я бы хотел попросить позвонить учителей, деятелей народного образования.
Ю. ГУСМАН: Или любителей физического контакта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас начнут. Я знаю, что Андрей Фурсенко любит эту программу. Андрей Александрович, позвони, пожалуйста. Если издать такую директиву для наших школ.
Ю. ГУСМАН: Педофилов. Пособие для молодого педофила. Никогда не касайся…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно для учителей. Действительно проблемы в наших школах - физические контакты между детьми, которые часто приводят к конфликтам, к оскорблениям, к плачам, к приходу родителей. 363-36-59. Сейчас прошу звонить только людей, которые сталкиваются с этим ежедневно, с огромным количеством детей на маленькой территории. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Андрей, я из Санкт-Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете какое-нибудь отношение к образованию?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, я просто хотел бы выразить своё мнение и совет по этому вопросу. Есть такой роман великого мыслителя Станислава Лемма «Мир на земле», где эта проблема безопасности людей, она очень внимательно рассмотрена, обдумана и, в общем-то, можно придти к выводу, что решить её как-то теоретически нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Андрей, я с Вами согласен. Я читал эту книгу. Она, к сожалению, ничему не учит. Вы мне Станислава Лемма, а я Вам братьев Стругацких. Вы мне Пелевина, а я Вам Рабле.
Ю. ГУСМАН: Достоевского.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничему не учат. Решить нельзя, но минимизировать можно. Минимизировать угрозы можно.
Ю. ГУСМАН: Поверь мне, все инструкции во всём мире против утюга заряженного, против батареек вставляемых, против физических контактов, против холодильников, как их открывать. Вот простой пример. Все эти инструкции для того, чтобы избежать ответственности. Ты читал когда-нибудь вкладыш в лекарствах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я их выкидываю.
Ю. ГУСМАН: Это доклад! Там написаны все противопоказания, если один человек на миллион заболел гриппом. Всякое описание всех несчастий почему? Потому, что читайте мелким шрифтом ваш договор. И когда я получаю договор на столько страниц, я говорю: «Одну секундочку. На странице 726 убористым шрифтом…»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо писать?
Ю. ГУСМАН: Надо. И контакт физический хулиганский. Но это всё придумано. Это выстраивание заборов не для того, чтобы дети не подрались. Они будут драться всё равно. Они будут обниматься всё равно. Они будут играть в салочки всё равно. Но мы, чиновники из Коннектикутского районного отдела образования…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Народного.
Ю. ГУСМАН: …народного образования. Они нарушили закон. Не нарушайте. Родителям штраф. Это всё собачьи свадьбы всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, я немножко переформулирую вопрос. Справедливо ли такое решение школьного совета или школьной администрации. Если вы считаете, что справедлив, вы звоните по 660-06-64 если вы считаете, что решение неправильное, то телефон 660-06-65. Голосуем.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Между прочим, я подумал, а если не в школе? Есть такие культуры, где касаться чужого человека нельзя. Культуры.
Ю. ГУСМАН: Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, такая практика есть.
Ю. ГУСМАН: Но есть культуры, у которых здороваются, трутся носами. А есть культуры, где жрут друг друга на обед. А есть культуры, которые протыкают нос, а есть, которые шеи вытягивают. Наздравствоваться на все культуры невозможно. Есть столбовая дорогая христианско-иудейской культуры. Поэтому она точно плохо совмещается с буддистами, которые не давят комариков, и с мусульманами, которые имеют свои правила. Толерантность случается не в том, что подстраиваются под всех. Я считаю, что когда мы говорим не «на Украине», а «в Украине», я не понимаю. Мы говорим «Париж», «Пари».
Здесь то же самое. Попытка обложиться частоколом на все случаи жизни, не помогает этим случаям жизни. Только говорит об одном. И поэтому конституция США состоит из огромного, т.е. малюсенького числа статей и поправок, потому что нельзя было, они базовые ценности дали, как декларация прав человека. Нельзя записывать физические контакты, и все те мелочи, которые возникают. Это уже регулирование местечкового уровня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь сказать….
Ю. ГУСМАН: Игры в песочнице. Это такая борьба мальчиков нагайских под одеялом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так это же Коннектикут. Глубинка, песочница рядом с нами. Маленькая глубинка. Песочные штаты. Я должен сказать, что большинство наших слушателей согласны с тобой, 24,8% согласны с теми, кто считает, что это правильно, и 75,2%, четверть, согласны с тобой.
Ю. ГУСМАН: Спасибо. Наконец-то отмазали меня. После каждой передачи, если я проигрываю в голосовании, я получаю вычиты из бонусов. В конце недели нам высчитывают 6% за каждый проигранный…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шесть?
Ю. ГУСМАН: Нет, сейчас шесть, будет семь уже. Из-за кризиса будет семь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри… А вот эта история совершенно фантастическая. Мы перебираемся в бывшую метрополию этих несчастных США, т.е. Великобританию, всё для Кобаладзе. Там выборы, как ты знаешь, наверное.
Ю. ГУСМАН: У меня есть огромная просьба. Нормально шёл наш диспут. Было хорош. Ты произнёс мнение этого человека. Произнёс просто слово «Кобаладзе», и я выбиваюсь из седла.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это Ми-5. Я ничего не могу сделать. Меня попросили.
Ю. ГУСМАН: Ну, слава богу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он там сидит сейчас, пытают. Но не касаются. Пытают, но не касаются.
Ю. ГУСМАН: Это страшный человек. Я… Ну ладно, не хочу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Великобритания. Юрий Георгиевич, не называем Вашу фамилию, Вам привет из Великобритании. Это то место, куда Вам не удалось попасть.
Ю. ГУСМАН: Ничего себе не удалось попасть! Не удалось пропасть, слава богу!
КЕЙС № 3
Все на выборы
Британским заключенным могут разрешить голосовать на выборах. По закону, принятому в 1870 году, британские подданные, находящиеся в тюрьмах, были до сих пор лишены избирательного права. Однако 5 лет назад Страсбургский суд посчитал этот акт незаконным и противоречащим конвенции по правам человека. И теперь правозащитники требуют от Соединенного королевства выполнения решения Страсбурга. Инициатором кампании стал Джон Херст – он провел в тюрьме 25 лет за непредумышленное убийство. Мотивы правозащитников очевидны: заключенные не лишаются гражданства, и участие в голосовании является их правом и долгом. Но правительство Великобритании считает по-другому: заключенные – это люди, провинившиеся перед законом и обществом, и влиять на политическую жизнь государства они не имеют никакого права. Впрочем, правительство предложило компромиссный вариант – лишать права голоса лишь осужденных по тяжким преступлениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история.
Ю. ГУСМАН: Умоляю! Можно я скажу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, только я хочу ответить Нику. Меня неправильно поняли. Он говорит: «Книги ничему не учат только дураков». Совершенно верно, Ник. Но одна книга, которую всё время читают и цитируют, если вы одну книгу прочитали и её цитируете, тогда вы то самое….
Ю. ГУСМАН: Надо хотя бы прочитать две книги и сравнить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то мы Вам настрижём цитат из книг Гусмана на все случаи жизни.
Ю. ГУСМАН: Я видел фильм много лет назад, где какой-то хороший человек убил свою жену.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший человек!
Ю. ГУСМАН: Нет, он не убил. Наветы. Его забрали и должны освободить. Его в оранжевом костюме, в цепях, везут в самую страшную тюрьму, на автобусе жёлтом. Привозят и там говорят страшные такие, кривые люди. «Мы тебя здесь убьём!» Страх страшный! «Мы из тебя выбьем душу!» Смерть! Он выходит потом, и их куда-то толкают. И они оказываются в душе. Роскошный душ. Они моются. Потом выходят, им дают джинсы, джинсовые рубашки и белые шорты. Потом они идут в столовую, и там обед из трёх блюд на выбор, самообслуживание. И я понял: «Да… Это страшное место». Здесь то же самое. Последняя проблема, которая осталась в Великобритании – это дать или не дать избирателям право. Я бы дал бы. Я бы всем им дал бы! Потому что наверняка их преступник будет значительно умнее и точнее, и честнее голосовать, чем многие граждане, с которыми мы с тобой голосуем рядом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это всё здорово. Смотри, какая интересная аргументация, которая заставляет задуматься. Сидит человек, он провёл в тюрьме 25 лет за непредумышленное убийство, сбил на машине, предположим. Почему он лишается избирательных прав?
Ю. ГУСМАН: Это называется «поражение в правах».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Это закон?
Ю. ГУСМАН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, закон можно принять другой.
Ю. ГУСМАН: Я считаю, что это мнение правозащитников справедливо. Не тем зверям, которым…. Не Чикатилам. Мне кажется, что это люди, они временно находятся в местах не столь отдалённых. У них есть права, они могут голосовать, если они в памяти, не серийный убийца, не псих, который выберет не того. Вместо Брауна какого-нибудь неприятного дядечку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть ещё два минуса, то, что говорит правительство Великобритании. Заключённые – это люди, провинившиеся перед законом и обществом, и влиять на политическую жизнь государства не имеют никакого права. Это то, что говорило правительство. Есть второе. В тюрьме, видимо, очень легко контролировать голосование.
Ю. ГУСМАН: Это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Против этого я бы выстроил.
Ю. ГУСМАН: На заводе, в армии есть опасность, что скажут: «Вы у меня голосуйте за Гусмана!»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что закрытый участок всегда можно посмотреть.
Ю. ГУСМАН: Это правда. Это сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сложный вопрос. Но что было бы справедливо. Мы вам всё рассказали, что видели. А теперь хотелось бы по телефону 363-36-59 понять, видите ли вы справедливость в том, чтобы заключённым, давайте сразу уберём людей с тяжкими преступлениями, поймём правительство Великобритании, люди, которые совершили нетяжкие преступления, им осталось бы право голосовать на выборах. Что вы думаете по этому поводу, нужно ли это? Чтоб было бы справедливо по отношению к этим людям и по отношению к обществу. Тут справедливость может не совпадать.
Ю. ГУСМАН: Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Володя, Санкт-Петербург. Имело бы смысл вернуть права людям, которые не совершили преступление против личности, вне зависимости от тяжести этих преступлений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, дать права части, да?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы знаете, тоже странно. Вот смотрите, человек совершил наезд, непредумышленное убийство. Предположим, вспомним, как этот фильм назывался… Рязанова… Где Басилашвили и Гурченко… Из головы вылетело!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, извините.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Вокзал для двоих». Он сел потому что его жена сбила человека. И человек умер. Он сидит. Но это преступление против личности, но это непредумышленное убийство. Дать ему голос или нет, Володя?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Наверное, если это непредумышленное, то имело бы смысл. По неосторожности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не только против личности. Выделить некую категорию преступлений, здесь Володя согласен с тобой, и дать право голоса. То что мы говорили, не перевешивают.
Ю. ГУСМАН: Под жёстким контролем комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Евгеньевич Чуров лично чтобы в «Крестах» сидел.
Ю. ГУСМАН: Какой-то чуровец, чуровик, который проверял бы то, что под влиянием того, что они находятся в одном месте и зависят от администрации, чтобы этим не воспользовались тёмные силы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел напомнить, что сейчас в России право голоса имеют люди, которые находятся под судом, где приговор ещё не вынесен и не вступил в силу. Но те люди, которым приговор вынесен и вступил в силу, они лишаются права глосса. У нас чисто британская история. Если я не прав, какие-нибудь юристы…
Ю. ГУСМАН: У нас вообще ситуация с юриспруденцией чисто британская, у нас много похожего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, конечно. Мы это знаем. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Не только против личности чтобы было, а если человек взял и ограбил банк, или против государства? Ему стоит давать право голоса или нет. Как Вы на это смотрите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как я смотрю – неважно. Как Вы на это смотрите?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что тяжкие преступления – это более правильная формулировка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Я хочу обратить твоё внимание, что дальше тут и звонки принимать бессмысленно. Люди говорят одно и то же, дать, но некой категории. Но уже, замечу я, коллеги, осужденных людей, как говорят наши коллеги в другом месте.
Ю. ГУСМАН: Хорошо. Очень красиво, но сложно построенная фраза с деепричастными оборотами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не моя фраза. Это фраза верховного, извини. Бывшего верховного. Итак, давайте проголосуем. Считаете ли вы, что было бы справедливо, что части уже осуждённых судом, которые не совершили тяжких преступлений против личности, условно говоря, дать право избирательного голоса.
Ю. ГУСМАН: А части осужденных не дать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы считаете, что да, нужно заключённым, определённой категории дать возможность голосовать, ваш телефон 660-06-64, если нельзя давать им этого права – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование идёт. У нас осталось буквально 10 секунд. Мне соотношение уже понятно. Оно там, кажется совершенно очевидным. 73,7% говорят, что надо дать такое право, и 26,3% говорят, что не надо. Твой комментарий.
Ю. ГУСМАН: Мой комментарий – большое спасибо, что вы бонус мой не забрали. А во-вторых, я скажу, что мне кажется, что действительно это здорово, когда есть у общества силы, время думать об этих вопросах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там много и других вопросов.
Ю. ГУСМАН: Но когда такие, мягко говоря, на наших понятиях мелочи, становятся предметом обсуждения, это прекрасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На следующей неделе поедешь инспектировать британскую тюрьму.
Ю. ГУСМАН: С наслаждением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Инспектировать или тюрьму?
Ю. ГУСМАН: Я буду инспектировать КВН на следующей неделе. Но в любом случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий Гусман и Алексе Венедиктов в программу «Кейс».