Мария Гайдар - Кейс - 2008-12-24

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Сегодня я без Юлия Гусмана, который в Таиланде, и без Юрия Кабаладзе, который неизвестно где растворился в московских улицах. Маша Гайдар сегодня мой соведующий по эфиру. Маша, здравствуй.

М. ГАЙДАР: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маша известна как борец за справедливость, и очень легко нам сегодня будет побороть борца за справедливость. Я напоминаю, что это передача о вас, для вас, и про вас. Средства связи – это телефон 363-36-59 – это номер московский. Если вы звоните не из Москвы – впереди код. И смс – 970-45-45. Мы выбираем всегда три дела, которые не случились в РФ, чтобы как-то политически не активизировать нашу публику за или против Буданова или Бахмину. Хотя, конечно же, все дела, в общем, одинаковы. Все дела – это дела между законностью. И любое решение суда – это законное решение, но нас это не интересует. Нас интересует справедливость. Моя позиция – справедливости не существует, справедливость внутри каждого человека индивидуальны. Ваши голосования показывают И дабы не затягивать эту историю, мы сейчас напомним вам о чудовищном деле, когда погиб маленький ребёнок, усыновлённый в США приёмными родителями, задохнулся в машине от жары. Вы знаете решение суда. Ну что ж, кто не знает, мы напомним.

КЕЙС № 1

Ребенок

Окружной суд Фейрфакса, штат Пенсильвания, признал невиновным Майлса Харрисона, оставившего ребенка в машине на жаре. Двухлетний Дима Яковлев, усыновленный Харрисоном в России три месяца назад, скончался от перегрева. Приемный отец должен был завезти ребенка в детский сад – но почему-то этого не сделал, и затем просто забыл его в своей машине. Автомобиль нагрелся на жаре до температуры более 50 градусов по Цельсию, что и привело к летальному исходу. Харриссону грозило до 10 лет тюрьмы за непредумышленное убийство. Но суд не нашел доказательств, которые бы подтверждали совершение убийства, даже непредумышленного. Как указал судья при оглашении приговора, никакой судебный срок не принесет обвиняемому больше страданий, чем те, которые он уже испытал после смерти ребенка. Показания соседей, а также свидетельства сотрудников детского дома, откуда Харрисон забрал мальчика, говорят скорее в его пользу – он мечтал о ребенке, и после усыновления заботился о нем. А после того, как ребенок погиб, Харрисон провел несколько месяцев в больнице. Тем не менее, многие решением остались недовольны. Генпрокурор США назвал это решение несправедливым, но при этом признал, что приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Больше всего протестов поступило от российских органов власти, которые считают американца убийцей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это дело, которое хорошо известно. Я напомню, что мы говорим о справедливости или несправедливости суда. Телефон прямого эфира, сейчас мы прямо будем включать – 363-36-59. Если у вас есть что-то сказать по справедливости или несправедливости решения суда и аргументировать, вы может набирать этот номер. Что касается нас, то, Маша, ты первая.

М. ГАЙДАР: Я считаю, что решение суда несправедливо. Этого родителя, неважно усыновлённого ребёнка или нет, он отвечает полностью за его жизнь. Он совершил действия, которые привели к гибели этого мальчика. Он, конечно же должен быть наказан. Я против. Оправдательный договор несправедлив. Можно было принять то, что он раскаялся, что это было непредумышленно, но то, что он виноват – это совершенно точно. Решение суда несправедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу с тобой согласиться, хотя не называю это решение справедливым. Но давай себе представим. Что это ребёнок неприёмный. Если на секунду представим себе, что в такой же ситуации, а в США за год этих историй в машинах погибшие дети – их 300 с чем-то. Этих родителей надо наказывать через суд, которые своих родных детей…

М. ГАЙДАР: Да. Я считаю, что неважно, приёмный или не приёмный, родитель несёт ответственность. В Америке существуют достаточно жесткие законы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это законы, а не справедливость.

М. ГАЙДАР: Даже когда ребёнок остаётся один.. .А получается, что если ребёнок умер, то наказывать не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тебе закон штата Пенсильвания. Законное решение суда.

М. ГАЙДАР: Решение суда законное потому, что… Давайте не будем разбираться в юридических тонкостях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, что если ребёнок один дома, или мама отвернулась, а в этот момент ребёнок сунул два пальца в розетку и погиб, то было бы справедливо её наказать?

М. ГАЙДАР: Бывают разные случаи – одно дело, когда она отвернулась, а другое дело, когда она ушла и оставила его на два дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вышла на кухню! Вышла на кухню!

М. ГАЙДАР: Да, разбираться!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должно быть судебное наказание.

М. ГАЙДАР: Судебное наказание. Может быть смягчающее обстоятельство. Вот ребёнок расковырял ножиком, открыл шкаф и выпил яд, отравился. Одна ситуация. Другое дело – яд налили в банку из-под «Пепси-Колы» и оставили на столе. Другая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в любом случае суд должен наказывать родителей, по чьему небрежению погиб ребёнок. Я правильно тебя понял?

М. ГАЙДАР: Да. Должен наказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это было бы справедливо?

М. ГАЙДАР: Да. Это было бы справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Все линии заняты. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Добрый вечер. Станислав. Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Станислав, а есть ли у Вас дети?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Есть. Вы начали с того, что не существует справедливости. Я хочу сказать, что справедливость существует, но не на Земле. Поскольку мы люди грешные, то мы придумали себе правила, чтобы не начать есть друг друга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Станислав, каждому по вере своей – это мы знаем. Теперь давайте не теоретические разговоры, а здесь где справедливость была бы?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Справедливость заключается в том, что если есть наказание за это преступление, то оно должно быть исполнено. А если находятся какие-то уловки, то в этом и есть несправедливость. Это касается и этого случая и всех остальных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что такое уловки. Я не понимаю. Вы лично ушли на кухню, не дай Бог, с Вашим ребёнком случилось несчастье. При чём здесь уловки?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если есть наказание за халатность, за недосмотр…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятнадцать рублей штраф. Нет вопросов.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если предусмотрено какое-то наказание…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим не о законности, а о справедливости. А если не предусмотрено? Он нас в законность втягивает.

М. ГАЙДАР: Я спрашиваю, не надо законность. Вопрос в том – несут ли родители ответственность за ребёнка? Нужно ли их наказывать за действия или за халатность по отношению к ребёнку. За действие, за бездействие, которое приводит к вреду для ребёнка.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ребёнок – это не собственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не ответили за Машин вопрос.

М. ГАЙДАР: Должно ли государство наказывать родителей?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Должно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, Ваш ребёнок подавился косточкой, его увезли в больницу и еле вытащили. Должно ли государство Вас за это наказывать, если это не летальный исход? Ребёнок попал в больницу.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мы с Вами говорим о летальном исходе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы с Вами говорим о справедливости наказания родителей за небрежение.

М. ГАЙДАР: А за нелетальный исход их и наказывают – лишают родительских прав. Получается, что проблема, когда ребёнок умирает, тогда не наказывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы говорим о справедливости наказания родителей, чьим небрежением пострадал ребёнок. Он мог пострадать вплоть до летального исхода, он мог остаться инвалидом, он мог стать заикой, а мог подавиться косточкой. Должно ли государство наказывать родителей?

М. ГАЙДАР: Но если ясно, что действия не против ребёнка, а против любого человека, за которого я не несу ответственность, справедливо же наказывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим про ребёнка, про родного ребёнка.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это большой спектр. Мы говорим о конкретном случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не говорим о конкретном случае, мы не знаем всех обстоятельств, там 7 томов дела, о чём Вы говорите, как мы можем говорить о конкретном случае! Мы говорим о Вас и обо мне, об отцах, за что нас с вами наказывать.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если бы ребёнок погиб по моей вине, наверное, меня нужно было бы наказать.

М. ГАЙДАР: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство пусть накажет меня, а он себя наказывать не будет. 363-36-59.

М. ГАЙДАР: Кто же накажет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это мы не знаем. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Алексей, здравствуйте. Вадим из Санкт-Петербурга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть дети?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Есть дети. Я говорю о том, что при любом варианте родители до определённого времени отвечают за состояние и нахождение своих детей. Нельзя оставлять детей в автомобиле, в газовой камере и т.д. Неважно, как мы чувствуем при этом, помним, что мы делаем, но если мы взяли ответственность потому, что у нас есть дети, значит мы изначально согласились с тем, что мы за ним отвечаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответственность перед кем, простите?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Перед Богом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А при чём здесь государство? Суд это не Божий.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, суд не Божий. Вы абсолютно правы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так чего ж Вы говорите!

М. ГАЙДАР: А потому, что государство не может исходить из того, что у всех людей есть суд Божий.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Суд не Божий, но в данном случае, к сожалению, мы уже отвечаем за некого гражданина, которого мы породили на этот свет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше его передать государству.

М. ГАЙДАР: Нет, мы отвечаем, защищаем. Мы должны защищать детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаем перед чем?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мы же все с вами всё равно граждане данного государства, и у нас всё равно в любом случае есть некий кодекс, который говорит нам, что мы отвечаем за то, что не должны нанести вред ближнему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я этого кодекса не понимаю, где это он написан?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Он написан в Уголовно-процессуальном кодексе, а Административном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про ближнего? Про дальнего?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И про ближнего, и про дальнего, потому, что вы не можете переехать ногу другого человека, вы не можете бросить человека в огне, это ваша ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь мы знаем, что есть случаи, когда даже убиваешь в условиях самозащиты, вас оправдывают.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В условиях самозащиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть такие способы. Отлично. Теперь возвращаемся к детям, дорогой Вадим. Считаете ли Вы, что в случае, если, не дай Бог, что-то случится с Вашим ребёнком, Ваша супруга не доглядела, Вы её под суд отдадите? Вы отдадите под Петроградский суд?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алексей, не я её под суд отдам. Она себя под суд в данном случае отдаст по одной простой причине. Супруга не доглядела за ребёнком, неся за него ответственность, как мать в соответствии с УК.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё понял. Нас сдерживает только УК. Это сильно, Вадим.

М. ГАЙДАР: Нет, Вы просто уводите всё это. Ребёнок – такой же гражданин. Вы уводите, что почему-то ребёнок должен защищаться только условиями морали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я замечу, что вы опять, говоря о гражданстве, уходите в законность. Вот Генеральный прокурор США назвал решение несправедливым.

М. ГАЙДАР: Я считаю, что справедливо защищать всех людей, а детей особенно, потому, что они не могут защищать себя сами. А Вы же исходите из того, что существуют моральные законы. Мы должны исходить из того, что они руководствуются этими законами и поэтому не должны вмешиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня законы сейчас не существуют. У нас не только разные законы в разных странах, у нас в разных субъектах федерации разные законы. Меня интересует понимание справедливости. И конечно, заталкивая в закон любое преступление, любая гибель человека должна быть расследована. Вопрос, я задаю конкретный вопрос. Вот Станислав или Вадим отвернулся, ребёнок сунул пальцы в розетку. Под суд?

М. ГАЙДАР: Да, может быть под суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?

М. ГАЙДАР: Да. А я задаю другой вопрос – должны ли родители нести ответственность за жизнь своих детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответственность перед кем?

М. ГАЙДАР: Перед государством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос законности, а не справедливости. Я не буду даже в эти игры играть.

М. ГАЙДАР: Что значит справедливость? Мы не можем быть равнодушными к тому, что в соседней квартире убивают человека, убивают ребёнка, кормят его гвоздями. Это несправедливо быть к этому безразличным. Это несправедливо – отдавать жизнь человека в руки людей, которые не могут о ней заботиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В руки родителей.

М. ГАЙДАР: И в том числе. Иногда не могут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, те люди, которые теряют детей в России… За 10 лет погибло 1048 приёмных детей.

М. ГАЙДАР: 1225.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство отдало их в руки. И вот в этом случае американском, наше государство отдало в руки этой семьи. Моего ребёнка мне никто не отдал. Понимаете? Мне его не доверило никакое государство. Он не государственный ребёнок. И ваш подход меня удивляет изначально.

М. ГАЙДАР: Хорошо, если Вы над ребёнком…хорошо, не Вы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я тоже могу издеваться, почему бы нет?

М. ГАЙДАР: Издевается и совершает над ним насилие, мы же в таком случае детей защищаем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нарушение. И поэтому мы взяли случай изначально, когда мы знаем, что все сказали, что это небрежение, он не хотел ему плохо. Он сам потом в больнице был. Это несчастный случай, который произошёл с этим ребёнком. Недосмотр. Я задал вопрос в этой истории справедливо ли, если родители, приёмные, не приёмные, неважно, у них погибает по недосмотру любимый ребёнок, справедливо ли его отдавать под суд или нет? Вся история! И мне говорят, что справедливо.

М. ГАЙДАР: Справедливо. Я не понимаю, что такое недосмотр, который приводит… Оставить ребёнка в машине на несколько часов!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Недосмотр может быть любой. Рыбная косточка!

М. ГАЙДАР: Дети только и пытаются, что себя уничтожить. Но бывают разные ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По недосмотру.

М. ГАЙДАР: Это действия, приведшие к смерти. И он совершил действия, которые привели к смерти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бабушка рыбную косточку оставила в супе.

М. ГАЙДАР: Ну, рыбную косточку… Но он оставил в машине, забыл про ребёнка. Он мог забыть про него, идя через проезжую часть. Мог ещё где-то забыть. Не просто оставить открытым окно, а оставить ребёнка на несколько дней и он бы вывалился в окно. Это должно рассматриваться. Я не говорю, что его нужно было засадить его на всю жизнь, но я против оправдательного приговора. Может быть, можно было назначить ему исправительные работы, может быть, дать условно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Исправительные работы. Что он может исправить? Вы поняли, что Вы говорите? Какие исправительные работы от слова исправить?

М. ГАЙДАР: Смерть человека исправить нельзя. Но, тем не менее, человека наказывают. Можно говорить тогда, что вообще не уместно наказывать никого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть люди, которые так говорят. Мы говорим о родителях, детях и недосмотре. Я буду возвращать к этому. Можно придумать массу… полёты на Марс… А я говорю о справедливости наказания родителей, чьи дети погибли по их недосмотру. Справедливость наказания со стороны государства… Тут нам говорили про Божий суд, тут вопроса нет. Есть люди, которые себя воспринимают, а есть люди, которые не воспринимают этот Божий суд. Ещё нарожаем, - называется.

М. ГАЙДАР: Поэтому я и считаю, что государство должно вмешиваться в этот процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы услышали от Маши, что государство должно вмешиваться. Давайте ещё один звонок примем и проголосуем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Сергей, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Две штуки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Скажите, что Вы думаете по поводу нашего спора?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Знаете, Алексей, мне кажется, что Вы немного демагогией занимаетесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нельзя всё в одну кучу валить. Если отец оставил оружие дома, например, и ребёнок его нашёл и застрелил себя – это одно дело, а косточкой он подавился – это другое.

М. ГАЙДАР: Абсолютно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не правильно! А результат один и тот же. Для него косточка – оружие.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет. Косточка – это косточка, а оружие – это оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если косточка убивает – это оружие.

М. ГАЙДАР: Не оружие! Это косточка. Он подавился случайно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оружие – это то, что убивает.

М. ГАЙДАР: Оружие – это недосмотр. Должен был хранить его в сейфе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вилка может быть оружием.

М. ГАЙДАР: Вилкой укололся, умер – это одно. А оружие обязан был хранить в сейфе и не хранил, это другое совершенно дело. Большая разница. Действительно, не нужно здесь заниматься доведением до абсурда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему до абсурда? Я думаю, что каждый родитель понимает, что ребёнок дома может ошпариться иногда до смерти.

М. ГАЙДАР: Поэтому не оставляйте их.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Все родители, я не знаю, как Сергей, уже возили своих детей, не дай Бог, в клиники, в больницы, они глотают всякие вещи… Где этот уровень недосмотра, скажите мне, Сергей, где уровень, за который не надо отдавать в суд? Где эта красная линия, где отдавать в суд несправедливо?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Отдавать в суд можно в любом случае, вопрос в том, что разработать закон, который позволяет определить эту красную линию, крайне сложно. Может быть, здесь помог бы суд присяжных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет… спасибо… Я понимаю, суд присяжных. А может быть палач на лобном месте.

М. ГАЙДАР: В данном случае человек отказался от суда присяжных, видимо понимая, что у них будет другое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Вот смотрите, к чему мы пришли. Оказывается, что где-то проходит красная линия. Сейчас мы будем голосовать. 20:26 по Москве, а мы с вами всё разговариваем. Я сейчас попытаюсь ситуацию ещё больше спрямить, как бы не обвиняли меня в демагогии. Для тех, кто будет голосовать. Справедливо ли отдавать под суд родителей, чьи дети погибли, пострадали в результате их небрежения? Сущностно пострадали. Не так – упал, встал и пошёл. Они всё время падают. Справедливо ли через суд это решать? Для меня главное слово – небрежение. Небрежно повели себя. Результат плачевный, чудовищный бывает. Справедливо ли отдавать под суд для того, чтобы осудить, а не оправдать? Если да, справедливо и согласны с Машей Гайдар, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что не справедливо, то ваш телефон – 660-06-65. Голосование началось.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Слово твоё сейчас. Объясни ещё раз, только без криков закона.

М. ГАЙДАР: Решение не справедливо. Родители должны нести ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдавать под суд справедливо.

М. ГАЙДАР: Вы не даёте мне объяснить! Решение справедливо. Общество должно следить, власть должна следить за безопасностью всех людей, в том числе детей, а не надеяться на то, что родители изначально будут делать всё возможное для того, чтобы этого ребёнка защитить. Могут и не делать всё возможное. Должны быть наказаны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. У нас ещё 15 секунд. Я останавливаю голосование. 66,2%, две трети согласны с тобой. И треть, 33,8% согласны со мной. И вот, собственно говоря, это ещё раз доказывает, что понятие «справедливо», оно как-то не объединяет общество. У каждого своя справедливость, согласись.

М. ГАЙДАР: Согласна. Мне было интересно, что все звонившие были родителями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я потому и спрашивал.

М. ГАЙДАР: И было очень интересно, что звонившие родители пытаются своих детей правильно воспитывать, чтобы они не оказались в какой-то плачевной ситуации, но говорят, что нужно наказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Слава Богу, никто из них и из нас этого кошмара не испытал. И никому не пожелаешь этот кошмар пережить. Это всё равно пока такая теоретическая история для очень многих людей. Представь себе, у нас 40 секунд осталось до Новостей, представь себе, что ты привозишь ребёнка, свалившегося со стула, ему надо загипсовать руку, а врач обязан написать донос. Вот, пришёл ребёнок, родитель привёл.

М. ГАЙДАР: А если ребёнок попадает в больницу с дистрофией, потому, что его не кормят, и врач пишет – мы спасаем этого ребёнка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому все остальные должны…

М. ГАЙДАР: Жизнь бесценна, поэтому мы должны расценивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому презумпция виновности родителей…

М. ГАЙДАР: Нет никакой презумпции виновности! Я же не говорю признавать их виновным без суда и следствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, презумпция подозрение, что он попал потому, что его не кормят…

М. ГАЙДАР: Да! Даже если есть один случай на миллион, мы должны подозревать, искать и пытаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подозревать весь миллион! Спасибо большое. Новости на «Эхе».

М. ГАЙДАР: Да. Это и есть государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я с тобой согласен. Новости на «Эхе», потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё раз здравствуйте. Алексей Венедиктов ведёт эту программу. Мария Гайдар со мной. Мы говорили об известном деле, о погибшем ребёнке в США, когда суд оправдал отца, который забыл этого ребёнка в машине на солнцепёке, и ребёнок погиб. Ещё одно дело, связанное с ребёнком. Это дело совершенно фантастическое с моей точки зрения. Это тоже в США, там тоже присутствует штат Пенсильвания. Что-то мы сегодня за океан. Но совершенно с обратным знаком, на мой взгляд. Давайте послушаем и посмотрим.

КЕЙС № 2

День рождения Гитлера

Родители трехлетнего мальчика из штата Нью-Джерси подали в суд на супермаркет, отказавшийся делать ему торт на день рождения. Спор возник из-за надписи на торте – «С днем рождения, Адольф Гитлер». Мальчика действительно так зовут – Адольф Гитлер Кемпбелл. Его отец – приверженец идей нацизма, что не является преступлением по американским законам. И детей назвал соответствующим образом – у маленького Адольфа Гитлера есть сестра по имени Джослин Эриан Нэйшн – то есть Джослин Арийская Нация. Родители мальчика не скрывают своего возмущения: какая разница, как зовут ребенка, ведь это еще не повод портить ему праздник. Антифашистские организации между тем довольны – они считают, что торт с надписью Адольф Гитлер – не что иное, как очередной случай пропаганды преступных идей. Тем временем правозащитники разделяют возмущение семьи Кемпбеллов и считают, что отказ делать торт из-за несогласия с чужими идеями – это не что иное, как дискриминация. Стоит отметить, что маленький Адольф Гитлер свой торт на день рождения все-таки получил – его сделали в менее принципиальной кондитерской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая неожиданная история. Да, отказались из-за имени ребёнка изготовить ему торт. Справедливо ли поступили местные кондитеры?

М. ГАЙДАР: Я считаю, что кондитеры поступили справедливо, потому, что меня в моей кондитерской никто не может заставить писать то, что противоречит моим убеждениям, унижает моё достоинство и то, с чем я не согласна, против чего я протестую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не очень понимаю. Они же не предложили написать «Да здравствует Адольф Гитлер!»

М. ГАЙДАР: Неважно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мальчика действительно так зовут.

М. ГАЙДАР: Да, я понимаю, что весь ужас в том, что мальчика так зовут, но люди не захотели это писать. Они не хотят писать «С днём рождения, Адольф Гитлер», так же, как есть многие вещи, которые люди могут не захотеть писать. И имеют на это полное право.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да мы не про право, Господи!

М. ГАЙДАР: Я считаю, что справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы мальчика назвали по имени какой-нибудь собаки, они бы написали?

М. ГАЙДАР: Захотели бы – написали, не захотели бы – не написали. Справедливо – это когда человек не совершает действия, которые противоречат его убеждениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо ли наказывать маленького мальчика?

М. ГАЙДАР: Мальчика наказывают родители, потому, что такое имя… Мальчик не несёт никакой ответственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, теперь виноват мальчик. Он мог не получить торт ко дню рождения.

М. ГАЙДАР: Родители специально устроили эту провокацию, пошли в еврейскую кондитерскую, заставили писать «С днём рождения, Адольф Гитлер», пытаясь таким образом надругаться, усмехнуться, унизить. Оскорбить. Но у них это не получилось. Они могли попросить написать «С днём рождения, дорогой сынок», они могли сами написать. Не надо унижать других людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты по-прежнему любишь диктовать родителям, как им воспитывать детей.

М. ГАЙДАР: Нет, я к тому, что не диктовать другим людям, что им писать и что не писать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Это та же самая история, когда врач отказывает пациенту что-то делать потому, что пациент другой веры.

М. ГАЙДАР: Врач отказывает пациенту…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?

М. ГАЙДАР: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот он бандит, мне принесли бандита с пулями, и я исходя из своих соображений….

М. ГАЙДАР: Вы не имеете права. Так же, как в паспортном столе этому мальчику не могут отказать в паспорте, так же, как в больнице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отказывают, это унижает его достоинство.

М. ГАЙДАР: Даже если с этим бы тортиком пришёл мальчик и сказал бы: «Напишите мне, пожалуйста, «С днём рождения, Адольф Гитлер», они бы, глядя в его детские глаза, отказали бы ему, я бы считала, что это несправедливо. Но поскольку пришли родители, пришли поиздеваться и потом подать в суд специально, унизить человеческое достоинство, я считаю, что человеческое достоинство унижаться не должно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь, правда, унизили мальчика, но это ничего.

М. ГАЙДАР: Мальчика не унизили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Торт! Подарок ко дню рождения.

М. ГАЙДАР: Вот они и сделали в другой кондитерской. Я думаю, что таким родителям нужно усложнять жизнь, чтобы они не называли детей такими ужасными именами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А детям? Родителям – понятно. А детям нужно усложнять жизнь, если у него идиоты-родители, или негодяи родители или козлы родители? Детям нужно усложнять жизнь вокруг? «А! Твоя мама и твой папа такие, поэтому мы тебе усложним жизнь».

М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а Вы бы всё, что угодно написали? Для этих людей Адольф Гитлер – это чувствительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я представил бы себе, что в мой класс пришёл этот мальчик. Я должен был сказать: «Адольф Гитлер, садись, пять». Я представил себе. Да, Адольф Гитлер. Ко мне приходили в класс дети с совершенно невозможными именами.

М. ГАЙДАР: Вы знаете, если бы ко мне пришёл Адольф Гитлер… Но если бы человека звали Сдохните Русские Свиньи. Вы бы написали?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно.

М. ГАЙДАР: Почему Вы осуждаете, что они не написали?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не осуждаю, но я считаю, что это несправедливо.

М. ГАЙДАР: Есть человек, которого зовут Человеческая Особь № 1 млрд… Могут так же звать человека Сдохните Русские Свиньи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, могут быть… Пока я с этим не сталкивался. Но я знаю, что есть имя Адольф. Разрешается назвать Адольф Гитлер. Я сомневаюсь, что бы законы разрешили назвать как Вы сказали таким именем.

М. ГАЙДАР: Там не разрешили, но они судятся за право так называть. А в Америке могут называть вообще как угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но у меня конкретная история. Я бы его называл «мальчик Сдохник». Я бы ласково называл. Он же не виноват. Я бы говорил «Садись, Сдохник, пять». Ребёнок не виноват.

М. ГАЙДАР: Они бы написали «С днём рождения, Адольфик» или «дорогой сынок». А «С днём рождения Адольф Гитлер!» не могут, не будут они писать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Вот яростный борец за справедливость Маша Гайдар. Я хочу именно по этому делу, по старому уже не надо, точку зрения наших слушателей. Давай возьмём, скажем, этот странный телефон. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Александр, двое детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте, Александр. Как детей зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ксения и Пётр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормальные имена.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что следующая поправка в этом штате будет, что нельзя писать такие имена, названия на тортиках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет такого. Первая поправка Конституция в США не даст. Вы мне скажите, справедливо отказали?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что несправедливо, поскольку имя такое, если оно разрешено, то они должны были его написать.

М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а Вы бы что угодно написали, если бы человека так звали?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Трудно сказать, как я бы сделал. Тут вопрос такой, справедливо или нет сделали в конкретной кондитерской. Но я считаю, что они сделали правильно, если есть ребёнок и его так зовут, значит они должны были написать.

М. ГАЙДАР: А если к Вам пришли бы, у Вас была кондитерская, а ребёнка звали неприемлемым для Вас именем, Вы бы написали всё, что угодно?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Трудно сказать.

М. ГАЙДАР: Нет, но это же вопрос именно к Вам. Это же не абстрактный вопрос. Вы бы написали то, что Вам было бы глубоко неприятно, оскорбительно? Ведь для того, чтобы оценить действие этих людей, нужно сказать, готов ли я был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не так, Маша. Представь себе по-другому. Кондитерская, в котором не любят… как у Вас? Ксения и Петя?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот не любят имя Ксения. У владельца кондитерской была жена Ксения, которая изменила, сбежала. И вот приходит наш слушатель и говорит: «С днём рождения, Ксения». Не напишу!

М. ГАЙДАР: Ну… Не напишу, и не напишу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?

М. ГАЙДАР: Справедливо!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая у нас Маша Гайдар.

М. ГАЙДАР: Потому, что у людей могут быть убеждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, убеждения могут быть самые разные. Не напишу! Не вылечу! Не буду учить! Это вопрос обслуживания. Ты стоишь на своей работе, ты взял на себя некие обязательства. И эти обязательства публичные. Ты на себя взял не в виде контракта, не в виде закона, ты решил, что ты это будешь обслуживать. Не висит же надпись «С Ксенией и Петром не заходить». Или «С Адольфом Гитлером не заходить».

М. ГАЙДАР: Вы доводите это до крайностей, до абсурда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Потому, что вопрос справедливости.

М. ГАЙДАР: Давайте до другого. Я считаю, что это вопрос к каждому человеку. Готовы ли были Вы в этой ситуации написать всё, что угодно, как бы не звали человека? Если мы сами не готовы, почему мы не даём другим людям права?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не готов лететь в космос, но я понимаю, что некоторые люди летают в космос. Это какой-то бред, что ты сказала. Я не готов летать в космос, я не готов быть хирургом, я боюсь крови, упаду в обморок, это не значит, что я должен запретит быть хирургом. Я знаю одно, если ты находишься и ты взял на себя, ты перед собой, не перед законом, взял обязательства учить детей, лечить людей, это значит…

М. ГАЙДАР: И даже продавать тортики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того! Я не буду тебя обслуживать, потому, что ты чёрный. Имеешь право? Ты сейчас даёшь право людям…

М. ГАЙДАР: Нет! Я знала, что Вы сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты сама подставилась!

М. ГАЙДАР: Нет! Здесь конкретный случай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вход Бараку Обаме запрещён! Пшёл вон отсюда, ты чёрный!

М. ГАЙДАР: Люди пытались поиздеваться. Хорошо! А если люди верят и им написать, человека бы звали «Иисус Христос – Сатана». Не должны они это писать! А ребёнка можно звать как угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут есть две позиции, на мой взгляд, две стороны важных. Первая сторона – речь идёт о ребёнке, а не в день рождении Гитлера, они заказали торт «С днём рождения, Гитлер». Речь идёт о ребёнке, конкретном, живом, трёхлетнем, у которого день рождения, которого идиоты-родители так назвали. С моей точки зрения идиоты. Они идиоты. Мы окружены идиотами, мы сами идиоты в глазах других людей. Естественно. Это означает, что был конкретный ребёнок. И нужно было думать не о родителях и не о себе, любимом, а о ребёнке. В предыдущем деле ты что-то о ребёнке думала, а в этом деле ты что-то о взрослых думаешь.

М. ГАЙДАР: Я подумала об этом ребёнке, я понимаю, что ребёнок не пострадал. Родители могут сделать надпись «С днём рождения, дорогой сынок». Ничего страшного с ребёнком не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот какая ты государственник, Маша Гайдар! Даже диктовать надпись на тортик.

М. ГАЙДАР: Да не надо! Я хочу сказать больше. Если бы я пришла в кондитерскую и сказала бы, попросила сделать надпись «С днём рождением, Гайдар», а мне бы сказали, что писать не буду, потому, что считаю, что Гайдар – то-то то-то и далее по тексту, я бы сказала, что имеет право так считать и не писать то, что не хочет. Имеет право справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не хочу обслуживать чёрных.

М. ГАЙДАР: Не надо! Здесь нет такого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Это право выбора.

М. ГАЙДАР: Он обслужит. Он готов был обслуживать, готов продать этот тортик, он не хотел писать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но я обслужу тебя, если ты выйдешь чёрная за белого. Если ты сделаешь не так, как ты хочешь, а как я хочу.

М. ГАЙДАР: Слушайте! Вы навязываете!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще здесь ничего не навязываю.

М. ГАЙДАР: Вы навязываете расизм. В данном случае его нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет!

М. ГАЙДАР: Вы навязываете дискриминацию там, где ее нет. А есть отдельный случай, когда люди хотели поиздеваться над другими людьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А здесь принцип справедливости важен. Если ты существуешь в паблик-сфере, существуешь в сфере обслуживания, если ты взял на себя обязательства перед обществом, то изволь его соблюдать, а не выбирать, кого тебе учить, лечить, тебе не нравится его имя.

М. ГАЙДАР: В некоторых странах людей называют Усама Бен Ладен. И я понимаю людей, к которым придут в кондитерскую, а у них погибли. Они скажут, что не будут подписывать тортик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если ребёнка так зовут?

М. ГАЙДАР: Ну что делать!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подписывать тортик. Давай звонок послушаем, а дальше проголосуем. 363-36-59. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый вечер. Меня зовут Сергей, из Санкт-Петербурга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): К сожалению, нет. Мнение следующее. По логике вещей, безусловно, они не правы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они – это кто?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Те, кто кондитеры. Учитывая подоплёку дела, то, о чём говорила Мария, что хотели поиздеваться и пришли специально, то в этом случае справедливо, что отказали. А если решать чисто в законно-правовом….

А. ВЕНЕДИКТОВ: В каждом государстве свои законы.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Безусловно, есть какие-то постулаты. Допустим, не пускать в булочную или в ночной клуб без объяснения причин. Это антиправовые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несправедливо.

М. ГАЙДАР: Согласна. Фейс-контроль несправедлив.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не пускаем людей 173 и ниже, когда есть правило, тогда туда люди, установлено, туда не пускают, я не прохожу туда. Без пиджаков не пускают. Я не прохожу. Меня останавливают, у меня нет пиджака. Несправедливо, когда ты не понравился. Несправедливо! Без заранее объявленного правила. Понимаешь?

М. ГАЙДАР: Несправедлива, согласна. Но данный конкретный случай не нужно рассматривать в общем контексте дискриминации. Мы обсуждаем с Вами конкретный случай в этом конкретном штате с этим конкретным мальчиком, с этой кондитерской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня не интересует кондитерская и мальчик, меня интересует, что завтра в кондитерской на Тверской, а те, кто нас слушает – в кондитерской в Тамбове, в Санкт-Петербурге, по причине, которую определяет кондитер, будет обижен очередной ребёнок. Кондитер решит – не люблю выходцев из такого-то региона, не буду писать имя «Махмуд». Не хочу. Потому, что я служил с ним там, а он меня …. Вот это ты предлагаешь? У меня есть такие представления. Я ненавижу этого Махмуда, я служил с ним в одной роте. Вот всё, что ты сейчас сказала. Потому, что у меня есть свои отношения к людям, по имени Махмуд, или к людям, которые ходят в тюрбанах.

М. ГАЙДАР: Люди имеют право на своё убеждение и отношение. Они не должны писать то, что противоречат их убеждениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Они не должны тогда работать там, если они обслуживают всех.

М. ГАЙДАР: Они обслуживают всех. Они же не отказались обслуживать эту семью, они конкретно не отказались…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если они предоставляют услугу по написанию… Если там написано «По вашему желанию…» Наверняка, там написано.

М. ГАЙДАР: Там не написано «Напишем всё, что вы хотите». Они пели песенки, а их бы попросили спеть….»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте проголосуем. Итак, вопрос. Справедлив ли отказ кондитера, твоя позиция, в написании того, что было написано? Это справедливо? Если вы считаете, что такое справедливо – 660-06-64, если нет – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Мне было бы интересно, как бы наши слушатели, когда им откажут в очередной услуге где-нибудь в химчистке, в прачечной, в школе…

М. ГАЙДАР: Не откажут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё как откажут! Мотивируя тем, что моё личное представление о Вас, который вошёл в мою химчистку, негативное. Поэтому – пшёл вон!

М. ГАЙДАР: Здесь не было такого случая, не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не было?

М. ГАЙДАР: Не пришёл маленький мальчик и не сказал: «Напишите мне».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы мальчик пришёл и сказал, надо было бы написать?

М. ГАЙДАР: Если бы мальчик пришёл – надо было бы написать?

М. ГАЙДАР: Если мальчик бы пришёл – надо было бы написать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «С днём рождения, Адольф Гитлер?»

М. ГАЙДАР: Если бы мальчик пришёл и сказал: «Меня зовут Адольф Гитлер, напишите». Да, надо было написать мальчику. А родителям – нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я не понимаю, о чём мы спорим. Спасибо. Стоп.

М. ГАЙДАР: Разные совершенно истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Хорошо. Я удовлетворён. 70,7% поддерживают твою позицию, справедлив отказ, 29,3% поддерживают мою позицию.

М. ГАЙДАР: Сколько мою поддерживают?

А. ВЕНЕДИКТОВ: 70,7%. Тебе приятно это слышать. Я понимаю. Быстро уходим к третьему делу. И как говорят в информационных передачах: «И в конце передачи немного о спорте».

КЕЙС № 3

Футбол

В Шотландии футбольного фаната приговорили к двум годам тюрьмы условно за исполнение провокационной песни. 20-летний болельщик Глазго Рейнджерс Уильям Уоллс спел на стадионе так называемую «Песню о голоде», в которой есть такие слова – «Голод кончился, валите домой». Стоит пояснить, что речь идет о голоде середины 19-го века в Ирландии, унесшего жизни миллиона людей. Болельщики в Глазго разделены по религиозному признаку – протестанты болеют за Рейднжерс, католики – за Селтик, основанный выходцами из Ирландии. Таким образом, издеваясь над голодом в Ирландии, фанаты Рейнджерс прежде всего хотят унизить своих врагов из Селтика. Суд посчитал, что в случае с «Песней о голоде» речь идет об оскорблении религиозных чувств и оскорблении по национальному признаку. Фанату в итоге дали два года условно и пожизненно запретили появляться на футбольных матчах. Стоит отметить, что песни и надписи подобного характера на футболе – явление распространенное, в том числе и в России. Не так давно фанаты Зенита вывесили баннер, оскорбляющий память легендарного Льва Яшина, а позже оправдывались, что это был ответ то ли на некий баннер, то ли на скандирование сочетания «блокадные крысы». И наказания никто не понес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта история как бы соотносится с историями, которые происходят, к сожалению, на стадионах всего мира, в том числе и на наших стадионах. Что делать с этими людьми? С одной стороны это безобразие, когда людей начинают оскорблять, неважно, на стадионе или нет, по национальным, религиозным, напоминают Куликово поле или Бородинскую битву. Представляешь, на матче Россия – Франция, кричали бы: «Эй, Бородинская битва». Что с этим делать? В чём здесь справедливость?

М. ГАЙДАР: Общественное порицание. Мы не должны снимать с себя ответственность, не должны пытаться прикрыться законами, мы должны выражать свою позицию, осуждать, порицать, требовать от футбольных фанатов порицания, требовать от Федерации футбола порицать. Как, кстати, случилось и со Львом Яшиным. И действительно, этих фанатов все заклеймили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этому парню даже по суду запретили пожизненно появляться на футбольных матчах.

М. ГАЙДАР: Мы не разберёмся во всех этих вещах, которые являются оскорбительными или нет. Вот в Татарстане оскорбителен Иван Грозный. Не любят они Ивана Грозного, и можно это понять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всего пять боярских семей не дорезал… Такой царь был...

М. ГАЙДАР: Это может быть основанием для юридического разбирательства. Мы не должны снимать ответственность, порицать, давить, наказывать, выдавливать. Лучше, если мы их… Что будет лучше для меня? Что мы похлопаем, а потом посадим, или что мы их не посадим, но очень сильно надавим, накажем и выскажем своё отношение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай послушаем телефонный звонок, я думаю, что голосовать мы не будем, вопроса нет. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Александр из Самары. Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы футбольный болельщик?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За кого болеем?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): За местную, за «Крылья Советов»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Что с ними делать? Молодые, горячие?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, я часто хожу на футбол и из-за таких… их даже болельщиками не назовешь, они ходят чисто похулиганить. Они у нас в Самаре запустили петарду, убили человека. Из-за таких дебилов страдают нормальные люди. Поэтому надо вообще…

М. ГАЙДАР: Другой вопрос. Они страдают, они хулиганы, они провоцируют драки – это одно. Другое дело – ведь тех людей, которых осудили в Ирландии, их осудили за то, что они распевали песню, которая унижала достоинство широких групп людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они никого не били, никакие петарды не пускали. Они просто пели песню.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На футболе не надо петь песни, на футболе надо смотреть футбол. Если вы хотите петь песни – пейте вне футбола.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запретить петь песни! Спасибо, большое. Я не большой поклонник ходить на стадион на футбол, но я иногда хожу на баскетбол. Где происходит. Там очень быстро меняется ситуация, все быстро бегают по площадке. Это неумолчный ор. Люди вскакивают, кричат, те, кто был на баскетбольных матчах… Регламентировать невозможно, что вы там кричите или поёте в честь своей команды, регламентировать невозможно. Это тот самый случай, когда здесь закон, суд посчитал. Но здесь нет ответа.

М. ГАЙДАР: А здесь вопрос ни к футболу, ни к фанатам, а вопрос к тому, что можем ли мы посчитать, что есть универсальные общие вещи, высказываться по поводу которых люди не имеют права. Например, Холокост, геноцид и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что имеют право и по Холокосту, и по геноциду. Но я хочу сказать, что сейчас в США живут три потомка Гитлера. Это его племянница, три сына племянницы Гитлера. Они договорились между собой не иметь потомства, чтобы у Гитлера не осталось потомства. Вопрос – справедливо ли это? Мы оставим до следующей передачи.

Спасибо большое. Это была программа «Кейс», Маша Гайдар и Алексей Венедиктов. До встречи.