Ознакомиться с делами: Не утерпел, Погребальный костер, Шум - Юлий Гусман - Кейс - 2009-03-25
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это Алексей Венедиктов. Программа «Кейс» - это программа при Юлии Гусмане, о Юлии Гусмане и про Юлия Гусмана. И Юлий в студии!
Ю. ГУСМАН: Вы знаете, стоило только обратиться в профсоюзный комитет нашего медиа-холдинга с просьбой оградить меня от интриги со стороны Кобаладзе, во-первых, обо мне красивые слова сказаны, спасибо. Во-вторых, Алексей Алексеевич уволил его, слава богу, по крайней мере, на одну передачу, и мы спокойно на волнах эфира будем плыть на волнах нашей передачи. Спасибо Вам от имени всей молодёжи RTVi, или TVi?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю ваших варварских наречий.
Ю. ГУСМАН: Я из Азербайджана. И ещё посредством вашего издания СМИ могу поздравить, послать привет одному человеку? Ему исполняется 85 лет, выдающемуся драматургу нашей страны Павлу Константиновичу Финну, который ещё ребёнком разрисовывал флаг на броненосце «Потёмкине», автор лучших сценариев Кулешова, Пудовкина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько я себя помню – столько Павел Финн. Мы присоединяемся к поздравлению.
Ю. ГУСМАН: К сожалению, у него сейчас прозвище Гамильтон, или Паниковский. К сожалению, он как пират сегодня живёт. Мы Вас поздравляем Павел Константинович. Ещё раз 85. А может быть и 95.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ж ты жалеешь? Ещё 95. Спасибо большое. И, прежде чем мы перейдём к программе, серьёзно к вам, нашим слушателям. Ровно через 24 часа у нас в программе «Народ против» будет Дмитрий Рогозин, представитель России в НАТО. Эта программа «Народ против» и, как ни странно, Дмитрий Рогозин будет защищать позицию, что нам нужно сотрудничать с НАТО в Афганистане. Те, кто хочет придти в студию и возразить ему, у вас есть время, пришлите смс, в смс вы указываете своё имя, возраст и чем занимаетесь по жизни. Те, кто не побоится придти в студию, возразить Дмитрию Рогозину, не нужно сотрудничать с НАТО в Афганистане. +7-985-970-45-45 для ваших заявок, и сегодня с вами свяжутся продюсеры.
А то вы обычно говорите: «Вот! Несёт там» Придите, возразите! Не трусьте, наконец.
Ю. ГУСМАН: Он блестящий полемист и диспутант.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что завтра в 20, посмотрите, свободны вы или нет. Прежде чем мы перейдём к передаче и к нашим делам, я напомню всем, что программа «Кейс» - это программа о действительных судебных делах, которые происходят по всему миру, кроме России. Мы это сделали специально для того, чтобы не возбуждать политические страсти, я бы хотел, Юлий, спросить у тебя, какое у тебя ощущение от этой франко-русской истории, от этой девочки трёхлетней, её папы с мамой и наши два государства – Франция и Россия. Как быть, когда папа с мамой живут в двух разных государствах и уже в третий раз эту девочку, как вещь, похищают, перевозят, борются за неё таким способом, в париках, меняя подложные паспорта. И те, и другие.
Ю. ГУСМАН: К сожалению, наша такая весёлая, отвязная передача началась…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего трагического нет.
Ю. ГУСМАН: Это так омерзительно, на мой взгляд, когда ребёнок заложник чужих, может и справедливых, страстей, когда они думают о том, что со мной этой девочке будет лучше. Может они оба правы, я не знаком ни с папой, ни с мамой. Но хочется сказать: «Оставьте ребёнка в покое».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оставьте куда?
Ю. ГУСМАН: С мамой сегодня – оставьте с мамой, с папой – с папой. Только не с Интерполом. Не на базе «Интерпола», потому что сегодня, когда я об этом думаю, мне становится совсем грустно, потому что это правовое поле политкорректности и одновременно возможность перейти любую границу, перелететь, украсть, и она должна разрываться между папой, которого обожает и мамой, которую боготворит, наверное, это очень грустно и плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это, ещё добавим, разные государства. Это не просто поездить понавещать.
Ю. ГУСМАН: И понавещать не получится. Тот, кто победит в этом бою, не пустит другую сторону и настроит ребёнка так, что через 10 лет она будет папу или маму ненавидеть больше, чем Гитлера. Это ужасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, хорошего выхода нет.
Ю. ГУСМАН: Знаешь, когда-то замечательные люди научили меня выражению, которое я очень люблю: «Не бывает джентльменского выхода из не джентльменской ситуации». Вот это не джентльменская ситуация априори. Это очень плохо, глупо, очень грязно. И люди в масках с той стороны, люди без масок с этой стороны. Я не могу разбираться, может кто-то прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы про юридическое не говорим, мы про справедливость. А что здесь справедливо, Юлик?
Ю. ГУСМАН: Здесь, на мой лично взгляд, это задача не имеет решения. Я прекрасно понимаю. Вот я папа, у меня очаровательная дочка. Я считаю, что моя бывшая жена исчадье ада. Я прошу Валю не обижаться, это не относится к ней. Ну, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И плохо воспитывает.
Ю. ГУСМАН: Да, и где-то в России, в Сывтыкваре или в Москве.. .А здесь у нас в Париже замечательная квартира, 8 комнат, вход со двора. Или наоборот, папа во Франции пьёт и курит анашу, а она здесь, в России, 19 комнат, коттедж, обожае4мая мама, не важно. И вот это ощущение, что не жалеем… до последнего солдата, до последней капли крови, до последнего патрона. Такая будет борьба за мир, что камня на камне не останется. Будет такая борьба за эту девочку, что ей разрушат психику и не восстановят, потому что справедливость каждого из них должна торжествовать. Интерпол с нашей ФСБ, марсиане на парашютах, и ребёнок сидит и наблюдает. Ладно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как раз иллюстрация, которую привёл Юлий Гусман о справедливости, которой не бывает, потому что то, что оказывается справедливо по отношению к одному, совершенно несправедливо по отношению к другому, если говорить о папе с мамой, и уж точно любое решение несправедливо по отношению к ребёнку. Именно об этом наша передача.
Ю. ГУСМАН: И на каких весах вешать, каких экспертов звать? Потому что все друзья мамы скажут, что этот Жан Поль или Жак такая гадость! А этот скажет: «Вы не знаете, что она вытворяет!» И мы сидим, суд присяжных. Это такая грусть и гнусь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не бывает джентльменского выхода из неджентльменского положения.
Ю. ГУСМАН: Эта формула навсегда. Когда ты делаешь что-то очень плохое, то потом не ищи выхода, потому что не бывает. Раз ты попал в эту навозную кучу, наступил, а мы наблюдаем, как очень многие сейчас наступают во всех областях нашей культурной, экономической и политической жизни, они думают, что вытащил ногу, а всё равно… «рукописи не горят», «самурайская честь не…»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, а что справедливо с точки зрения справедливости, с точки зрения Союза кинематографистов? Я тебя прямо в бок ударил. Я не буду разбирать решение судов.
Ю. ГУСМАН: Это как бы длинный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, справедливо по отношению к нам, к зрителям. Мне, как говорит мой сын, фиолетово, как там внутри делят собственность.
Ю. ГУСМАН: А там нет ничего внутри. Съезд кинематографистов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Юлик, это законность. Ты мне про справедливость!
Ю. ГУСМАН: Справедливо, когда люди, 340 человек, делегаты съезда, проголосовали против прежнего руководства…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас будет 341 человек, проголосовавший за прежнее руководство.
Ю. ГУСМАН: Нет, здесь это простая вещь. Это не девочка, которую мотают по стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Союз кинематографистов – точно девочка!
Ю. ГУСМАН: Нет, это пожилая женщина, достаточно пожившая. Эту женщину пытаются изнасиловать. Это плохо, она достаточно пожила, много сделала, много старалась, не надо над ней издеваться, потому что много кто использовал. И Марлен Хуциев никак не заслужил, чтобы его трепали, чтобы этих людей, 340 делегатов превращали в каких-то уродов потому что кому-то страшно уходить с должности. Это плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохо. Вот ещё плохо. Ну, хорошо. У нас плохо. А в Японии хорошо. Я имею в виду, что мы сейчас переходим к делу.
Ю. ГУСМАН: Достаточно политически некорректное заявление, что у нас плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что по экономике в Японии ещё хуже, чем у нас.
Ю. ГУСМАН: Вот это правильно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все слышали? Я ещё раз хочу сказать нашим слушателям, которые будут слушать и смотреть это делу, реальную жалобу. Мы не будем рассуждать, что по японским законам законно или не законно, или по российским законам законно или не законно. Что здесь законно? Мы смотрим дело номер один, и удивляемся. Как всегда, впрочем.
КЕЙС № 1
Шум
Коллективная жалоба на действия японского правительства поступила в суд префектуры Ямагути. Местные жители, числом 476, пожаловались на шум, исходящий от американской авиабазы морской пехоты Ивакуни. Истцы считают, что шум от тренировочных полетов самолетов наносит непоправимый ущерб их физическому и душевному здоровью. Все основания для жалобы у этих граждан есть – они представили документы о международных стандартах допустимого уровня шума для жилых и промышленных районов, которым деятельность авиабазы не соответствует. Жители населенных пунктов, примыкающих к авиабазе, оценили ущерб в 5 с половиной миллионов долларов. В нагрузку к этому они также требуют вовсе запретить ночные полеты, мешающие спать, а также полеты над жилой зоной. Правительство в растерянности: подобные иски уже парализовали работу двух американских баз, и полеты пришлось перенести на японские объекты. Впрочем, и собственные силы самообороны страны под угрозой – местным жителям по большей части все равно, чьи самолеты нарушают их покой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересная история. Я обратил бы внимание на последнюю фразу – им всё равно, чьи самолёты нарушают покой. Если серьёзно говорить, это отношение между безопасностью… Правительство считает, что для тренировочных полётов нужно проводить ночью тренировочные полёты, потому что мало ли какая-нибудь Корея, Китай, Россия, Соломоновы острова, извини.
Ю. ГУСМАН: Юлия Соломонова острова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Когда-нибудь могут что-то сотворить, уже сотворили. И нужны эти ночные тренировочные полёты. С другой стороны реальное нарушение здоровья граждан. Это реально, есть международные стандарты. Что здесь справедливо?
Ю. ГУСМАН: Ну, во-первых, очень здорово, что где-то на японском острове в префектуре Ямагути 476 этих небогатых господ…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Побольше, чем членов Союзов кинематографистов, собравшихся на съезд.
Ю. ГУСМАН: У нас 5 тысяч. Но дело в том, что это здорово, когда они могут не боясь никакого басманного правосудия жаловаться на морскую авиабазу японскую, американскую, и воюют за свои права.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошо.
Ю. ГУСМАН: На мой взгляд – здесь есть ответ на эту задачу. Я бы, на месте их, выплатил бы 5,5 млн. долларов. Это чуть больше чем 10-12 тысяч на каждого человека. Это сумма, может и большая, но не большая сумма для морской авиации и японского правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И американского.
Ю. ГУСМАН: И закрыл бы тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но базы пусть летают.
Ю. ГУСМАН: Нет, если закрывать все базы, то не останется ни одного аэропорта, потому что и в Москве, и в Баку, и в Ямагути взлетают самолёты, рядом есть селения, деревни, военные, не военные. А то, что машины едут по улицам? Тоже самое. Вот я был в Испании у своего приятеля, он далеко на горе, роскошная вила, внизу далеко шоссе, оттуда всё время ровный, мешающий шум. Ну, экология звуков у нас ещё хуже, чем экология…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо выплатить, переселить, дать деньги на переселение.
Ю. ГУСМАН: Они не переселятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Деньгами.
Ю. ГУСМАН: Деньгами откупиться, я бы сделал так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было бы справедливо. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Вы слышали Юлия Гусмана в программе «Кейс». Мы говорим о справедливости. С одной стороны это разрушение здоровья, мы это с вами видим. А с другой стороны мы понимаем, что безопасность… Это похоже на Гуантанамо. Была очень интересная полемика недавно, заочная, между Обамой и бывшим вице-президентом Чени. Как известно, Обама закрыл Гуантанамо, и запретил закон, по которому можно было пытать, применять физические насилия во время допросов. И Чени сказал: «Мы ввели этот закон, и в результате страна была в безопасности. Ни одного теракта с 11 сентября 2001 года. Вы ослабляете безопасность страны».
Ю. ГУСМАН: И уже трое уехали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это та же история, только может быть не такая яркая. Давай послушаем и прокомментируем. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Меня зовут Александр, я из Санкт-Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что у Вас там квакает, Александр? Говорите, что Вы думаете по этому поводу.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вопрос такой. А если людям…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, у нас к Вам вопрос. Что Вы считаете справедливым?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, справедливо людям выплатить компенсацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать с аэропортом Пулково?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Всё-таки, у аэропорта Пулково не живёт такое население, которое жалуется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос. Так что справедливо? Выплатили, а базу оставили?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Выплатили, а базу оставили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он согласен с тобой, Юлик. Он согласен с тобой. Как только я сказал про Пулково…
Ю. ГУСМАН: Надо сказать, что пулковское население потому не жалуется, что жаловаться бессмысленно. Они не верят, что они деньги получат, и не переселятся никуда. Во всех аэропортах рядом стоят посёлки, деревни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это практически деньги на поправление здоровья, товарищ доктор. Лечитесь, покупайте беруши, закрывайте стены специальным материалом…
Ю. ГУСМАН: Именно так. Есть какие-то способы. Ставьте тройные стёкла, звукоизоляция, за наш счёт мы вам построим какую-то стенку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или дадим деньги.
Ю. ГУСМАН: Деньги, компенсация, поможем. Но просто трогательно! Кто такой Ямагути, где Ямагути, суд какой-то префектуры, маленькое образование, 476 человек, не объединённой никакой партией или организацией, имеют право выйти. А мне кажется, что когда имеют право автомобилисты выйти, Ямагути имеют право выйти, это гражданское общество. Люди выходят на улицу и не боятся, что придут дюжие матросы из полиции военной в белых шлемах, набьют Мике баки и с криком «Банзай!» посадят в воронки. Они выступают. И суд говорит: «Что делать? Мы не знаем. Давайте выплачивать». Японское правительство утираются и каким-то ямагутчанам непонятным, вместо окрика: «Цыц, козлы! Сидеть на месте! Шаг вправо, шаг влево – сотрём вас с земли!», это клёво. Было бы замечательно, если бы было так у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ещё один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Юрий Петрович из Бишкека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы скажете, Юрий Петрович?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что они просто мстят американцам за Хиросиму и пытаются заработать таким образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что было бы справедливо?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Справедливо? Я не знаю. Бросили бы ещё одну бомбу, они бы и успокоились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такое лёгкое…
Ю. ГУСМАН: Добрый, милый человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Петрович, а как аэропорт в Бишкеке называется?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Манас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там самолёты как взлетают и садятся?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нормально, так же взлетают, так же шумят. Ну что делать? Это же авиа-база, как по-другому?
Ю. ГУСМАН: Я надеюсь, Вы не хотите там бросить бомбу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты же понимаешь, слово «Манас», это же американская база.
Ю. ГУСМАН: Слава богу, мы уже победили там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ещё вопрос.
Ю. ГУСМАН: Я очень верю, что мы выгоним их, пендосов, амереканосов оттуда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты в Ямагути не хочешь их выгонять, а из Манаса ты хочешь?
Ю. ГУСМАН: Я хочу ото всюду. Я олицетворяю народное мнение. Ото всюду нужно их гнать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Пусть вернутся в те страны, откуда предки их приехали. Очистят нам континент.
Ю. ГУСМАН: Оставят индейцев спокойно жить. И получат бабки за остров Манхеттен и заживут неплохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай проголосуем. У меня вопрос, поддерживаете ли вы действия людей, требования местных жителей острова Ямагути закрыть базу, или можно обойтись деньгами, как предложил Юлий? Если вы считаете, что надо базу закрыть в этих условиях, то ваш московский номер телефона 660-06-64, если вы считаете, что справедливо было бы откупиться – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Не видишь на экране… А там нет ничего…
Ю. ГУСМАН: Я там себя вижу, это роскошное зрелище! Тебя вижу, это значительно менее интересно. Стол вижу. Я скажу тебе… У нас пошумел – штрафует Алексей Алексеевич. И правильно. А когда я, молчаливый и спокойный, получаю бонус, и эти бонусы складываются в неплохую приварку!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушай, в отсутствие Кобаладзе говорить о бонусах я считаю нечестно и несправедливо.
Ю. ГУСМАН: А он получил свой бонус. Его в тюрьму надо за то, что он вытворял! Он запил…. Кобаладзе… Смех один!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Остановили голосование. 45,5% считают, что нужно поддержать жителей Ямагути и закрыть базу. 54,5% считают, что нужно дать возможность откупиться и всё. Практически пополам.
Ю. ГУСМАН: Послать делегацию в Японию с протестом. Дело в том, что хорошая поездка дней на 12, с заездом в Токио. Можно много накупить хороших шмоток, подержанных японских машин и протестовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Нам тут пишут: «Все эти 476 человек – агенты врагов Японии и США».
Ю. ГУСМАН: То есть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш человек.
Ю. ГУСМАН: То есть, из Бишкека?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Бишкека – бомбить тех, кто подал жалобу.
Ю. ГУСМАН: Да… Любят у нас люди иностранцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри, из Питера пишут: «Жители Питера, живущие рядом с Ладожским вокзалом, новым относительно, долго возмущались шумом. Просили переселить. Ни денег, ни жилья от государства не получили.
Ю. ГУСМАН: Пойдите в суд префектуры Ямагути.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Та-а-ак.
Ю. ГУСМАН: Они вас поддержат там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сразу перед Новостями давай мы посмотрим совершенно фантастическое дело. Слушай, это Великобритания! Это для Кобаладзе. Всё, что с Британией – туда.
Ю. ГУСМАН: Ну можно хоть один день не бить меня по почкам? Я не хочу слышать! Я могу просить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это наше будущее. Смотрим.
Ю. ГУСМАН: Это моя боль!
КЕЙС № 2
Житель Великобритании потребовал через суд разрешить ему открытую кремацию – то есть позволить сжечь его тело на погребальном костре, а затем развеять прах. 70-летний Давендер Гай, выходец из Индии, по вероисповеданию индуист. Традиции его предков требуют сожжения тела усопшего до захода солнца – а британские законы этого не позволяют. У мусульман и иудеев есть отдельные кладбища, почему же нельзя позволить другим религиям прощаться с мертвыми так, как положено, цитирует истца «Гардиан». По словам Даведера Гая, индуисты должны быть кремированы до заката – а сейчас им приходится, как остальным, ждать неделю. А невозможность рассеять прах губит бессмертную душу, говорит он. Закон, заставляющий хоронить прах, по его словам, не что иное, как дискриминация по национальному и религиозному признаку. Как отмечают британские газеты, если индуистам разрешат полностью проводить традиционную погребальную церемонию, многие начнут сжигать тела усопших под открытым небом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот потом мы и поговорим, что же справедливо в этой истории. Сейчас Новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Кейс». Алексей Венедиктов и Юлий Гусман. Дело таково. [Краткое содержание Кейса № 2]. Что ты думаешь по этому поводу?
Ю. ГУСМАН: Это достаточно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Закон пока запрещает.
Ю. ГУСМАН: Это сложная история. Я бы не разрешил. Я объясню свою точку зрения. Дело в том, что захоронение и у мусульман, и у иудеев, и у православных, и у католиков, и у буддистов, они на разных кладбищах, где саван, где гроб, извините за такие грустные подробности. Это процедура понятная. Она веками освящена тем, что есть гигиенические и экологические соображения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, индуистская религия тоже веками освящена.
Ю. ГУСМАН: Я был на реке Ганг в районе города Варанасе, бывший Бенарес, не хочу эту тему… Это грустная тема. Но там плыли по реке… Там люди купались, мылись, стирали, а по реке плыли трупы, потому что в той части Индии людей сбрасывать можно. И поэтому в воздух развеивать открытый огонь… это не очень правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Другой вопрос. Этот человек, и те люди, которые верят так же, как он, они искренне верят, что если там не так, то бессмертная душа умрёт. Это вопрос традиций и верований. Что ему делать? Он же не может идти против своей веры. Что здесь справедливо? Это по отношению к этим, но несправедливо по отношению к нему. Он же не выпендривается.
Ю. ГУСМАН: Наверняка теологи-индуисты…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они сжигают!
Ю. ГУСМАН: Они до этого жили, до него, до этого Кейса, до этого казуса, жили многие индусы, их очень много, британская империя, Лондон приняли много индусов, и этот вопрос не возникал так, чтобы о нём было слышно. Я не хочу эту тему развивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ж не говорю именно об этом. Я говорю, что существует от ношения определённой одежды… Помнишь историю во Франции запрещение носить платки. Это та же история.
Ю. ГУСМАН: Есть общая формула – свобода личности, только ограниченная теми границами, за которые нельзя выходить, чтобы не сжать твою свободу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему под Лондоном не выделить некое поле, где будут сжигать этих индусов до заката?
Ю. ГУСМАН: Это воздух.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…
Ю. ГУСМАН: Представь себе, что если самолёт взлетает – скандал. А тут под Лондоном. Это не целина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно найти, ладно, было бы желание! Община индусов выкупила бы.
Ю. ГУСМАН: Это не такая простая история, технологически нет числа различным требованиям, которые всё больше и больше поступают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Ю. ГУСМАН: Мы обсуждали от разных нетрадиционных верований, от нетрадиционных ориентаций половых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну индусы – это огромный народ.
Ю. ГУСМАН: Представь себе, что индусы, живущие в Москве, попросят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать индусу, живущему в Москве? Первое правило, судя по этому Кейсу. Тело должно быть сожжено на открытом огне до заката в день смерти. Ты же знаешь, как чеченцев хоронят в тот же день? Тоже за сутки. А здесь у тебя, тут надо же вызвать коронера, судебного исполнителя.
Ю. ГУСМАН: У всех религий есть ограничения и предпочтения. И все священники, мулы, раввины так трактуют, что позволяют, там множество есть возможностей, не нарушая закон, найти способ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто про закон…
Ю. ГУСМАН: Нет, закон религиозный. Не нарушая Коран, на нарушая… Дать возможность верующему, которых находится среди неверующих, исполнять свои религиозные…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай послушаем наших слушателей. 363-36-59. Вот у нас есть страна, человек, который просит от правительства, чтобы была возможность, в соответствии с его верой исполнить традиционные обеты, и есть, с точки зрения Юлия Гусмана, ограничение прав других людей. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Это Алексей из Владикавказа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хорошо, что нам звонят из Владикавказа, потому что там масса разных народов с разными традициями. Правильно, Алексей?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы думаете, что делать в этом случае английскому правительству?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Как мне кажется, нужно просто максимально светское государство сохранять, ко всем относиться одинаково. Все должны быть в одинаковых условиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Алексей, объясните мне. То, что я сказал, может не точно про чеченцев, что они должны быть захоронены до заката солнца тоже, да?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, у мусульман это так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, предположим, человек должен быть там, у себя. Но его невозможно в течение суток перевезти, где он умер, погиб, на своё родовое кладбище. Что тогда делать?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Сорвался. Я не выключал. Это же верование человека. Это его суть. Он говорит: «Я потеряю свою бессмертную душу». Поди откажи! Человек говорит: «Я потеряю свою бессмертную душу».
Ю. ГУСМАН: Огромное количество проблем возникает, соблюдать религиозные законы. И все, я подчёркиваю, что в самых невероятных условиях находятся теологи, толкователи, священники, раввины и мулы, которые помогают людям в их религии, во враждебной среде выживать и сохранять эти религиозные верования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я услышал тебя. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Александр, я из Липецка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю, что раз они приняли этого человека, то должны до конца уже сделать так, как он хочет, так пусть и умирает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Вот Александр из Липецка считает, что раз вы приняли в себя такую империю, извольте искать способы. Не их священнослужители должны искать способы, а государство. Это было бы справедливо.
Ю. ГУСМАН: А сколько есть традиций нашей империи, от Владивостока до Кушки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: От Бишкека до Владикавказа.
Ю. ГУСМАН: Сколько есть разных народов, верований, традиций, чудачеств, мифов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе напомню, что по этому поводу Константин Симонов… его прах был развеян.
Ю. ГУСМАН: Никто не говорит о том, что нельзя развеять. Речь идёт об открытом погребальном костре. Это традиция, которая не порадует соседнее село.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы спросим – что было бы справедливо, разрешить этому человеку, выходцу из Индии, 70-летнему, быть похороненным, пройти через этот обряд в Великобритании. Если вы считаете, что это было бы справедливо – 660-06-64 – это номер московского телефона. Справедливо разрешить. Лучше запретить – 660-06-65. Голосование будет идти одну минуту.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Вопрос не только о кремации. Я пытался тебя подвинуть к этому, а ты не подвинулся. Это вопрос вообще соблюдения такого разнообразия в жизни людей, в традициях людей, видимого разнообразия.
Ю. ГУСМАН: Мы задохнёмся и утонем в этом море разнообразия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать, если люди верят в это?
Ю. ГУСМАН: Твоя вера не должна мешать другой вере. Потому что рядом люди, которых эта вера… Это всё так тонко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тонко!
Ю. ГУСМАН: И так деликатно. В этих деликатных вопросах необходимо помнить, что в той же Великобритании, в Лондоне, живёт огромное количество выходцев из мусульманских стран, из европейских.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё перемешалось.
Ю. ГУСМАН: Если всё это… Правильно сказали – светское государство, это тигль, которым должна выплавляться единая американская, английская, российская нация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но с разными обычаями, обрядами и верованиями.
Ю. ГУСМАН: В той мере, когда они не мешают, не раздражают и не раздражают братьев и соседей, живущих рядом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, вот результат. 42,2% - справедливо было бы разрешить кремацию, 57,8% - несправедливо. Я не скажу, что пополам, но в общем сложный вопрос. Так же, как и первый.
Ю. ГУСМАН: Ты прав. Это очень близко, потому что тактичные и умные люди, слушатели «Эха Москвы» и зрители RTVi, здесь такая загадка, хочется сказать, что какая проблема, вы там отгородили, там совершается огненный обряд, возникают борцы за экологию, в соседнем селе, которые приходят, и это всё действительно тем интересен этот Кейс, как передача, что не даёт простого, однозначного вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри, Светлана Ивановна нам рассказывает, что в Индии кремируют покойников только очень богатые люди, дрова дороги. А остальные тела сбрасывают в реку. Это, видимо, то, что ты рассказывал.
Ю. ГУСМАН: Я, к сожалению, это… Это нужно иметь почтение к любой форме перехода в лучший мир. Не мне судить о традиции великой индусской культуры, но это зрелище… это было нечто невероятное. А там мыли, стирали, купались, смеялись, и это всё в одной реке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий Гусман. И, наконец, наше третье дело. Я думаю, что оно вызовет неподдельный интерес. Это дело, связанное с Интернетом, с пиратством. Вы продвинутый интернетчик. Это дело, непонятно с какой страны… Сейчас узнаем. Слушаем
КЕЙС № 3
Не утерпел
Блоггеру, разместившему в Интернете девять песен с еще не вышедшего альбома группы, грозит тюремное заключение. Кевин Когилл, как он говорит сам, получил песни по почте от неизвестного человека – и немедленно выложил их в блоге. Ганз энд Роузез работали над альбомом 15 лет – и такое событие меломан, работавший раньше в звукозаписывающей фирме, пропустить не мог, и поспешил поделиться радостью с другими. Всего через несколько часов он удалил запись по настоятельной просьбе представителей музыкантов. Но было уже поздно. Песни оказались в файлообменных сетях, и их успели скачать десятки тысяч пользователей. В результате Когиллу предъявили обвинение в нарушении прав интеллектуальной собственности, а музыканты оценили свой ущерб в 400 тысяч долларов. Кроме того, нетерпеливому блоггеру придется, скорее всего, отсидеть в тюрьме – от полугода до трех лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Зачем я спросил про страну? Интернет не имеет страны, какая разница! Вот такая история. Кстати, это тебя впрямую касается. Это вопрос авторского права. У нас есть очень много людей, которые, если не говорить про этого несчастного блогера, который непонятно, зачем он это сделал, кроме как похвалиться.
Ю. ГУСМАН: В этом и кошмар свободы. Мне очень нравится Интернет с его абсолютной свободной. Но, к сожалению, гуляя по нему и беспрерывно натыкаясь на омерзительные сайты, где ложь и обман… И вот здесь – взрослый человек обрадовался, что можно выложить Ганз энд Роузез. Мне кажется, что надо с этим бороться. Я очень поддерживаю Ганз энд Роузез, потому что даже без Интернета наши кинематографисты потеряли гигантские деньги из-за того, что у нас не было и до сих пор нет реального регулируемого права за владение старыми фильмами. Это миллиарды. А вот так, вот показали, скачали. А вот он поигрался. А вот побаловался. И люди на самом деле… дело не в том, что 400 тыс. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тюрьма. От полугода до трёх лет.
Ю. ГУСМАН: Всё равно, у Ганз энд Роузез продаются альбомы миллионами экземпляров. У них будет всё нормально с деньгами. Это великая группа. Но эта страсть что-то выложить в своём блоге…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушай меня! Давай я попробую стать на позицию честного человека, имея в виду, что он на этом не зарабатывал. Поделиться радостью. Он поклонник этой группы. Десятки тысяч пользователей, поклонники этой группы. И он поделился. Ребята! Вот оно! Вот они вышли! Пятнадцать лет мы ждали!
Ю. ГУСМАН: Твоя свобода, когда они наступают на свободу Ганз энд Роузез…
А. ВЕНЕДИКТОВ: На свободу зарабатывать бабки, жирные коты!
Ю. ГУСМАН: А вот сегодня я бы сказал, что фотография какой-нибудь звезды, Анны Б. или Жанны В. И у меня первая фотография, она там голая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другая история.
Ю. ГУСМАН: Почему? Поделиться фотографиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорю – фанаты. Счастье, 15 лет ждал!
Ю. ГУСМАН: Слушайте, ребята, но это авторское право. Давайте будем все ваши планы, все ваши передачи…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты же видишь, ему прислали, как он говорит.
Ю. ГУСМАН: У вас же есть архив, права «Эха Москвы», я случайно в них влез, и потом на своей радиостанции «Весёлый попугай» из города Житомира, катаем всё это, весёлые песни Ганапольского под гитару.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно остановить. И в городе Житомире будут любить Кобаладзе…
Ю. ГУСМАН: Это плохо. Это не есть хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не тюрьма же!
Ю. ГУСМАН: Почему залезть в твой интеллектуальный карман – это не тюрьма?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что если ты залезаешь в мой карман, ты на этом зарабатываешь бабки, на мне, на моём интеллектуальном труде – это одна история. А это фанат.
Ю. ГУСМАН: А если зарабатываю себе славу? А если я фанат твоего творчества? Какое тебе дело, что твой план новой программы, которую ты держал здесь, а я украл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ты украл? Ты был у меня в кабинете сейчас?
Ю. ГУСМАН: Нет, я проходил случайно, я был пьян.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, референты, если меня слышите, быстро с моего стола, там лежит папка.
Ю. ГУСМАН: И всё сожгите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сожгите на открытом огне.
Ю. ГУСМАН: Всегда нужно проверять. А что такого особенного? Я зашёл, у меня есть своя радиостанция «Клизма FM». Я быстро вёл программу «Розыгрыш друзей».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напрасно ты их обидел, эту радиостанцию.
Ю. ГУСМАН: Это новое совсем, 85,6.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сейчас совсем напрасно сказал.
Ю. ГУСМАН: 86,5, 42,2. Это всё желание. И я наблюдаю, как на телевидении, как на радио эта «Клизма FM» действует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне, пожалуйста, есть ли разница между людьми, которые извлекают из этого прибыль, и люди, которые фанатеют от этого, ничего от этого не получают, есть разница?
Ю. ГУСМАН: А мне легче, если я Мадонна с голой грудью? А если фанат выложил меня не для того, чтобы свой порно-сайт продать и мой сисько-сайт продать, а просто потому, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он возьмёт и выложит текст этой передачи.
Ю. ГУСМАН: Моя частная жизнь, не трогайте мои сиськи, не трогайте мои Ганз энд Роузез.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно не частная жизнь, это коммерческая история.
Ю. ГУСМАН: Они 15 лет выпускали альбом, и какой-то фанат радостно прибежал и обкакал всю малину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ничего на этом не заработал.
Ю. ГУСМАН: Заработал. Я тоже на «Клизме FM» не заработал, просто сделал программу, хорошая программа «Весёлый клизматорий». Автор ты. Это очевидно. Другое дело – он может глупый, его жалко. Его пожалеют, убеждён, что он не сядет никуда. Он заплатит что-то. Все эти хакеры, хрюкеры, какеры, блогеры и пукеры не должны наступать, потому что то, что я читаю в Интернете про людей, про себя, про тебя и про них – это уму непостижимо! А почему? Свобода, свобода, свобода! Это чудно. Но эта свобода может принести на своих плечах такую несвободу, потому что закроют не этого бедного хакера, хрюкера, и не голые сиськи Мадонны, а закроют важное политическое, гражданское, умное и честное. Со словами: «Нужна цензура, потому что творится беспредел. Ганз энд Роузез нам звонили в райком комсомола и просят помочь навести порядок в Интернете Китая, России и Бангладеш». Это самое опасное, что нам даёт эта идиотическая свобода.
Я читаю Ваши комментарии, пишут. Вы же выше цензуры, вы же выше модерации, колбатизации. Но читать иногда просто оторопь берёт, что пишут взрослые люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но эти люди твои соседи, люди, которые ходят по улице, ходят твои спектакли, смотрят твои фильмы.
Ю. ГУСМАН: Ну почему мои соседи обязательно должны быть придурками, которые пишут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну не все же они, имей совесть! А человек 15, которые сидят и пишут.
Ю. ГУСМАН: По большей части так самовыражаются люди, которым не совсем легко выразить себя вне этой категории с секретным именем никнейм Колбасятин. И этот Колбасятин что-то пишет, какую-то пургу. Много умных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты противник прогресса.
Ю. ГУСМАН: Я противник прогресса, который под лозунгом: «Швобода!» даёт ощущение любому идиоту с дубиной Интернета ли, политики ли, экономики ли, бить по башке своего соседа. Сегодня не хватает костра, завтра не хватает грудей Мадонны, послезавтра нам не хватает Ганз энд Роузез. Да неправильно это! Уважайте Ганз энд Роузез! Эти бедные Гандзы! Дядя Гандз и тётя Роза. Немецкая группа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Две розы, потому что…
Ю. ГУСМАН: Это два брата Гандза и две розы. Немецкая известная группа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, голосуем. Телефон не успеваем, заговорился. И не верьте ему. Я тебе отвечу.
Ю. ГУСМАН: Что, это не немецкая группа?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе отвечу в лучших традициях посетителей нашего сайта, которые говорят: «И не верьте ему». И всё. Без мотивации. Скажите, справедливо ли поступят или могут поступить, справедливо ли этому парню, блогеру, если он не заработал. Если он заработал – это воровство. Вор должен сидеть в тюрьме, как говорят наши люди. А если он просто фанател. Справедливо ли его таким образом наказывать? Если да, то ваш телефон 660-06-64, если нет – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов].
Ю. ГУСМАН: И прислать ему открытку сувенирную с надписью «Твои Ганз энд Роузез. Спасибо за рекламу».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, между прочим!
Ю. ГУСМАН: Кстати. Я обязательно у тебя украду замысел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже всё. Уже сожгли.
Ю. ГУСМАН: Ничего, найду. Я специально ничего не сделаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом на твоём радио «Клизма FM» появится.
Ю. ГУСМАН: Да, замечательная и весёлая «Клизма FM».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Закончилось наше наказание. Я тебе должен сказать, что справедливость наказания – 38,5% проголосовавших. И несправедливо – 61,5%. Больше чем треть и две трети. Больше.
Ю. ГУСМАН: Два – один. Победа за прогрессом. Прогрессивные силы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий Гусман – прогрессивная сила. И до следующей среды, которая, кстати, я напомню, будет 1 апреля. Обхохочешься!
Ю. ГУСМАН: Я умоляю тебя! Попроси Бунтмана не историю с погребальными кострами. Я умоляю тебя! Я застрелюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы его лучше застрелим сами. Евгений Бунтман готовил все эти досье. И до встречи.