Ознакомиться с делами:Архивы, Веревка и мыло, Государство и язык - Михаил Гусман, Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-02-04

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это программа «Кейс». Как говорят наши слушатели – самая бессмысленная программа на «Эхе Москвы». Поскольку она самая бессмысленная, я и гостей зову самых бессмысленных – Юрий Кобаладзе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Дымарский.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Этот человек, что он здесь делает? Может он случайно не на ту передачу попали?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, если бессмысленно, то куда же ещё деваться!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для наших слушателей из дальних стран – Москва встала, нам уйти всё равно невозможно. Так лучше мы уйдём с вами. Поговорим о справедливости. А Дымарский… У нас на «Эхе» считается, что он самый справедливый человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я самый большой законник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в этой программе закон и не ночевал. В этой программе мы говорим о справедливости, потому что то, что принимают суды других стран – это всегда законно, но не всегда справедливо. И это столкновение между справедливостью и законностью, которое мы наблюдаем в нашей жизни довольно часто, в нашем понимании справедливости, происходит не только у нас. Поэтому в этой программе мы специально не берём дела, которые непосредственно относятся к России. Но перенести их на Россию, безусловно, можно. И вы все, наши слушатели и зрители, становитесь как бы коллегами суда присяжных. Вы можете не знать закона, руководствуясь внутренним чувством справедливости, рассуждать на эту тему и выносить решение. Потому что в конце каждого дела мы проводим голосование, справедливо или нет.

Итак, у нас сегодня три дела. У нас сегодня Литва, Албания и Италия. Начнём с Литвы, потому что это ближе. Дело, которое может коснуться и нас. Смотрим

КЕЙС № 1

Государство и язык

Верховный суд Литвы запретил писать названия улиц на любом другом языке, кроме литовского. Решение окончательное и обжалованию не подлежит. Как сообщает балтийское информационное агентство BNS, это решение стало результатом конфликта городских властей Вильнюса и польской диаспоры. Долгое время литовские поляки добивались права оставить таблички на домах на польском языке. Это касается в первую очередь районов компактного проживания поляков, где они обитают уже не первое столетие. В Литве живут более 85 тысяч поляков, большинство из них – в Шальчининкском районе на юго-востоке от Вильнюса. Около года назад появился запрет на названия улиц на иностранных языках. при этом указатели, относящиеся к организациям, представлюящим национальные меньшинства, могут быть и на других языках. Польская диапора отказалсь тогда подчиниться, и в итоге дело оказалось в суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и напомню я, что Верховный суд Литвы запретил писать название улиц на любом другом языке, кроме государственного литовского. Вот давайте поговорим о справедливости. Решение, видимо, законное, Верховный суд Литвы вынес такое решение. Справедливо ли это?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет!

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит я должен говорить да? Хорошо. Наш телефон 363-36-59. Сейчас будут наши слушатели нам звонить. Почему нет?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я вообще считаю, чем больше языков – тем лучше. Вот есть польское комьюнити.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там живут только поляки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я понимаю, что дорого на пяти языках писать – русское есть землячество, эстонское, но если есть возможность у городских властей вывешивать на пяти языках – пусть висит на пяти. Тем более, что есть компактное проживающее население.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно там тоже не в гетто живут, перемешано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть только в данном случае. Потому что, действительно, несправедливо, почему нет, если это удобнее людям, почему не сделать удобнее? Почему не сделать, если я плохо понимаю литовский язык? Он не самый распространённый в мире. Польский тоже не английский. Но если я поляк, проживаю в Вильнюсе, если улица, на которой я живу, или куда я иду…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я иду на центральную площадь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если ты меня пригласил в гости…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не поляк.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, носись с табличкой, и вешай.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если это перенести на другие страны, с языками вообще с другим алфавитом, не кириллица, не латиница, я даже думаю, что в интересах туристов вообще написать так, чтобы было понятно, куда ехать, куда идти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Москва – многонациональный город, вы видели название улиц на каком-нибудь другом языке?

В. ДЫМАРСКИЙ: На английском я видел указатели дорожные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, речь идёт о названии улиц. Мы знаем, что в Москве проживает достаточно компактно в некоторых районах, наши граждане, но выходцы из южных республик. Нам жаловались наши слушатели, что там на юге целые комьюнити, целые дома заселены дагестанцами. Надо писать!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это дорого. Представь себе, в метро ещё повесить всё на английском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На английском?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А на каком?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На украинском. На татарском.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Украинцы ещё в состоянии прочитать название станции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для приезжих вообще во всём мире принято.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно, в Париже висят на французском языке, в Англии на английском.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В Германии на немецком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Литве на литовском, в России на русском.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Хотя сейчас в Лондоне русских больше, чем англичан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на шотландском? Ребята, серьёзный вопрос! Это вопрос… Вот вы говорили о справедливости. Как правильно? Как только одна комьюнити добьётся этого, вторая комьюнити тоже будет иметь на это право.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, русские будут требовать, чтобы писали по-русски, эстонцы, поляки, немцы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Всем написать в их районах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое в их районах?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть же прямо указание, что они живут компактно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где большинство? Где треть?

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь ещё один важный момент. Здесь я не очень хорошо понял из этого сюжета. Это вводится или отменяется?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это отменяется.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Запретил писать название.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, раньше это было. Раз это было, то пусть останется. Вводить, может быть, не надо, специально для поляков. Сейчас мы всё снимем, и напишем на польском. Но если это уже было, если уже было это удобно людям, то зачем отменять? Извините…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Снимать дороже. Я думаю, что там возник вопрос. Хорошо, на польском есть. Почему нет на русском или немецком? Я думаю, что другая комьюнити тоже захотело бы, и тогда что справедливее?

В. ДЫМАРСКИЙ: Справедливо не убирать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. 363-36-59 – это наши слушатели. Это программа «Кейс». Виталий Дымарский, Юрий Кобаладзе, Алексей Венедиктов. Мы говорим о справедливости этого решения Вильнюсского суда. Верховный суд Литвы запретил писать название улиц на другом языке, кроме литовского. Здравствуйте. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Александр, город Саратов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тишина была ему ответом. Алло! Здравствуйте! Что у нас происходит? У меня показывает, что всё соединено. Сейчас сделаем третий раз и начнём голосовать. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте! Алексей Алексеевич. Николай из Москвы. Именно в контексте Литвы, так же как в отношении русских на Украине, это решение абсолютно скандальное и является нарушением как прав человека, так и европейской конвенции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас не интересует! Мы говорим о справедливости.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Абсолютно не справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня слышите? Будьте любезны, включите нам звук в студии. 363-36-59. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так… Не слышим мы ничего… Вот! Слышим теперь.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это Олег, я из Тверской области. Я считаю, что это несправедливо, поскольку есть хорошие прецеденты. Например, сохранены надписи на русском языке, я видел своими глазами. В Финляндии дорожные указатели….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это понятно, они на разных языках бывают. Название улиц в Тверской области только на русском языке?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В Тверской на русском. Но если здесь были бы большим числом представлены карелы, можно было бы на карельском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это было бы справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Справедливо. А в Финландии на шведском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но там государственный язык, понимаете, Олег? Там как раз есть основа. Государственный язык тоже шведский. Давайте ещё один звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте. Меня зовут Отар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша точка зрения, Отар?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Было бы справедливо, если бы человек, проживающий на территории этого государства, знал бы язык этого государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, государственный язык надо знать, но там издавна жила большая польская община, и там эти названия, как говорит Виталий, уже были. Вот справедливо ли снимать их?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если смотреть на это в контексте того, что на сегодняшний день происходит, большая община, получается, что в наших государствах пользуются тем, что какие-то выдвигаются политические требования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какие политические требования…

В. ДЫМАРСКИЙ: Такая большая русская община в Литве, там вообще нет проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но с другой стороны, формально развал Советского Союза, если вы помните, начался с языковых проблем.

В. ДЫМАРСКИЙ: И с названий городов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в Грузии, и в Прибалтике.

В. ДЫМАРСКИЙ: И с требования по-русски называть города. Таллинн с двумя «н» на конце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напоминаю, что проблема языка – это серьёзная проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Она политическая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это решение Верховного суда Литвы можно рассматривать и как политическое решение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Политически оно неполиткорректно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с точки зрения справедливости?

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно несправедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Считает Виталий. Итак, с одной стороны есть государственный язык, перенеся на нас. Но с другой стороны, общины хотели бы, чтобы названия улиц, принципиальная политика.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не надо было им начинать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно мне вопрос к Кобаладзе, поскольку я плохо помню, в Тбилиси только на грузинском языке названия улиц?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пока сохраняются, но уже исчезают русские названия. Раньше было два языка – грузинский и русский. Сейчас всё меньше и меньше остаётся русских названий. Ещё где-то на старых улочках можно увидеть старые таблички.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, если вы считаете, что решение Верховного суда Литвы справедливо, что названия должны быть только на государственном языке, и это справедливо. Вот есть государство, есть язык, остальные учите государственный язык, то ваш телефон 660-06-64, это телефон для голосования. Если вы считаете, что это решение несправедливо, то ваш телефон 660-06-65. Голосование будет идти одну минуту.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он, действительно, пошёл. [Повторение вопроса и номеров телефонов]. У нас идёт голосование уже 20 секунд. Мы можем послушать ещё один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте. Владимир, Санкт-Петербург. Я считаю, что решение суда справедливо. В стране должно быть на родном языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не родном, а государственном.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, государственном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на родном языке – бог с ними, да?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, почему? В России на русском. Я хотел встречный вопрос задать. А в Израиле, там же большая община русских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, большая.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А там на русском языке есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вы не расскажете?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, я хотел у Вас спросить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я узнаю. Кстати, мы можем оформить командировку. У нас же есть слушатели и зрители из Израиля. Уважаемые израильские слушатели и зрители, наберите, пожалуйста, московский номер те, кому не жалко, 363-36-59. Я хочу сказать, что две трети, 66,7% считают, что это справедливо

В. ДЫМАРСКИЙ: Справедливо???

А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо решение литовского суда. Победил товарищ, который…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Удивительно. Не ожидал. Мы с тобой проиграли. Логика понятна, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: Все переносят на свою страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос, если сейчас попросить позвонить человека из Израиля, чтобы он сказал, есть ли там на других языках, потому что вообще это страна эмиграции. А интересно, в Штатах? Или в Штатах. 363-36-59. Давайте в Штатах!

В. ДЫМАРСКИЙ: В Южных Штатах вообще очень много на испанском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Виталий из Вильнюса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, как хорошо! Виталий, скажите, что Вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я извиняюсь перед израильскими…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да Бог с ними! Из Литвы важнее.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Во-первых, улицы были написаны как на литовском, так и на польском языках, было две таблички. Во-вторых, здесь проживает 88% поляков, в деревне из 300 семей дай Бог, чтобы одна была литовская.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, решение несправедливое?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю, могло бы остаться и на литовском, и на польском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Здесь ещё есть с каким-то кодом, здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я из Германии.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Когда вы там повесите таблички на правильном языке?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А таблички висят только на немецком языке, хотя вы знаете, что заранее здесь, в Германии восстанавливали после войны турки. Турецкие районы, русские, украинские. Но только на немецком языке все улицы. И во всех городах. Поверьте, я была…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Верим. Спасибо Вам огромное. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Александр, я из Ленинграда. Я могу сказать, что я был несколько раз в Америке, и там можно найти каналы на русском языке, в Калифорнии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не каналы. Название улиц на каком языке?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На английском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Александр. Вот такая история. Огромное спасибо нашему слушателю из Вильнюса и из Германии и Александру, который про Америку нам рассказал. Видите, две трети, тем не менее, говоря о справедливости…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я только одну вещь добавлю. Израиль, Америка… В местах компактного проживания мигрантов, я сейчас не про название улиц говорю, но вывески все очень часто на языках национального меньшинства.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там же покупатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это регулируется законодательством, муниципальными законами. А это Верховный суд Литвы. Это не муниципалитет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты хорошо знаешь, что во Франции существует общенациональный закон на французском языке. Они приняли его в 90-е годы. По этому закону официально запрещено на иностранных языках те же вывески делать. Мы с тобой знаем, в Страсбурге, в Эльзасе мы видим название улиц на эльзасском языке.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Ницце на местном ниццианском наречии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вывески тоже.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что творят! Что творят!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим к делу № 2. И перейдём с севера на юг. Про Албанию у нас ни разу не было. Но тут оказалось, что в Албании…

В. ДЫМАРСКИЙ: И мы тоже ни разу не были. Пошли нас с Кобаладзе в командировку.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кто этот человек?!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем

КЕЙС № 2

Архивы

Албанская оппозиция обратилась в Конституционный суд страны с просьбой признать незаконным распоряжение открыть архивы времен коммунистического режима. Как уверяет оппозиция, это противоречит конституции и декларации о правах человека. Закон об открытии архивов, недавно принятый в Албании, который еще называют закон о люстрации, предусматривает лишение всех полномочий тех, кто сотрудничал со спецслужбами во время правления коммунистов – то есть с 44 по 90 годы 20 века. Закон был принят в парламенте с перевесом всего в один голос. И теперь оппозиция – а это в основном левые партии – настаивает на пересмотре решения. По мнению левых, это нарушает право на неприкосновенность личной жизни. Эту позицию занял ранее и Совет Европы, который указал на несоответствие закона о люстрации принципам соблюдения прав человека. В то же время албанские правые считают, что оппозиция и некоторые члены правительства просто хотят избежать ответственности за преступления коммунистического режима, к которым они были причастны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим сейчас о том, что этот закон, вернее, эта проблема, связанная вот с чем, с одной стороны охрана частной жизни, при предыдущем режиме. А с другой стороны правда для избирателей о тех людях, которые при предыдущем режиме совершали, с их точки зрения, какие-то деяния, несовместные с нынешними. Что вы думаете, справедливо ли решение о том, что нужно закрыть архивы?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вообще вопрос, на мой взгляд, не справедливости, а вопрос гражданского мира, общественного мира, этический вопрос. Не знаю. Здесь есть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно что-то вывести из-под понятия справедливости.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь можно и в обе стороны проголосовать. Здесь и ты прав, как говорил Ходжа Насреддин, и ты прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не Восток, это Албания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, на мой взгляд, если бы меня спросили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы посмотреть его папку в архиве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, посмотри.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да всё известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С кем мы сидим рядом!

В. ДЫМАРСКИЙ: С моей стороны – я против таких законов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не законов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Против открытия архивов?

В. ДЫМАРСКИЙ: Против открытия архивов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я скорее соглашусь. На самом деле, особенно в нашей стране, в России, это привело к таким проблемам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто боюсь этого.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может быть, когда в случае с какими-то людьми, которые баллотируются в парламент или на какие-то высокие государственные посты, может им сделать послабление, чтобы они... Но вообще, в целом закон о люстрации…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, как там Совет Европы, но многие страны прошли через люстрацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не люстрация. Люстрация – это запрет. Это может быть как следствие. А речь идёт об открытии архивов. Так вот в чём вопрос.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В нашей стране открытие архивов привело к страшным проблемам, к конфликтам, человеческим трагедиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А некоторые узнали, что их соседи палачи. И это плохо. Лучше бы не знали. Симпатичные дядечки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А ты знаешь, во многих случаях это плохо, потому что иногда выяснялось, что сын писал на отца, жена на мужа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас вернёмся к этому, перейдём к телефону. Сейчас на «Эхе» Новости. Это программа «Кейс».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленькая Албания. Итак, принят закон о том, что открываются архивы, оппозиция обратилась в Конституционный суд страны с просьбой признать незаконным распоряжение открыть архивы времён коммунистического режима. И мы начали говорить о справедливости этой истории, потому что вступает в противоречие. Я призываю звонить наших слушателей 363-36-59. Частная жизнь и её тайна. Открытие архивов. И Виталий Дымарский, и Юрий Кобаладзе, мои собеседники, выступили за тайную жизнь. Они считают, что несправедливо открытие архивов. Ты начал говорить, что выяснялось, что сын стучал на отца.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И многие политики использовали в своих политических целях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если он действительно был агентом или действительно стучал на своего отца? Если это правда? Ну как! Это в архиве зафиксировано. Это правда. Справедливо ли избирателям знать правду?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А если это неправда? А как доказать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну при чём здесь тогда архивы? Я могу сказать, что я видел, как ты сейчас ел младенца в коридоре. Для этого архивы не нужны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Поэтому если архивы спецслужб, то должна существовать чёткая градация, что можно предавать гластности, а что нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, плюс к этому, Кобаладзе, конечно, лучше знает, но я подозреваю, что в этих архивах достаточно может быть и дезинформации.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я просто занимался этой проблемой, мы если и давали документы, то не имеющие отношения к людям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос личной жизни, это не вопрос дезинформации. Давай послушаем наших слушателей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом есть дети, внуки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И?

В. ДЫМАРСКИЙ: На них автоматически может перенестись отношение к родственникам. А почему нужно отвечать за действия дедушки? Не перед законом, а перед людьми. Это ещё хуже.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Были люди, которые перед смертью писали, что хотели бы сохранить в тайне сотрудничество со спецслужбами. Были и такие случаи. И как поступать? Наплевать на волю человека?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Юра прав, когда он говорит, что в определённых случаях, когда человек на госслужбу, на какую-нибудь высокую должность, депутат, кандидат в депутаты, может быть он должен быть, поскольку он политик, он вообще оголяется, он вынужден оголяться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что его дедушка был палачом? Что дедушка этого политика был палачом? Он расстреливал людей, работал в тюрьме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не иди в депутаты.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но несёт ли внук…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В глазах избирателей несёт.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: За дедушку?

В. ДЫМАРСКИЙ: Если ты знаешь, что у тебя дедушка такой, не иди в депутаты.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой, ребята, сложный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем избирателей. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Геннадий меня звать, звоню из машины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы едете, или стоите?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Еду.

В. ДЫМАРСКИЙ: По какому городу?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): По городу Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы думаете по этому поводу и по этому делу?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Люди, которые попали в ситуацию, когда их привлекли, часто просто ломали им жизнь. И вряд ли кто-то из присутствующих в студии, повели бы себя иначе. В этой ситуации очень сложно судить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А никто не судит! Просто речь идёт о знании. Что же судить-то!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Хорошо. Вы открываете информацию об этом человеке. Но есть же дети, родственники. Я думаю, что это абсолютно неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю. У нас сын за отца не отвечает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Геннадий прав ещё в одном. Не при Кобаладзе будет сказано… Ещё надо учесть особенности нашей истории, наших спецслужб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А бразильских спецслужб?

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько там осуждённых невинных? Которые проходят по статье, вместо политики ему пришили воровство. И его объявят вором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я тебе скажу? Если мы говорим о детях, изволь добиваться реабилитации, если ты считаешь, что твоего отца или деда засудили невинно. Изволь сражаться за память своего деда. А что ты хочешь? Ты хочешь, не было у меня деда, ни вора, ни преступника? Я вообще появился из ребра. Я не я, и лошадь не моя. И мне кажется, что это нежелание признать… Да, у меня один дед служил в СМЕРШе в Восточной Пруссии. Да, это было. Он ещё жив. Извините.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Было, когда высокопоставленные сотрудники спецслужб заявляли: «А я видел документы, в которых говорилось о каком-то политике, что он агент ЦРУ».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А проверить невозможно. Потому что архивы закрыты. Есть другая история.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А их нет, этих документов. Вы идите к тому человеку, который заявил. Я видел, а где – не помню. Просто очень много спекуляций.

В. ДЫМАРСКИЙ: В этом смысле очень показательная история с Л.П. Берия. То, что его наказали, мера наказания не обсуждается. Справедливо? Безусловно. За всё, что он наделал. Но он был что, английским шпионом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, его отказались реабилитировать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Бредятина полная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я напомню, что его сына… О! Ты мне напомнил! Его сына заставили сменить фамилию, отказаться от отца!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но заставили ли? Они и сами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там было условие.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я просто учился с детьми из группировки Берия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего, что я с тобой сижу?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я напротив… Так! Свет ему в лицо! Лампу!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: У некоторых были подлинные фамилии, а у некоторых заменили. Их оберегали от чрезмерного внимания, а может быть гнева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Давай ещё послушаем мнение. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Андрей из Петербурга. Я хотел бы присоединиться к вашему разговору и сказать, что я целиком согласен с Кобаладзе, потому что я сам проработал почти 40 лет в органах, в том числе на оперативной работе. Могу сказать, что оперативно-розыскная деятельность законна, и всё, что с ней связано – секретно. И я считаю, что личные сведения в отношении агентуры никогда, ни при каких обстоятельствах, плохой агент, хороший агент…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно согласиться с одним вопросом. А если какой-то Ваш агент стародавний закончил свою работу и решил податься в политику. Баллотироваться кандидатом в депутаты от Ленинградской области куда-нибудь там. Скажите, пожалуйста, избиратели должны знать, кого они посылают принимать законы или нет?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если он сам захочет.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я хочу сказать, что сам агент не является субъектом оперативно-розыскной деятельности, он только наш инструмент. При этом оперативно-розыскной деятельностью является оперативный сотрудник. И совершенно необязательно знать избирателям Ленинградской области о том, что это лицо оказывало на законных основаниях негласную помощь органам внутренних дел или ФСБ, неважно кому. Эта помощь была законной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы не говорим… А если она была законной, то чего её стыдится?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Дело не в стыде, а дело в том, что сами сведения эти являются совершенно секретными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он же не сведения разглашает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Агентура защищена законом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Козаков покаялся же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказал. Что значит покаялся! Давайте проголосуем. Вы слышали, что сказал Андрей. Здесь мне кажется, что речь не идёт о том, в какой операции он, всё-таки. Речь о том, что да, я сотрудничал, и считаю это правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос не профессиональный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А плевать, что люди не будут про него не знать. Он пойдёт кандидатом в депутаты. Итак, считаете ли вы это решение о раскрытии архивов, которое принято, справедливым? Оно законное. Считаете ли вы его справедливым? Желательно знать, по отношению к кому. Если вы считаете, что да – 660-06-64, несправедливо – 660-06-65. Голосование началось.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У вас есть время повлиять на голосование.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, я всё сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, знаете, как спорить – какой принцип выше – территориальной целостности или право на самоопределение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен. Нет, смотри, слово «справедливость» у каждого своё.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вопрос с врачами? Вот смотрите, когда политик идёт на какую-то должность, на выборы, он представляет справку от врача.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сейчас французское законодательство.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. После истории с Миттераном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Умирающий человек был избран в президенты, он скрывал болезнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Представляет эту справку от врача. Если ты идёшь в президенты или даже в депутаты, ты должен раскрыться. Это в профессии заложено. В профессии политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не повальное открытие архивов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в конкретных случаях.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы с тобой не пойдём в президенты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты что, с ума сошёл? Посмотри на наше досье. Справедливо решение – три четверти – 75,2%.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Справедливо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не справедливо – 24,8%.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что-то мы сегодня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но зато сейчас будет дело, я попросил бы вас слушать его внимательно. Мы перемещаемся в Италию. Это вообще за рамками добра и зла.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потрясающее дело!

КЕЙС № 3

Веревка и мыло

В Италии заключенного, пытавшегося повеситься на веревке из наволочек, оштрафовали за порчу казенного имущества. Курдский иммигрант находился в тюрьме города Триест. Потеряв надежду оказаться на свободе, он решил свести счеты с жизнью. Курд разорвал две наволочки, связал из них себе удавку и предпринял попытку суицида. Заключенного вынули из петли. Вскоре его выпустили из тюрьмы, и даже предоставили статус политического беженца. Но тюремная администрация не оставила курда в покое, и подала на него в суд за порчу госимущества. По решению суда первой инстанции его заставили заплатить штраф в размере 30 евро, сообщает агентство РИА. Адвокаты подали апелляцию, заявив, что их подзащитный находился в состоянии тяжелейшего стресса, и не мог отвечать за свои поступки. Но апелляционный суд также встал на сторону администрации, отметив в своем решении, что даже стресс не оправдывает порчу государственного имущества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот особенно последняя фраза.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я лучше думал об итальянцах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Меня потрясло.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот в Англии невозможно это было бы. Судья там нашёл бы какое-то оригинальное решение. А тут, 30 евро, две простыни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Меня потрясает другое, что в тюрьме города Триест такие дорогие наволочки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наволочки или простыни?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наволочки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Две.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну всё равно, по 15 евро наволочка в тюрьме. Шёлковые они, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, всё-таки…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Справедливо! Не фиг портить казённое имущество!

В. ДЫМАРСКИЙ: Не фиг вешаться.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: С другой стороны, взрослые дяди долго занимались…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё это стоило не 30 евро.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Всё это стоило бешеных денег ради 32 наволочек. Давай с тобой пошлём.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливость важнее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо разыскать это дело, и послать в тюрьму им наволочки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А давай фонд создадим помощи курду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить внимание на деталь, которая за таким комичным делом, важная. Смотрите. Выпустили, дали политическое убежище. Но кстати, разведённая такая справедливость.

В. ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело, когда его выпускали и давали статус политического убежища, это было справедливо. А когда с него потребовали 30 евро – это несправедливо?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему несправедливо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё справедливо. Тюремная администрация имеет бюджет, Юра. Давайте послушаем. Я думаю, что наши слушатели обалдели от этого дела так же, как обалдели от него мы и Женя Бунтман, который его нашёл.

В. ДЫМАРСКИЙ: Обалдел от него этот курд, я думаю. Интересно его мнение послушать. Я не исключаю, что если он законопослушный человек, он сказал, что правильно, вот вам 30 евро. Я хоть и в стрессе был, но наволочки испортил.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там апелляции, там чёрт те чего!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не то что у нас тут…

В. ДЫМАРСКИЙ: Представляешь, в нашей тюрьме наволочки по 15 евро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак не может успокоиться. 363-36-59.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Может они из какой-нибудь дерюги…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый день. Юрий из Ярославля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Юрий. Скажите, где здесь справедливость?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Будьте добры, ответьте на такой вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это Вы нам отвечаете на вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Хорошо. Многие архивы почищены…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Юрий, с архивами мы уже проехали. У нас уже проголосовали.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: У нас простыни и наволочки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Александр, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слышали это дело?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ой! Я повеселился от души. Но в любом случае считаю, что это абсолютно справедливо. А что касается стоимости наволочек, то это разные вещи – возмещение ущерба и штраф за административное нарушение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, это возмещение ущерба.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, это был штраф за порчу государственного имущества. Это как ГАИ – если вы въехали в ограждение и сломали его, заплатите за постройку нового ограждения. Но штраф, нарушение правил – это другая песня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Беру свои слова обратно. Наволочки были дешёвые.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А что касается наказания, то оно справедливо. Хочется повеситься – вешайся на штанах своих.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А штаны казенные, он бы не расплатился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Штаны тоже казённые, он там не в своих штанах.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо было биться головой об стенку. Нет! Штукатурку испортишь…

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо было в тюрьму придти со своей верёвкой.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять не дают.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Ведь ремень снимают, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот для этого и снимают.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нельзя приличному человеку повеситься, понимаешь?

В. ДЫМАРСКИЙ: В Италии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Берлускони это всё устроил. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Я считаю, что это справедливо. Я думаю, что он даже обрадовался, этот курд.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Конечно, из петли достали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом дали убежище, наверняка.

В. ДЫМАРСКИЙ: А может он это инсценировал?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Подозрительное дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Второй вариант – его выпустили, чтобы он вешался вне тюрьмы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дымарского надо перевести в ФСИН. Мы поговорим с Юрием Ивановичем Калининым.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чтобы его посадили временно, чтобы он испытал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Журналист меняет профессию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он всё хочет в командировку, мы его отправим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая польская поговорка – не зовите чёрта на ночь, он может явиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас до нас никто не доедет с этими пробками. Давай послушаем ещё звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Николай, я из Подмосковья, еду в этих бесконечных пробках и слушаю радио. Знаете, я полагаю, что дело это ординарное, с очень логичным концом. Где законность совпадает полностью с понятием справедливости. Справедливость – человека выпустили из тюрьмы и дали ему гражданство, а законно – нечего портить государственное имущество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодец какой наш слушатель! Вот он точно поймал про нашу передачу. Редкий случай, по-моему, первый, когда законность совпала со справедливостью. Действительно. Всё простили. Он незаконный эмигрант, раз в тюрьме оказался.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы не знаем, за что он попал в тюрьму. Может он совершил преступление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, да… Ему предоставили статус политического беженца. Скорее всего он незаконный эмигрант.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он бежал из своего Курдистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Как раз в том, что всё, простили то, что он незаконно попал в страну, да? Простили. Но наволочки не простили. Простили незаконное попадание в страну.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там был мотив, который признали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мотив нарушения.

В. ДЫМАРСКИЙ: А здесь... Какого же чёрты ты вешаешься?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он оставил записку: «Раз вы мне не даёте статус беженца, я вешаюсь».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное так.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Предупредил всех, залез в петлю. Понарошку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай… Ты во ФСИНе не работал, не надо. Я приму звонок из Санкт-Петербурга, и дальше голосование. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Я готов вам сказать, что это несправедливо. Меня зовут Виктор Абрамович. Получается так, что независимо от этой наволочки, его бы всё равно наказали за нарушение режима. Так получается?

А. ВЕНЕДИКТОВ: За нарушение тюремного режима?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Что он пытался повеситься.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это не нарушение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо не наказали.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, юрист говорил, что не только стоимость наволочки, но ещё и нарушение режима.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушатель это… Нет, он говорил не про стоимость наволочки, это штраф в размере 30 евро.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): За попытку самоубийства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Есть штраф и есть порча госимущества. Это разные вещи. То есть, восстановление материального ущерба и штраф за неправовое действие.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если бы наволочки не было, его надо было бы наказать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: За что?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): За то, что он пытался покончить самоубийством? Это нарушение режима.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю итальянских законов, но я не думаю, что это нарушение режима.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это его выбор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы эта попытка удалась, то было бы всё равно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С кем я работаю! Циники! Голосуем быстро. Справедливо ли решение о штрафе? Да – 660-06-64, нет – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь адвокаты объясняли несправедливость этого решения стрессом. Мы знаем, что когда человек что-то делает во время стресса, даже у нас, в УПК, если ты что-то делал во время стресса, идёт облегчение, состояние аффекта. Так и называется. Здесь, почему-то, это состояние аффекта не учлось. И это считают наши слушатели несправедливым.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какой же аффект? Он хладнокровно разорвал две наволочки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хладнокровно наволочки разорвать просто невозможно. На голосование осталось 20 секунд. Время только на набор номера.

В. ДЫМАРСКИЙ: Набрать номер или повеситься.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Избавь меня от этого человека!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович! Я обращаюсь к Калинину. У нас есть замечательный сотрудник.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я прошу, больше этого человека в студию не пускать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Страшный человек Виталий Дымарский. Итак, стоп! 59,8% считают, что справедливо решение суда, почти 60%, 40,2% считают, что это несправедливо. В окончании этой истории могу сказать, что смотрите, как по-разному наши слушатели и зрители понимают справедливость. Это для меня означает, что каждый формирует своё понятие справедливости.

В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь. Во всех трёх случаях сегодня, поскольку я нечастный у вас гость, но сегодня большинство было на стороне суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, здесь же тоже разные решения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Решения разные, дела разные.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Алексей Алексеевич, а кто у нас сидит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это символ справедливости «Эха Москвы». Покажи в камеру. Это кто? Это племянник Юрия Кобаладзе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это птичка по имени «Кейс».

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20:57 в Москве. Мы встретимся через три минуты на Новостях.