Ознакомиться с делами:Тот, Кого Нельзя Называть, Суббота, Волосы - Юлий Гусман - Кейс - 2008-12-10
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Меня зовут Тоня Самсонова. Вы смотрите и слушаете программу «Кейс» на радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, в этой передаче есть переменная и константа. Я – переменная, но у нас всегда есть константа, мужчина, который готов ответить за справедливость и законность. Сегодня это Юлий Гусман.
Ю. ГУСМАН: Я – константа! Вы не представляете себе, как я рад этой переменной. Я пережил разных переменных, не говорю о Матвее, он душил меня, мучил. А вот Алексей Алексеевич – это, конечно, умница, тонкий, интеллигентный, милый человек, было замечательно с ним, но он беспрерывно то премии получает, то звания, то зарплату выплачивает, в общем, с ним тяжело. И вот была девушка Оля, а вот сейчас Вы. Какое счастье! Вы не представляете! Сидеть здесь с Тоней Самсоновой и обсуждать запутанные, но интересные дела.
А. САМСОНОВА: Да, мы будем обсуждать дела судебные, по которым решения уже вынесены, но эти дела не имеют никакого отношения к российскому судопроизводства. Потому, что ну что обсуждать российское судопроизводство со слушателями и зрителями? Они сразу начинают присылать смс-ки: «Закон, что дышло, куда повернёшь, туда и вышло». Чтобы отвести эти аргументы мы будем концентрироваться на дела зарубежные. И всегда будет стоять вопрос – есть законное решение суда. Но справедливо ли оно?
Ю. ГУСМАН: Я здесь с Вами не соглашусь, потому, что у нас такие дела невозможны. Эти дурацкие часто дела, у них, там, где царит несправедливость и социальное неравенство, а у нас таких дел… Может быть, сейчас они узнают, и Вы увидите, что в нашей правовой системе, системе порядка, такого маразма быть не можем.
А. САМСОНОВА: Давайте послушаем.
Ю. ГУСМАН: Давайте.
КЕЙС № 1
Тот, Кого Нельзя Называть.
Легендарный футболист, а ныне главный тренер сборной аргентины Диего Марадона, добился запрета на упоминание своего имени в поисковых системах. Марадона славится своей нелюбовью к журналистам, и не любит, когда вспоминают о его бурном прошлом – скандалах с наркотиками, допингом, и любовных похождениях. Он заявил, что имеет право на неприкосновенность своего имени – и через суд запретил выдачу данных о себе через поисковик Yahoo! Если набрать в аргентинской версии поисковика имя «Марадона», вместо биографии аргентинца и ссылок на его футбольные и нефутбольные подвиги пользователь получает сообщение следующего содержания: «По решению суда, признающего право на частную жизнь, мы вынуждены временно приостановить выдачу результатов, связанных с этим запросом». Впрочем, полностью вычеркнуть себя из Интернета Марадоне не удалось. Если ввести, например, слово «Марадон», можно без труда найти про футболиста все что угодно. Такой же запрет Марадона собирался применить и к поисковику Google – но эта компания посчитала запрет абсурдным и ждет окончательного решения суда.
А. САМСОНОВА: Ну что, Юлий Соломонович, прав Марадона?
Ю. ГУСМАН: Это ж только у них возможно! Вот если я вместо Гусман напишу Гозман, и меня примут за замечательного политтехнолога, за выдающегося деятеля СПС Гозмана. Это невозможно, потому, что у нас каждое слово на месте. А здесь Марадона, Марадон… Ну что это такое!
А. САМСОНОВА: Стоп, стоп. Вот есть право на честную жизнь, и мы вынуждены временно приостановить выдачу результатов, связанную с этим запросом – вот что сказал суд. У Марадоны, как у нормального человека, есть право на частную жизнь. Пока мы смотрели сюжет и слушали плёночку, открыла поисковик и набрала там «Юлий Гусман».
Ю. ГУСМАН: И что?
А. САМСОНОВА: Я не решусь рассказывать о результатах, которые на первом месте выдают эти поисковики, но мне кажется, что в связи с этим я даже боюсь себя забивать, я не такой известный человек, как Вы.
Ю. ГУСМАН: Я не согласен. Интернет - свободное пространство. Не хотите – не читайте. Я там такую фигню бредовую читаю про себя и знакомых! И что, каждый раз ругаться и в суд подавать? Это смешно. А наши жёлтые газеты, а их жёлтые таблоиды? Но самое главное, мне кажется, что человек, который занимается публичной деятельностью, популярный футболист, адвокат или актёр, он ставит себя в лучи света. Это не передача «В круги света». Все эти папарацци делают своё дело, всем интересна жизнь звёзд.
И Марадона не должен был курить наркотики, не должен был иметь такое прошлое. Если оно было, то что плохого, если мы его прочтём?
А. САМСОНОВА: И каждый напишет какую-то гадость, и вы будете вынуждены…
Ю. ГУСМАН: Да, 65 тысяч статей, кто-то пишет гадости.
А. САМСОНОВА: О Марадоне многие узнают совсем не по его заслугам в футболе, многие узнают из поисковиков.
Ю. ГУСМАН: Вы футболом увлекаетесь?
А. САМСОНОВА: Нет, к счастью.
Ю. ГУСМАН: Представьте себе, что Вы Марадона или Пеле, естественно, что даже не любя футбол, Вы это имя знаете. Это неправильно. Я не знаю, как Марадона, я знаю, что многие наши звёзды душу дьяволу готовы продать, чтобы попасть в эти еженедельники, таблоиды, со своей дачей, любовником…
А. САМСОНОВА: Но обычные люди, которые упоминают эти поисковики. Каждый сосед может написать гадость на свою соседку. Хорошо.
Ю. ГУСМАН: Я считаю, что это чепуха.
А. САМСОНОВА: Справедлив ли запрет для поисковика об упоминании в результатах поиска имени футболиста Марадоны – сейчас мы такой вопрос задаём по телефону. Позвоните, обоснуйте свою позицию. Справедливость или законность. Что на первом месте здесь. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ:: Здравствуйте. Вадим, город Тверь. Я считаю, что в принципе, обязанность журналистов давать достоверную информацию, независимо от того, с какой стороны характеризуется тот или иной гражданин.
А. САМСОНОВА: Но речь не го журналистах, а об поисковых системах.
СЛУШАТЕЛЬ:: В системах этих можно публиковать информацию, если она является достоверной.
А. САМСОНОВА: А право на частную жизнь? А если кто-то снял Марадону скрытой камерой и поместил это в первые результаты поиска, вы это видите.
СЛУШАТЕЛЬ:: Я тогда могу другой аргумент привести. Вот возьмите сейчас. Брежнев, другие вожди у нас были. При жизни их, когда они занимали определённые посты и занимались определённой деятельностью, их хвалили. Сейчас выплывает, что и дочка у Брежнева была не такая, и Сталин, и Ленин такой же гад и предатель. В принципе любая информация может быть представлена с разных точек зрения. И если она достоверна, то куда же от неё открестишься.
А. САМСОНОВА: Смотри, как забавно…
Ю. ГУСМАН: Я думаю, что когда ты плывёшь по морю, то помимо чистой воды и бликов солнца на этой воде, там плавает много всякого дерьма. Правильно? Мягко говоря.
А. САМСОНОВА: Мягко…
Ю. ГУСМАН: Какие-то доски, какие-то…
А. САМСОНОВА: Пенопласт.
Ю. ГУСМАН: …пенопласт. От этого море не должно быть запрещено. Интернет – это счастливое информационное море, в котором каждый ищет в меру своей испорченности: кто порносайт, кто учебник, кто статью. Я читаю газеты и журналы, мне не интересно про Марадону. Но я глубоко убеждён, что вторжение в Интернет кончится не запретом статей про Марадону, а статей в одной страны демократических и либеральных направлений, в дргой наоборот – какие-то националистические сайты, где то экстремистские сайты. Только те сайты, которые призывают к насилию, к прямому убийству, это необходимо сжигать.
А. САМСОНОВА: Это как в реальной жизни.
Ю. ГУСМАН: Абсолютно. Со всеми её гнусностями и радостями.
А. САМСОНОВА: Вы знаете, Марадона здесь, честно говоря, выглядит здесь таким наивным идиотом в этой истории. Я не могу с Вами не согласиться, что он просто пытается переделать то, что переделать невозможно.
Ю. ГУСМАН: Свою жизнь переписать.
А. САМСОНОВА: Но проблема, которую он поднимает, очень велика. Ведь мы не можем с Вами бороться в этом открытом пространстве с ложными упоминаниями о нашей жизни. Что мы с Вами можем делать?
Ю. ГУСМАН: Не надо ничего делать! Какой прокурор! Какая комиссия! Он подал в суд. Я убеждён, что этот хитрый человек, а он хитрый человек, это и пиар тоже, когда вся Аргентина знает, что в аргентинских сайтах он запрещён, а во всех остальных он может быть не запрещён. Это всё игры. У нас была на юбилее компании группа актёров, она выступала активно, а параллельно те же актёры появлялись со своими невероятными собачками, нарядами, ванными, джакузи, и жадно на семи страницах любовались, как он в одном кресле, в другом. Я вот в свою личную жизнь не пускаю людей, нигде нет фотографий моей квартиры, моего дома. И не потому, что я такой застенчивый, я считаю, что это неправильно.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, что Марадона делает очень важную вещь. Он поднимает проблему. Он понимает, что её невозможно решить нынешними методами и законами, но он ставит очевидным проблему, что Интернет – это неконтролируемое пространство, которое может нанести вред частной жизни. И надо задать вопрос нашим слушателям. Справедлив ли запрет для поисковика на упоминание в результатах поиска имени футболиста Марадоны? Если справедлив, а он уже законен. Если вы считаете, что он справедлив – то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что он несправедлив – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. САМСОНОВА: Голоса считаются. И тем не менее, как вообще решать проблему с упоминанием на сайтах?
Ю. ГУСМАН: Не знаю. Я считаю… Вы замечательно сказали фразу, я под ней готов подписаться. Это наша жизнь. И то, что не запрещено, то разрешено. Разрешено фантазировать, говорить глупости и даже гадости. Я не вижу…
А. САМСОНОВА: А порочить человеческое достоинство?
Ю. ГУСМАН: Ну разве, Тонечка, мало у Вас подруг, которые могли сказать гадости, в школе или в институте за глаза?
А. САМСОНОВА: Но у меня всегда оставалась возможность подать на них в суд.
Ю. ГУСМАН: Какой суд! Вы даже не знаете, когда. «Ой, Тоня была сегодня в красном платье, таком некрасивом». Это такой всеобщий чат, всеобщее щебетание, воркование, это я не люблю. Мне это не нравится. Я понимаю Марадону, я сам 99% информации про себя в Интернете сжёг бы, потому, что это глупость собачья! Никогда не смотрю и не реагирую. Так же, как подавать в суд на таблоиды, которые на этом суде делают деньги, это самое бабло! Пусть они пишут, что делать! В морду можно дать, если увидишь.
А. САМСОНОВА: Я Вас поздравляю, Вы в большинстве. 64% радиослушателей, почти две трети считают, что суд несправедливо это решение, хоть и законно. Но при этом 34% поддерживают Марадону и говорят, что он был прав, что подавал в суд, защищая своё человеческое достоинство.
Ю. ГУСМАН: Но там не было сказано, что в этих сайтах было написано, что он помесь жирафа со слоном, приехал с Марса, и что он ест детей. Там было написано неприятные для него факты его тяжелой и трудной биографии, о которой все знают. Ну вот с ним этот груз его прошлого. Он с Вами, со мной и с ним.
А. САМСОНОВА: Он выйдет в Интернет и всё это прочитает. И это останется на вашей совести.
Ю. ГУСМАН: Да, хорошо. Не идите в Интернет.
А. САМСОНОВА: Из Аргентины перемещаемся в Израиль.
КЕЙС № 2
Суббота
Израильский суд запретил супермаркету работать в субботу. Речь идет об известной сети Тив Таам. Претензии владельцам супермаркета предъявляли давно – они отказывались соблюдать религиозный закон, по которому в субботу работать нельзя. Более всего были недовольны конкуренты – сами они в субботу на работу не выходили, и в итоге выручка за этот день уходила к не столь строгому в религиозных вопросах Тив Тааму. Суд претензии посчитал безосновательными, и за нарушение правил конкуренции магазин наказывать не стал. Тогда к супермаркету подобрались с другой стороны – в последнем постановлении суда указывается, что магазин становится источником большого шума и причиной интенсивного движения транспорта – что мешает правоверным иудеям отдыхать. Супермаркет закрыли – но адвокаты намерены обжаловать это решение и жаловаться на дискриминацию – в частности, они говорят, что квартале Гиватаима, где расположен магазин, к религиозным не относится.
А. САМСОНОВА: Ну что Вы на это скажете?
Ю. ГУСМАН: Я, хотя и иудей, но я не такой правоверный. Я Вам скажу так. Я бывал в зале неоднократно, там так всё здорово сделано, там уживаются все конфессии, огромная страна наций, народов, верований, прав, обязанностей, довольно интересный конгломерат, который представляет из себя общество, в котором каждый имеет право жить по своим законам. Ортодоксальные иудеи живут по очень строгим законам. А светские ходят в субботу в рестораны, которые открыты, ходят в магазины, которые открыты. Мне кажется, что если магазин не находится в квартале ортодоксальных иудеев, как это красиво звучит! Мне кажется, что это абсолютное право светских граждан Израиля, там не одни иудеи живут, там арабов много, там наших много, много неверующих, хорошо это или плохо – это другой вопрос.
А. САМСОНОВА: Вы невнимательно слушали дело, Юлий. Как раз, когда конкуренты жаловались на супермаркет по религиозным соображениям. Суд не принял их жалобу. И только тогда, когда они сказали, что работающий в субботу единственный супермаркет в квартале создаёт много шума, вот это мешает!
Ю. ГУСМАН: Вы тоже неточно прочитали! Здесь написано так – «тогда к супермаркету подобрались с другой стороны».
А. САМСОНОВА: Ну хорошо, с другой стороны.
Ю. ГУСМАН: Они искали повод. У нас бы прислали налоговую или санитарную инспекцию, или пожарную охрану.
А. САМСОНОВА: Это светский суд светского государства.
Ю. ГУСМАН: Мне кажется, что в субботу, я там жил однажды, просто в гостях был у одного очень религиозного человека, раввина. Это очень интересная история вне этой программы, как там трудно жить человеку, который не привык жить по этим законам. Но это их выбор. Вы бор людей этой веры. Так же, как я считаю, что в нашей стране православный имеет право на свои праздники, на правила поведения, мусульмане свои, буддисты – свои.
А. САМСОНОВА: Вы за толерантность.
Ю. ГУСМАН: Это мир сегодня за толерантность.
А. САМСОНОВА: Главным аргументом был шум и были столпотворения возле супермаркета.
Ю. ГУСМАН: Это ровно как в боржоми пестициды.
А. САМСОНОВА: Вы были в Нью-Йорке? Там нельзя гудеть на центральных улицах, там есть закон о тишине. Если все начнут гудеть…
Ю. ГУСМАН: Но как гудят!
А. САМСОНОВА: Никто не гудит! Потому, что ты погудишь, а потом разбирайся!
Ю. ГУСМАН: Там таксисты останавливаются посередине, только стоит свистнуть, он остановится посреди дороги. Наши таксисты и леваки – образец законопослушности, потому, что творят нью-йоркские таксисты! Он тебя там убьёт, если…
А. САМСОНОВА: Давайте об израильских ритейлерах. 363-36-59. Давайте послушаем звоночки. Всё-таки, правильно было запрещать супермаркету работать по субботам или это несправедливо. Доброе утро, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ:: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: У Вас утро или вечер? Вы откуда нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ:: Дмитрий. Москва. У нас вечер в пробках.
А. САМСОНОВА: У Вас гудят в пробках?
СЛУШАТЕЛЬ:: Гудят, да.
Ю. ГУСМАН: Это бессмысленно гудеть. Гуди не гуди. Я сегодня ехал окружным путём 2,5 часа.
А. САМСОНОВА: Так нужно было запрещать этому супермаркету нечастному работать?
СЛУШАТЕЛЬ:: К сожалению, мы не знаем деталей этой истории. Просто дело в том, что всё зависит от того, каким был супермаркет, если это был такой же гипермаркет, как Ашан и находился где-то в спальном районе Москвы, то понять людей можно чисто по-человечески. В этом случае непонятно, почему не сами люди с претензией обратились, а именно конкуренты.
А. САМСОНОВА: Извините, просто другие представители других супермаркетов защищали интересы жителей квартала.
СЛУШАТЕЛЬ:: Это очень удивительно, что представители других супермаркетов защищают.
А. САМСОНОВА: Это уже Ваши домыслы, а судопроизводство видит жалобу и проверяет её на соответствие с законом, видит несоответствие – запрещает работать.
СЛУШАТЕЛЬ:: Я понимаю прекрасно эту позицию. Дело в том, что суд устроен таким образом, что если сторона, которая оправдывалась, не смогла привести доводов в свою защиту, то независимо от обстоятельств суд может принять сторону обвинения. Это естественно. В данном случае если бы это происходило в РФ, то существуют различные ГОСТы и постановления Муниципалитетов о том, когда и что можно делать, какой уровень шума должен быть. Это касается и строек, и общественных заведений. Ситуация должна быть разрулена законодательно в том же Израиле.
Ю. ГУСМАН: Это очень конкретное дело. Здесь молодой человек выказал недюжинную эрудицию, но речь идёт о специфической проблеме субботы, святой для каждого иудея.
А. САМСОНОВА: Правильно. Должно быть тихо в квартале, в субботу и подавно.
Ю. ГУСМАН: В Телль-Авиве это формальный запрет, он как бы есть. Но специальные лифты работают только в отдельных гостиницах. Это общая договорённость, потому, что хорошие правоверные иудеи должны соблюдать субботу.
А. САМСОНОВА: Да Бог с ними, с иудеями. Это касается каждого. Это касается и нас. У нас запрещают митинги на улицах, потому что шум.
Ю. ГУСМАН: Не всем запрещают.
А. САМСОНОВА: Ну и плохо, что не всем, потому, что некоторые могут перекрывать улицы.
Ю. ГУСМАН: А некоторые не могут.
А. САМСОНОВА: Но получается, что вы разрешаете, даёте возможность митингующим перекрывать Тверскую улицу на целый день.
Ю. ГУСМАН: Я пока даю возможность израильтянам купить в субботу колбасы, хлеба и сыра. Я не собираюсь перекрывать Тверскую.
А. САМСОНОВА: Вы понимаете, один квартал, там есть люди неправоверные, которые пошли в субботу шопиться, и перекрыли всю улицу.
Ю. ГУСМАН: Как это? Как демонстрация? Идут толпой, что ли? Куда шопиться? Я бы привёл пример, куда они идут. Похоже на слово «шопиться». Я не понимаю, абсолютно святая суббота. Замечательно! Но для тех, кто… А вот те, кто командировочные, приезжие из Непала могут со своими непалками и купить себе какой-то сырок.
А. САМСОНОВА: А как же конкуренция? Все ритейлеры уважают настроение своих клиентов. И один такой нехороший, не уважает.
Ю. ГУСМАН: Давайте разберёмся.
А. САМСОНОВА: Надо повернуться лицом к потребителю, особенно в Израиле.
Ю. ГУСМАН: Наоборот! Вы хотите последнюю возможность забрать. Я к потребителю поворачиваюсь и прошу их потреблять хоть что-то в субботу.
А. САМСОНОВА: Юлий Гусман за супермаркет. Мы вернёмся после небольшого перерыва, чтобы обсудить эту животрепещущую тему.
Ю. ГУСМАН: Абсолютно животрепещущую.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: После небольшого перерыва мы вернулись к вам в студию с увесистыми кейсами. Меня зовут Тоня Самсонова. У меня кейс полегче, два кейса у Юлия Гусмана – главного специалиста в России по чудовищному судопроизводству Западной Европы и других стран мира.
Ю. ГУСМАН: И передача называется «Кейс-контроль».
А. САМСОНОВА: На самом деле, обсуждаем мы серьёзную историю. В Израиле запретили по субботам работать в супермаркете. Причина заключается не в том, в чём вы подумали. А в том, что супермаркет мешает людям, в субботу там очень шумно и очень много народу хочет купить продукты. Это мешает жителям квартала. У Вас такого никогда не было, когда соседи сверху кричали, пьянствовали, буянили и мешали Вам спать?
Ю. ГУСМАН: У нас гораздо «лучше». В нашем замечательном, новом, элитном доме группа непонятных граждан вырубает свет каждый день. Мы с ними судимся уже давно и ничего не можем сделать. Вы знаете, я не хочу, чтобы трогали нашу жизнь, а то я заплачу сразу. Давайте лучше смеяться и шутить по поводу кейсов зарубежных.
А. САМСОНОВА: Вы зря так иронично к этому относитесь. Я надеюсь, что наши слушатели будут более серьёзными. 363-36-59. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ:: Добрый вечер. Меня зовут Михаил. Я из Москвы, стою в пробках, как и предыдущий.
Ю. ГУСМАН: Куда ж Вам деваться!
СЛУШАТЕЛЬ:: Москва есть Москва…
А. САМСОНОВА: Михаил, как Вам ограничение конкуренции?
СЛУШАТЕЛЬ:: Здесь надо рассматривать с другой точки зрения. Прежде всего, надо рассмотреть все те законодательства по поводу порядка, который обуславливает порядок в данном регионе по субботам.
А. САМСОНОВА: Михаил, это не религиозный квартал. Ничего, кроме норм, не записанных в законе, не запрещает этому супермаркету работать по субботам. Претензия, с которой пришли в суд, заключалась в том, что в супермаркете шумно.
СЛУШАТЕЛЬ:: Тогда в данном случае нужно супермаркету обязательно подавать на апелляцию и требовать отмены этого решения. Если действительно нет в Израиле такого закона, который бы определял, какой должен быть порядок по субботам с точки зрения шумов, то мне кажется так.
Ю. ГУСМАН: Но Тоня немножко лукавит. Дело в том, что это происходит по субботам в Израиле, где закон о субботе существует, даже если он не писан для этого квартала. Поэтому добровольно выключают лифты многие отели.
А. САМСОНОВА: Это называется уважение.
Ю. ГУСМАН: Да. Самолёты не летают в этот день. Это традиция для еврейской субботы. И поэтому я считаю, что эта история, на мой взгляд, могла бы иметь место, если бы религиозный суд добился этого по закону государства. А эти ходы под названием «мешают в квартале спать, кто-то в очереди стоит за мылом»… Этого не бывает. Там очередей нет, там супермаркеты почти пустые, их полно.
А. САМСОНОВА: Юлий, Вы живёте в элитном доме, у Вас нет пивного ларька под окнами.
Ю. ГУСМАН: Да у нас чудовищная ситуация! Какие-то бандиты вырубают свет всё время! О чём Вы говорите! Такой произвол может быть всюду.
А. САМСОНОВА: Ещё один звонок. 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ:: Алло! Добрый вечер. Это Сергей из Барнаула.
А. САМСОНОВА: Одни мужчины звонят. Да, Сергей!
СЛУШАТЕЛЬ:: Вы знаете, мне кажется, что решение суда не только несправедливо, но оно ещё и лукаво. Формулировка, которая вынесена в решении суда, что именно шум супермаркета мешает окружающим ортодоксам соблюдать их субботу. Хотя ортодоксов там нет. Это как если перенести на нашу страну, если бы запретили митинг несогласных, из 200 человек тем, что они мешают, хотя в это время сотни и тысячи машин с грохотом и шумом проходят мимо. Это абсолютное лукавство. Если бы они прямо заявили, что в связи со сложившимся укладом, тенденциями…
Ю. ГУСМАН: Я согласен с этим.
А. САМСОНОВА: Все соглашаются с Вами. Давайте проведём голосование, посмотрим, есть ли хоть кто-то, кто поддерживает решение израильского суда.
Ю. ГУСМАН: А если мы победим, мы напишем в суд, что слушатели «Эха Москвы» в количестве 100 млн человек настаивают на разрешении супермаркету работать по субботам.
А. САМСОНОВА: Хорошо.
Ю. ГУСМАН: Ответственная – Тоня Самсонова.
А. САМСОНОВА: Когда вы будете принимать участие в голосовании, понимайте всю ответственность. Справедливо ли было запрещать магазину работать по субботам? Да – 660-06-64. Нет – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
А. САМСОНОВА: Смотрите, пишут нам смс: «Израиль – не абсолютно светское государство. В области брака и семьи – религиозные законы» - Михаил из Санкт-Петербурга. «Ещё ни один пожарный не закрыл ни одного заведения. Будем справедливы, когда надо что-то закрыть, команду «фас» получают санитары и силовики». Ну, господа, обсуждаем мы не российское судопроизводство, не российскую практику.
Продолжается наше голосование. Куда Вы там собираетесь отправить результаты?
Ю. ГУСМАН: В суд. Я считаю, что это наш долг. Раз мы заседаем, если можем помочь…
А. САМСОНОВА: Я считаю, что Общественная палата…
Ю. ГУСМАН: Общественная палата. То есть, мы как бы совесть нашего радио.
А. САМСОНОВА: Мы совесть Земного шара! Потому, что наши корреспонденты…
Ю. ГУСМАН: Нет, пингвины – нет, и питекантропы, но большая часть шара – за нас. (Поёт) «Люди мира, на минуту встаньте!» Я вот думаю, что мы должны от имени Земного шара протестовать.
А. САМСОНОВА: От имени Земного шара позвольте мне огласить результаты голосования.
Ю. ГУСМАН: Я прошу, не пугайте меня, у Вас какое-то очень напряжённое…
А. САМСОНОВА: Я просто вижу эти цифры.
Ю. ГУСМАН: Что-то какой-то подвох в голосе.
А. САМСОНОВА: Справедливо разрешить супермаркету работать по субботам – так считает 23% слушателей. И 77% считает, что несправедливо. Пусть работают.
Ю. ГУСМАН: Позвольте, Тоня, от Вашего имени, от своего имени, от миллионов наших радиослушателей и телезрителей RTVi, т.е. простые американцы, рабочие, колхозники американские, они проголосовали. И мы не допустим, чтобы бедный супермаркет продолжать быть под запретом по субботам. Свободу! Это требует общественное мнение великой страны.
А. САМСОНОВА: Юлий, как Вы относитесь к толстым грязным официанткам…
Ю. ГУСМАН: Не намекайте про толстых! Я сейчас уйду из эфира!
А. САМСОНОВА: Каких официанток Вы больше любите, худеньких, с декольте и в коротких юбках или толстых с немытыми волосами?
Ю. ГУСМАН: Я люблю мужчин, высоких стройных мужчин, во фраках, так красиво сгибаются. Лучшие официанты – мужчины.
А. САМСОНОВА: Сейчас будем слушать дело о том, может ли работодатель предъявлять требования к внешнему виду своих сотрудников.
Ю. ГУСМАН: Я угадал. Я сказал по совести, а оказалось, что про мужчину речь идёт.
КЕЙС № 3
Волосы
Суд американского штата Массачусетс разрешил сотруднику автомастерской ходить на работу небритым и нестриженным. Бобби Браун работает в автомастерской. По религиозным убеждениям он – растафарианец, и, соответственно, его облик типичен для адептов этого учения – заплетенные в косички длинные волосы и борода. Работодатель настаивал на том, чтобы мистер Браун привел себя в пристойный вид – побрился и подстригся. Но так как тот отказывался это сделать, работать ему позволяли только в подсобке – подальше от клиентов. Бобби Браун же хотел общаться с посетителями мастерской и сделать карьеру. Он подал в суд на владельцев мастерской, обвинив их в религиозной дискриминации. Но суд посчитал, что работодатель вправе регламентировать внешний вид своих сотрудников, особенно тех, кто общается с клиентами. Растаман Браун не смирился – и обратился в высший апелляционный суд. И тот встал на его сторону, указав на закон, по которому компании обязаны предоставлять своим сотрудникам право на соблюдение религиозных ритуалов.
А. САМСОНОВА: Юлий тут отпускает шуточки, не понимая всей серьёзности.
Ю. ГУСМАН: Я не знал, что это называется растафарианец. Я просто на всех пляжах Сочи… Растаман, растаман, пташечка, соловеечка жалобно поёт! Дело очень интересное, если серьёзно говорить, потому, что те таксисты, там же не встретишь нормально стриженного белого, там все нации представлены, и мы, русские, и самые экзотические, и растаманы, и прочие. Растаманы мои, растаманы…
А. САМСОНОВА: Вот Вы замыливаете тему, Юлий!
Ю. ГУСМАН: Я считаю так, что в местах, где люди имеют дело… официанты… это место, где работают продавцы. И он работает в мастерской, но когда человек выходит в странном экзотическом виде, который очень подходит ему, то мне кажется, что я не очень убеждён, что мне бы, как и работодателю или как клиенту было бы приятно, чтобы огромное количество экзотических причёсок… Это же было во Франции, между прочим, когда существует запрет до сегодняшнего дня в школу ходить в хиджабе.
Я это разделяю. Потому, что религия – это прекрасная вещь. Это интимное…
А. САМСОНОВА: Это может дойти до абсурда, работодатель может вводить абсурдные требования к внешнему виду сотрудниц, может просить девушек ходить в мини-юбках.
Ю. ГУСМАН: Разве Венедиктов не просит вас всех ходить в мини-юбках?
А. САМСОНОВА: У нас пока нет приказа на радиостанции.
Ю. ГУСМАН: Но негласный приказ есть. Ни на одной радиостанции, я был на многих, нет таких красавиц. А отбирает он самых красивых девушек. Это закон? Закон!
А. САМСОНОВА: Понимаете ли, Вы можете льстить, но здравый смысл в моей голове останется. Я прекрасно помню, как в студенческую пору…
Ю. ГУСМАН: …лет 40 тому назад.
А. САМСОНОВА: Да. Пошли устраиваться в банки на мизерные оклады. Работали они с клиентами. А в банке существует распоряжение, что ты не можешь ходить в джинсах, в кедах, ты должен ходить в рубашечках и первые пять зарплат надо было брать кредит в своём же банке и выплачивать деньги за то, чтобы соответствовать тому образу, который требовал работодатель.
Ю. ГУСМАН: А военные ходят в форме. Вспомните фильм «Солдат Джейн». Не идите, Тоня, в армию. Вы хотите служить в армии наравне с «Морскими котиками», смелая и отважная Тоня Самсонова. Но там полагается в форме быть. Головка постриженная. С такими волосами трудно сидеть в танке.
А. САМСОНОВА: Это хорошо, пока это не доходит до абсурда.
Ю. ГУСМАН: Правила игры, к сожалению, по абсолютному счёту, конечно, каждое животное, каждый человек, как бы он ни был одет, имеет право на всё. Смотрите Декларацию прав человека. Но по сути в каждом ресторане есть своя форма. Я хочу ходить в грязных джинсах и с сигарой в зубах. Есть правила игры. В идеальном случае все имеют право ходить как угодно. В неидеальном – все подписывают договор.
А. САМСОНОВА: Знаете, до чего это дойдет? Недавно были совершенно страшные новости о том, что государственным чиновникам, которые работают с населением, нельзя быть инвалидами, косыми и убогими, потому, что это, видите ли…
Ю. ГУСМАН: У нас или у них?
А. САМСОНОВА: У нас. Если у меня один глаз зелёный, другой красный, это будет плохо для компании, то работодатель откажет мне в работе только по этому поводу. 363-36-59 – телефон для тех, кто хочет высказаться на тему…
Ю. ГУСМАН: Только два слова скажу. Ты сейчас выдала туза из кармана. Одно дело – инвалидность, увечье, убожество. Это надо абсолютно пресекать, потому, что общество должно работать, помогать, чтобы были возможности инвалидам ездить.
А. САМСОНОВА: Хорошо. Заячья губа!
Ю. ГУСМАН: Всё можно. Но здесь речь идёт о некой моде у этого народа. Ситхи – совершенно экзотичные, усы, борода заплетённая. Но когда Б.Б. Гребенщиков ходит так, как он хочет, он имеет право. Он эстрадный, роковый певец. Но если этот человек работает в медицинском учреждении и делает операции, то ему придётся всё это закрыть, потому, что это требование. Никто не спорит, что в операционных все ходят в этих халатах. Какие косички!
А. САМСОНОВА: Вы знаете, к чему это приведёт? Вы съездили и загорели, Вы прекрасно выглядите.
Ю. ГУСМАН: Спасибо.
А. САМСОНОВА: А если бы это была девушка была склонна к пигментным пятнам, она бы загорела в Таиланде, приехала вся красная, её бы выгнали с работы, потому, что она позорит компанию. 363-36-59. Может ли работодатель предъявлять требование к внешнему виду сотрудников? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ:: Да. Дмитрий.
А. САМСОНОВА: Дмитрий, ну, справедливо или нет?
СЛУШАТЕЛЬ:: Я считаю, что абсолютно несправедливо. Поскольку, действительно, это может привести к ситуации полного схлопования социальной реальности в целом. Мы будем ходить в белых рубашках, в чёрных штанах и скорее всего, пластические операции на лице придётся сделать тоже, поскольку эти разницы будут…
Ю. ГУСМАН: Извините, Дмитрий, если Вы будете работать в театре, и захотите сниматься в кино в роли Владимира Ленского, Вам придётся иметь возраст 18 лет и очень красивый цвет лица. Вам нельзя будет с длинными рыжими голосами в 52 года на это претендовать.
А. САМСОНОВА: Я Вам отвечу. Есть качества, которые непосредственно относятся к выполнению профессиональных обязанностей. Я не могу не владеть русским языком, хотя, если бы я владела другой специальностью, то, что я плохо владею русским языком, экаю и заикаюсь или у меня фефект фикции, меня бы не взяли на работу, я бы могла тогда протестовать, потому, что это качество, не относящееся к выполнению профессиональных обязанностей.
Ю. ГУСМАН: А вот мой любимый учитель, друг и главный редактор и работодатель Алексей Алексеевич Венедиктов во всех своих интервью утверждает, что на радио «Эхо Москвы» не запрещается иметь оригинальное и ни на кого не похожее, иногда ошибочное произношение и словоизвержение. Поэтому я здесь работаю.
А. САМСОНОВА: Ну, тОгда пОехали со следующими звОнками.
Ю. ГУСМАН: Давай, мать, давай…
А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ:: Здравствуйте. Вы знаете, вы замечательно сказали про вот эти блузочки, которые нужно было вашим девушкам в банке покупать и потом несколько месяцев выплачивать. Я расскажу очень хорошую историю. Моя знакомая, достаточно известный юрист в Москве, молодая девушка, 30 лет, поехала в Лондон, и решила пойти в очень хорошую и дорогую фирму. Ей сказали пойти в такой-то магазин, там продаётся именно та одежда, в которой должны ходить лондонские юристы. Потому, что именно там все юристы одеваются. Она пошла. И выяснила, что это белые блузочки, серые пиджачки и юбочки стоят немыслимых денег.
Она пошла к шефу и сказала, что это дорого, я куплю с зарплаты. Он сказал: «Хорошо!». И в первый же вечер пришёл клиент. Клиент смотрит на неё, переглядывается. Она не понимает, что происходит. И потом клиент говорит: «Вы знаете что, я понимаю, что юрист задерживается. Вы хотя бы кофе мне предложили». Он её принял за секретаршу.
Ю. ГУСМАН: Правильно. И моя дочка Лола, известный нью-йоркский юрист одевается в самые разнообразные молодёжные одежды, она идёт на работу утром, у неё есть несколько костюмов, это приличный костюм, рубашка. Ребята, как говорит Юлия Латынина, не хотите быть юристами – пожалуйста, в такси можно.
А. САМСОНОВА: Не останется профессий, в которых не будет дресс-кода.
Ю. ГУСМАН: Это всё здравый смысл.
А. САМСОНОВА: Нет его!
Ю. ГУСМАН: Эти судебные кейсы, сколько я их слышу, это всё время казуистика. Это всё время эта казуистика, которая прекрасно, как справедливость в отдельно взятом районе города ПарЫжа, но это совершенно нежизненно, потому, что есть традиции, есть уклад. У израильтян – магазины, у юристов – штаны.
А. САМСОНОВА: Это не жизненно для человека, который может пойти и с зарплаты купить весь гардероб при устройстве на новую работу.
Ю. ГУСМАН: Вот я уверяю, что здесь, при всём том, что рассказ был интересен и оригинален, там не всё правда. Никто бы не запретил купить аналогичный костюмчик в другом недорогом супермаркете. Главное – стиль, форма. Есть это понятие, не бывает так, чтобы люди…
А. САМСОНОВА: Юлий! Да Вы спуститесь с небес на землю, Вы говорите в каком-нибудь Масмаркете? Но даже на него не всегда есть деньги, представьте себе.
Ю. ГУСМАН: У нас на турецком рынке можно купить костюм, лучше чем в Москве.
А. САМСОНОВА: Это называется «От Черкизона».
Ю. ГУСМАН: Да. И я Вас уверяю, никто не знает. Мне говорят – это Бруни-Брунели и Колбасини. Никто ничего не знает. Это всё от лукавого. Когда швы потрогаешь – может быть. А когда человек идёт, то не поймёшь, от кого его джинсы.
А. САМСОНОВА: Итак, справедливо ли запрещать работодателям предъявлять требования к внешнему виду сотрудников? Если вы считаете, что работодатель может и должен применять требования к внешнему виду сотрудников, ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что это несправедливо и прав суд, работодатель не может ни при каких условиях предъявлять требования к внешнему виду сотрудников – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.
А. САМСОНОВА: Массачусетс. Мы говорим о прекрасном штате, в котором суд запретил работодателям предъявлять внешние требования к своим сотрудникам. Ну что, ещё звоночек?
Ю. ГУСМАН: Буду счастлив.
А. САМСОНОВА: Тут есть люди, которые к нам ни разу не дозванивались. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ:: Алло! Добрый день. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Есть у меня мнение насчёт этого дела. Работодатель имеет право предъявлять такие требования, если это не будет фактором, который не зависит от человека, т.е. как, например, Вы сказали, инвалидность, это тот фактор, который от человека не зависит. Он не может его изменить. Поэтому если будет по этим критериям – это будет дискриминация. Если это одежда, причёска, это что-то, что человек может поменять.
А. САМСОНОВА: Понятно. Постричься всегда можно.
Ю. ГУСМАН: И в Макдоналдсе там все – толстые, худые, молодые, аутисты, но все в одинаковой форме. Так полагается. Не хочешь работать в этом магазине, работай в другом, без формы. Но есть правила игры. Форменную одежду носят все академики, мореплаватели, герои, плотники, ГПТУ, какие правила игры! Ничего плохого нет.
А. САМСОНОВА: Пора нам заканчивать. Голосование – 80% считают, что работодатель имеет право предъявлять требования к внешнему виду сотрудников. Вы победили во всех трёх кейсах, Вы с народом, Юлий.
Ю. ГУСМАН: Да, Тоня, мы выходцы из народа. Спасибо вам, народ!
А. САМСОНОВА: Юлий Соломонович Гусман, Тоня Самсонова, спасибо большое. Вы слушали и смотрели программу «Кейс», программу, в которой мы рассматриваем три дела из зарубежной судебной практики и выносим свои вердикты о том, насколько справедливы были эти решения, и насколько они законны.
Ю. ГУСМАН: Спасибо.