Ознакомиться с делами:Инвалид, Косметика, Свадьба - Ирина Воробьева - Кейс - 2008-12-03
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте! Это программа «Кейс». Это программа о соотношении справедливости и законности. Подумать только! Как несправедлив мир! Разве справедливо, что Юлий Гусман сидит в Таиланде и не может вылететь, чтобы прибыть на эту программу? Разве справедливо, что Матвей Ганапольский сидит в Риме и не собирается вернуться сюда. Во всяком случае сегодня. Разве справедливо, что Юрий Кобаладзе в это время летит в Петербург для того, чтобы насладиться красотами. А мы здесь с Ириной Воробьёвой. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. Я считаю, что справедливо, поскольку я здесь сижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот видите, нет справедливости на свете. И у каждого свое представление о справедливости. В этой программе мы выбираем три дела, которые не в России и приглашаем стать присяжными по этим делам. Высказаться о справедливости или несправедливости. Потому, что присяжным же всё равно с точки зрения законности. Или я не прав?
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, что неправы. Поскольку присяжные всё время молчат во время суда и выносят свой вердикт не столько по справедливости, сколько по каким-то внутренним чувствам. Но это к справедливости тоже не всегда имеет отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по честности. Это тоже справедливость. Мы выбрали три дела. Они могли случиться с вами, или случатся с вами…
И. ВОРОБЬЁВА: Это угроза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это намёк. Я напомню вам, что наш телефон 363-36-59. Вы сможете своё мнение с точки зрения справедливости высказывать. Есть смс – 970-45-45. А мы перемещаемся на юг, туда, где потеплее. Израиль. Странная это страна и странные там дела.
КЕЙС № 1
Инвалид
Жительницу Израиля признали инвалидом ЦАХАЛа из-за ее нервного срыва. Ее призвали в армию в 2003 году, затем девушка успешно прошла курсы подготовки артиллеристов и подала документы в офицерскую школу. Однако ей по почте пришло извещение о том, что она провалилась на экзаменах. Эта неприятная новость привела девушку к нервному срыву. Она была госпитализирована, но затем ее психическое состояние только ухудшалось. В результате ее уволили из рядов Армии обороны Израиля из-за негодности по состоянию здоровья. Известие о провале на экзаменах было ошибочным – и девушка решила обратиться в суд с требованием признать ее инвалидом. Армейское руководство своей вины признавать не стало. Но окружной суд в итоге постановил, что девушка получила душевную травму во время службы в ЦАХАЛе и поэтому заслуживает тех же льгот, что и другие военные инвалиды – например, те, кто принимал участие в боевых действиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая замечательная история. И первый мой вопрос к Ире Воробьёвой. Телефон 363-36-59. Справедливо ли решение суда, который признал эту девушку инвалидом? Напомню, все льготы, которые существуют, которые существовали для участников боевых действий, они будут получать.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот это и несправедливо. Поскольку девушка не принимала участия в боевых действиях, она не получала ранения на учениях, она вообще получила свою травму, свою инвалидную травму так называемую только из-за того, что ей пришло письмо с отказом. Но она, я хочу обратить внимание, подавала документы в офицерскую школу. Зачем такая нервная барышня подаёт документы в офицерскую школу, а потом так сильно расстраивается только потому, что ей отказали? Мне кажется, что суд был несправедлив.
Было бы справедливым, если бы он признал одноразовую выплату в качестве компенсации, но признавать её инвалидом наравне с теми, кто участвовал в боевых действиях, на мой взгляд, несправедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас я буду включать телефон. Но я хочу напомнить некоторые обстоятельства этого дела, которые, может быть, от тебя ускользнули. Итак, первое: она душевную травму эту получила во время в службе, она уже служила в армии. Она служила до, она пошла, грубо говоря, на повышение, ей дали неправильный ответ, она попала в больницу и это зафиксировано медицинскими справками. Внутри этой армии она получила травму из-за неправильного действия она попала в больницу и после этого она потребовала, чтобы ей платили пенсию.
И какая разница, на боевом поле она получила травму или не на боевом. Она была военнослужащей этой организации, которая ошибочно привела её к тяжелой продолжительной болезни.
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд разница как раз между тем, была ли она на боевых действиях или получила ранение на учениях – огромная. Она подавала ведь документы не в институт благородных девиц! Это же офицерская школа. А если бы на нее накричал командир, она бы тоже пошла в суд подавать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы… У нас конкретное дело и конкретный человек. И поэтому наши слушатели могут позвонить нам по телефону 363-36-59 и высказать свою точку зрения. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Иван, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы в армии служили?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что решение справедливо. Потому, что проблема военных чиновников, которые ошибочное извещение послали. И вторая проблема – они должны были определить, что девушка психически не подходит на тестах и дать ей обоснованный отказ заранее. Так как её допустили, и по экзаменам она прошла, то соответственно, их отказ неправильный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Несправедливый.
И. ВОРОБЬЁВА: Иван, но мне кажется, что проблема военных чиновников и инвалидности – это разные вещи. Вы поймите, ей дали все льготы, равно как и тем. Кто участвовал в боевых действиях.
СЛУШАТЕЛЬ: Если во время боевых действий человек, находящийся в тылу не принимает участия в боевых действиях, но перерабатывает 16-18 часов в сутки, срывает на этом своё здоровье, он должен получать возмещение?
И. ВОРОБЬЁВА: В данном случае должен бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Решение суда справедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд, не справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первая точка. Но пример с тылом мне кажется…
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, в таком случае пример с институтом благородных девиц и с тылом можно ставить на одну планку. Если бы мы не берём.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос же не «если бы», а справедливо или нет с точки зрения Ивана и с точки зрения твоей и с точки зрения нашего следующего слушателя. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы служили?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Я абсолютно согласен с решением суда. Она имеет на это право. Другой вопрос, почему её взяли, если у неё не очень устойчивая психика – это другой вопрос. Но то, что это правильно - это без сомнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это же тоже не её вопрос. Её взяли, её сертифицировали. Какая разница?
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Это второй вопрос. Но решение суда абсолютно правильное и правомочное, здесь никаких не может быть сомнений.
И. ВОРОБЬЁВА: Денис, так ведь речь идёт не о том, что девушка не получала травму или то. Что военные чиновники неправы. Они неправы, девушка действительно получила травму. Я говорю о том, что решение суда несправедливо в том, что её ставят в один ряд с теми людьми, кто воевал.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну и что? Ну и что? Она служила на тот момент в армии. Неважно, на каком посту она находилась. Какая разница, на каком посту она была!
И. ВОРОБЬЁВА: Она не получала травмы.
СЛУШАТЕЛЬ: Да неважно! Она была служащей армии на тот момент. Фу! Стоп! Не о чем говорить!
И. ВОРОБЬЁВА: Ну почему не о чем говорить, Денис? Это несправедливость суда, они наказали не военных чиновников, поймите! Если бы они признали, что военные чиновники должны были бы покинуть свой пост – они бы наказали военных чиновников.
СЛУШАТЕЛЬ: Это абсолютно другой вопрос. Здесь вопрос заключается в том, получила она травму? Да, получила. Положена ей инвалидность? Да. Всё! А разбираться с чиновниками должны на второй стадии. Это абсолютно разные вещи. Не надо смешивать чиновников и её.
И. ВОРОБЬЁВА: Так это Вы смешиваете, Денис, чиновников и ей, поскольку Вы говорите, раз они виноваты, она получила травму, суд справедлив. Я говорю о том, что здесь несоразмерность просто идёт. Поэтому суд несправедливо.
СЛУШАТЕЛЬ: Она стала инвалидом?
И. ВОРОБЬЁВА: Может её родители довели до этой травмы, когда она получила это письмо! Мы же этого не знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это всё гипотетические заявления. У неё травма признана на военной службе. Всё. Больше не о чем говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я обращаю твоё внимание, что Денис двинул нас дальше. И спасибо ему большое. Вот два человека, которые служили в армии. Они считают, что это справедливо. Вот смотри, идут боевые действия, а человека придавило упавшим орудием. На ногу упало. Он в этот момент просто двигался к линии фронта. Он военный инвалид?
И. ВОРОБЬЁВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он же не принимал участия в боевых действиях, он не дошёл до линии фронта. Бытовая травма, ДТП, столкнулось два грузовика.
И. ВОРОБЬЁВА: Есть разница между физической травмой и психологической.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, видимо здесь разницы нет.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну так видимо или нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет – значит нет.
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд должна быть разница. На мой взгляд суд несправедлив.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ещё звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Максим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим, Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из автомобиля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, из какого города?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы служили или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: В армии я не служил. Я гражданин Германии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так?!
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот что хочу сказать, вы упустили один важный момент. Она служила в артиллерийских войсках, которые считаются боевыми войсками. Поэтому она считается как на войне в этих войсках. Израиль вообще находится в состоянии войны. Я считаю, что это образец для подражания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И значит решение суда…
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю абсолютно правильным. Если бы военные признали свою вину, возможно бы, решение было другое. Этим решением они как бы наказали военных за их малодушие. Я считаю, что это правильное решение. Израильская армия – это образец для подражания. Я много раз бывал в США, и разговаривал с военными американскими, практически на самых высоких войсках инструкторы в армии находятся израильтяне.
И. ВОРОБЬЁВА: Никто не спорит по поводу израильской армии и этой девушки. Но ведь она получила письмо. Ей не вручили негодную винтовку. В тот момент, когда она получила письмо, она же не была на поле боя, не прислали повестку о том, что погиб ее муж.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Вы сейчас давите на то, что она получила инвалидность не в результате боевых действий, а в результате письма.
И. ВОРОБЬЁВА: Да. Но её приравняли.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно приравняли. Я говорю о том, что это есть отношение к человеку. Она служит в армии, она получила инвалидность в армии. Это говорит об отношении к человеку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Голосование. Мы уходим на голосование. Я хочу сказать, что звонки 3:0 не в твою пользу. Итак, мы задаём вам вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА: Мужчины звонили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Все ошибаются, одна у нас Ирина Воробьёва – борец за справедливость.
И. ВОРОБЬЁВА: да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый борется за свою справедливость. Итак, вопрос. Если вы считаете, что решение суда справедливо, что ее признали и приравняли, ваш телефон – 660-06-64. Одну минуту будет идти голосование. Если вы считаете, что решение суда несправедливо – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование идёт. [Повтор вопроса и номеров телефона] 30 секунд уже прошло. Вкратце, Ира, твою позицию. Тебя не убедили наши трое служивших?
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, все трое мужчин меня не убедили. Очень легко вступаться за тех, кого обидели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, её приравняли.
И. ВОРОБЬЁВА: Но изначально-то её обидели. Вступаться и говорить, что дайте льготы – это легко. А смотреть с точки зрения того, к кому её приравняли, мне кажется, это сложнее. Я считаю, что суд был несправедлив.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование закончилось. 79,9% с тобой не согласны. Почти 80% считают, что решение суда справедливо. И лишь 20,1%, к сожалению, никто из них не дозвонился, но ты их заменила вполне, считают, что решение суда было несправедливым.
И мы переезжаем к делу № 2. Евгений Бунтман, который делал эти дела, у него склонность к тюремным заключениям. Вот, в Германию, не так далеко, как Израиль. И к нашим тюрьмам тоже ближе. На самом деле дело совершенно потрясающее. В этом деле принял участие Конституционный Суд Германии. Вот чем они занимаются.
КЕЙС № 2
Косметика
В Германии мужчины-заключенные добились права пользоваться средствами по уходу за кожей. Один из арестантов обратился в суд с жалобой на дискриминацию по половому признаку – почему внутренние инструкции исправительных учреждений позволяют женщинам использовать косметику – крем для рук, для лица и так далее – а мужчинам в этом праве отказывают. Заключенный был возмущен тем фактом, что администрация тюрьмы не предоставила ему крем для лица и крем после бритья. В результате дело дошло до конституционного суда Германии. Суд посчитал, что в тюрьме действительно произошел акт дискриминации, и указал на то, что отношение ко всем заключенным должно быть равным. Администрация между тем уверяет, что никаких противозаконных действий не совершала – просто до сих пор ни одному заключенному мужского пола не приходило в голову просить предоставить ему средства для ухода за кожей. И впредь все желающие смогут получить в свое распоряжение афтер-шейв и любые другие косметические препараты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обращу ваше внимание, что это решение Конституционного Суда Германии. И это означает, что в каждой германской тюрьме каждый заключённый мужчина теперь получает этот крем после бриться, крем для лица. И обращаю внимание! Не потому, что это надо, не потому, что мотивация, а потому, что дискриминация. Женщинам можно, а мужчинам нет. Что ты считаешь?
И. ВОРОБЬЁВА: Я считаю, что суд прав. А почему? Женщинам давайте всё отдадим, крем для рук и лица, а мужчинам, которые бреются каждый день, это всё не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты мне говоришь, что мужчины бреются каждый день? Это очень интересное замечание.
И. ВОРОБЬЁВА: Я считаю, что суд был прав, поскольку заключённый, не имеющий возможности самим заботиться о себе, кому не всегда можно передавать все эти вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бедненькие! Слеза упала!
И. ВОРОБЬЁВА: Да, слеза упала! Я уверена, что и в Германии есть несправедливо осуждённые люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть справедливо. Всё-таки есть?
И. ВОРОБЬЁВА: Есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава Богу.
И. ВОРОБЬЁВА: Я даже думаю, что большинство справедливо. Но суд был прав, и мужчинам в тюрьмам нужны различные вещи для того, чтобы они жили более-менее комфортно. Я обращаю на более-менее комфортно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно было бы с тобой согласиться, но я считаю несправедливой мотивацию. Потому, что эта мотивация не потому, что мужчинам нужно, а потому, что и женщинам можно. Мало ли что можно женщинам, и тогда нужно мужчинам.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы подталкиваете мужчин-заключенным в Германии, чтобы они подавали новые иски?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, если есть такая мотивация, она приведёт нас далеко. Мне показалось, что КС Германии, мотивируя таким образом это решение, если бы он мотивировал, что мужчинам нужен крем, потому, что они бреются каждый день, тогда нет вопросов. Но они мотивируют это исключительно дискриминационной мерой.
И. ВОРОБЬЁВА: Чем плоха мотивация?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе. Всё ли нужно женщинам то, что нужно мужчинам, и всё ли нужно мужчинам то, что нужно женщинам?
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, что нужно руководствоваться здравым смыслом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что в Германии здесь руководствуются не здравым смыслом, выдвигая эту мотивацию. Если бы речь шла о соблюдении прав заключенных, соблюдении прав человека. Это соблюдение прав женщины для мужчины. Это что такое?
И. ВОРОБЬЁВА: Подождите…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, каждого мужчину в этой тюрьме унизили, потому, что ему положен только крем для бриться не потому, что он ему нужен, а потому, что женщина тоже. Будьте как женщина!
И. ВОРОБЬЁВА: Это уход за самим собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Аргументация унизительная. Просто каждому человеку, независимо мужчина он или женщина, это положено. Нет, это положено потому, что это положено женщинам.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы знаете, на мой взгляд, заключённым всё равно, какая была мотивация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно тебе! Ещё будет апелляция, я уверен.
И. ВОРОБЬЁВА: От заключённых мужчин?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом мужчины потребуют, чтобы их 4 дня в месяц не использовали на тяжелых работах, потому, что дискриминация.
И. ВОРОБЬЁВА: Именно об этом я и говорила, когда говорила про здравый смысл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Это дискриминация!
И. ВОРОБЬЁВА: Потому что из-за физических условий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, пожалуйста. Люди осуждены за одно и то же преступление, на один и тот же срок. Давайте всех приравняем тогда. Они получили одинаковое наказание. Одинаковое, независимо от того, мужчина или женщина.
И. ВОРОБЬЁВА: Но природа приравнивает их в данном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут не природа, тут суд.
И. ВОРОБЬЁВА: Я имел в виду, что здесь и тем и другим нужно. Просто мужчины в данном случае именно надавали на то самое, что помогло им выиграть это дело. Я считаю, что они сделали по-умному и суд был справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мужчины сделали по-умному. Но КС Германии! Это просто смехотворно! Принял решение предоставить им крем для лица только потому, что женщины это уже имеют. Не потому, что это необходимо.
И. ВОРОБЬЁВА: Это соблюдение прав человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не! Если бы это было соблюдение прав человека, это было бы в Инструкции исправительных заведений изначально.
И. ВОРОБЬЁВА: Неправда. Но инструкции часто переписываются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько существуют тюрьмы в Германии после создания германского государства? В 1949 году создано государство. 60 лет это их не волновало. Ещё раз повторяю – это сумасшедшая история, когда полностью стирается между полами разница в лице государства. Когда женщин нельзя пропускать вперёд, можно схлопотать по роже, как это было в США, потому, что это эмансипация. И КС Германии не потому предоставил право мужчинам, а потому, что он их приравнял к женщинам.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, женщины, обращаясь в суд, и им говорят, что это дискриминация, все говорят, что действительно, дискриминация, возмутительно! А когда мужчины давят на то, что это дискриминация, то это смехотворно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в данном конкретном случае, связанным с тюрьмой в Германии, с кремом, ещё раз повторяю. Жалоба была на что? Женщины уже в волейбол играют, а мы всё хоккеем балуемся. Жалоба была на другое. Это есть не справедливо по такому поводу выносить такое решение. Вот о чём я говорю. Справедливо, что они получают крем для лица, меня это не волнует. Но совершенно несправедливо по такому поводу. Это унизительно, и значит несправедливо. То, что унизительно – то не может быть справедливо.
Мы послушаем наших слушателей после Новостей. В Москве 20:30. Мы говорим о справедливости данного решения. Но не изолировано. Да, справедливо, что мужчины имели крем для лица в тюрьмах, потому, что они бреются. Справедливо. Но несправедливо приравнивать их к женщинам для того, чтобы они этот крем получили. Это точно несправедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: А я считаю, что это справедливо. Если женщин приравнивать к мужчинам справедливо, а мужчин к женщинам – это унизительно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что и женщин несправедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: А я считаю, что можно и так и так приравнивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бедная… В Москве 20:30. Это «Кейс».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, наш кейс № 2 – это кейс германский. КС Германии принял решение выдавать крем для лица заключённым в германских тюрьмах потому, что женщинам выдают, а мужчинам не выдают. Это дискриминация. Мы обсуждаем с Ириной Воробьёвой, которая сегодня в одном лице и Юрий Кобаладзе, и Юлий Гусман, и Матвей Ганапольский.
И. ВОРОБЬЁВА: Меня прямо распирать начинает, сколько во мне сегодня разных личностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Я, наверное, буду спрашивать, сидели ли вы… Нет, я так спрашивать не буду. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Яков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите свою точку зрения с точки зрения Вашей справедливости.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Зеленограда. Я считаю, что решение суда справедливо, но постановка вопроса, мотивация немного соответствует специфике непосредственно той страны, о которой мы говорим. Если взять Россию, в России тоже есть специфика. Мы умеем искусственно создавать ситуацию в судах, я сам юрист, которая позволяет придти к результату совершенно другим путём. Например, когда чиновник подаёт в суд на чиновника на то, что он нарушил сроки ответа на письмо. Кстати, это практически единственный способ вытащить определенные материалы проверки, т.е. достичь того, чтобы с ними ознакомиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Яков, скажите, пожалуйста, а вот в своей деятельности Вы руководствуетесь законностью, как Вы её понимаете, или справедливостью?
СЛУШАТЕЛЬ: На первом месте стоит справедливость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не законностью.
И. ВОРОБЬЁВА: А справедливость и законность часто расходятся?
СЛУШАТЕЛЬ: В российском законодательстве очень грубо расходятся в некоторых местах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Яков поддержал нас обоих в этом смысле. Но когда придёт время голосования, вот тогда вы уже не сможете поддерживать либо Воробьёву, либо меня.
И. ВОРОБЬЁВА: Венедиктов против Воробьёвой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел посадить Воробьёва напротив Воробьёвой.
И. ВОРОБЬЁВА: Было бы сложновато. Звонят одни мужчины. Я хочу, чтобы позвонила хотя бы одна женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня здесь не написано «женщина».
И. ВОРОБЬЁВА: Я понимаю. Я обращаюсь к женщинам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы Вас к женщинам не приравняем. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Москва. К женщинам никого никто не приравнивал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказано, Владимир, в решении КС Германии. Поскольку дискриминация в отношении мужчин, мы выравниваем ситуацию.
СЛУШАТЕЛЬ: Одну минуточку! А ведь они попросили не прокладки, а крем. Это для людей нужно, а не для женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно. Для людей, а не для женщин. Спасибо большое, Владимир. Это была важная оговорка. На самом деле он на моей стороне. Он разделяет людей на мужчин и женщин.
И. ВОРОБЬЁВА: Я их тоже разделяю, но не заключенных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А давай их в одну камеру!
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, камеры должны быть одинаковые для мужчин и женщин или тоже разные?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут я не знаю.
И. ВОРОБЬЁВА: Я могу сказать, что в некоторых странах, например, в Белоруссии, они одинаковые. Я из опыта говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай ещё послушаем. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Абдул. Махачкала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Насчёт чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А насчёт чего звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Насчёт израильской армии, чтобы женщины служили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Нормально. Хорошо. Отлично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. А наши женщины ведь почти не служат, Абдул.
СЛУШАТЕЛЬ: Но как же будут наши женщины служить? Если у нас нет условий в российской армии даже для парней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Это, кстати, сразу совпадает с вопросами дискриминации. Обращаю внимание, что Абдул одним выстрелом попал и в тебя и в меня.
И. ВОРОБЬЁВА: Кстати, мне кажется, что по этому делу слушатели легко попадают в нас обоих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодец Абдул. Ещё звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет женщин! Не звонят. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Москва. Я считаю, что мотивация была абсолютно нормальная и правильная, потому, что было принято, что людям в местах заключения крем нужен. И доказывать ещё раз это не было необходимости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неправда. Во внутренних инструкциях исправительных учреждений Германии позволяется женщинам использовать косметику. Не людям, а женщинам! Это было действительно так. Затем, через 60 лет опомнились мужчины, обиделись, подали в суд на администрацию тюрьмы, потому, что инструкция написана администрацией. Им сказали: «Нет, ребята, мы вас не приравниваем». Они пошли в КС, и КС возмутился: «Это дискриминация. Женщинам-заключенным можно, а мужчинам нельзя».
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Но аргументация должна быть иная, потому, что лишают свободы, но не должны лишать здоровья.
И. ВОРОБЬЁВА: Дмитрий, но какая тогда должна быть аргументация? Какая разница, какая аргументация? Вот Вас бы унизило, если бы Вам что-то давали бы только потому, что это дают и женщинам тоже?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во! Отлично, Ира!
СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего да. Наверное унизило бы.
И. ВОРОБЬЁВА: Потому, что вы мужчина-охотник, Вам нужно всё самим добывать? Вы не можете с этим справиться с тем, что вам дали только потому, что и женщинам дают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, ответьте этой бешеной феминистке!
СЛУШАТЕЛЬ: Только потому, что я мужчина.
И. ВОРОБЬЁВА: А я женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Буквы даже другие!
И. ВОРОБЬЁВА: Я не феминистка!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была шутка. Спокойно. Не кидаться. Не бросаться. У нас еще 17 минут эфира.
И. ВОРОБЬЁВА: А потом можно будет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому легко. Потом я останусь в эфире и буду говорить о мужчине Роберте Гейтсе. Мы уходим на голосование. Я даже не знаю, как сформулировать голосование. Я признаю, что справедливо, что мужчины должны это иметь в тюрьме, но признаю, что несправедливо такое решение с такой мотивацией. Скажите, пожалуйста, мы чуть изменим вопрос, унизительно ли для вас… женщинам не голосовать. Ну а как?
И. ВОРОБЬЁВА: Я проиграю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Унизительно ли для вас, если вы что-то получите только потому, что это получают и женщины тоже? Если унизительно, я не хочу это брать только потому, что это женщины получают! Тогда ваш телефон 660-06-64. Мне всё равно, какая мотивация, как говорила ты, главное – что это справедливо, чтобы все это имели. И тогда – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, мы слегка запутали вопрос. [Повтор вопроса и номеров телефона]. Голосование будет идти одну минуту. И у нас уже 30 секунд на голосование.
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, это такие привереды… Есть икра, не нужно мне икру, дайте мне хлеба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не потому, что я это заслужил, а потому, что другие…
И. ВОРОБЬЁВА: У соседа есть, а у меня нет. Мне это дали только потому, что у соседа есть. Какая разница, почему мне это дали! Мне это дали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У-у-у-у!
И. ВОРОБЬЁВА: У нас цель конечное что, мужское достоинство защитить или получить то, что нужно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп! Я тебе должен сказать, что не унизительно – 69,4%. И унизительно – 30,6%.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо, мужчины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1:1. И переходим к третьему делу. Перелетаем через океан, если вы подумали, что в США, то ничего подобного. Там есть страна Канада. И там произошла история, о которой мы с Ириной Воробьёвой спорили ещё до эфира. Решили доспорить в эфире. Открываем…
КЕЙС № 3
Свадьба
Канадский чиновник, оштрафованный за отказ сочетать браком двух геев, подал в суд. Орвилл Николс, чья должность звучит как «специальный уполномоченный по делам заключения брака», в 2005 году отказался проводить свадебный обряд между двумя партнерами одного пола. За год до этого в канадской провинции Саскачеван были легализованы однополые браки. Но Николс отказался проводить церемонии, ссылаясь на свои религиозные убеждения – он баптист и осуждает однополые браки. Причем вел чиновник себя вполне корректно – он просто отправил партнеров к своему коллеге, не столь разборчивому в религиозных вопросах. Однако геи обратились в суд, и в итоге трибунал по правам человека установил вину Николса, совершившего акт дискриминации, и приговорил его к штрафу в две с половиной тысячи долларов. Теперь же на дискриминацию жалуется сам чиновник – он требует предоставить ему и всем его коллегам право на отказ в регистрации однополых браков, если это противоречит религиозным убеждениям человека. В то же время закон гласит, что госслужащие не могут оправдывать личными убеждениями отказ от своей основной работы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история произошла в Канаде. Ира, твоё мнение, на чьей ты стороне, кто поступил по справедливости? По законности всё понятно. Он нарушил закон, он обязан был. Но он этого не сделан, и он оштрафован.
И. ВОРОБЬЁВА: Я здесь на стороне суда, поскольку если чиновник, у которого должность звучит как специальный уполномоченный по делам по заключению брака, если он отказывается регистрировать брак по своим личным убеждениям, то он виноват. Это его работа. Если он не может регистрировать браки между Геями, а это в законе есть, что за год до этого в Канадской провинции были легализованы однополые браки. Это закон. Если он знает, что есть такой закон, но он точно знает, что он не может это регистрировать, пусть он увольняется с работы. Он нарушил закон и его справедливо наказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу с тобой согласиться, хотя понимаю твою аргументацию. Есть личные убеждения человека, что вот этого делать нельзя. А если этот человек верующий, мне легко говорить – я не верующий, это его отношения с Богом, который выше закона. И если ему закон предписывает делать то, что он считает богопротивным, он вполне может и должен идти на штраф и пострадать, но это делать сознательно, потому, что он не может. Человек должен оставаться в мире с самим собой. Несправедливо заставлять человека быть не в мире с самим собой, делать то, что он считает неправильным, нечестным, недостойным, наконец невозможным.
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, справедливо в данном случае наказывать человека, если он, зная, на что он идёт, всё равно на это идёт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Он же не сказал: «Вас никто не зарегистрирует». Он сказал: «Пройдите в соседнюю комнату». Он оказал им дополнительную информацию.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас мы перейдём к мотивации пары геев, которые подали на него в суд, обиделись!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они обиделись. Но не в чувствах оскорблёнными, а они подали на него в суд, что он нарушил закон.
И. ВОРОБЬЁВА: Правильно сделали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не то, что он их оскорбил, не на это они подали в суд, а что он нарушил закон.
И. ВОРОБЬЁВА: Очень высокое гражданское самосознание у этих геев. В данном случае, и во всех остальных случаях, когда чиновник приходит на эту должность, у него есть закон, по которому он работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Если бы он был единственным чиновником, или заставил их проехать 20 км, потратиться на бензин до своего коллеги, сделал бы их брак невозможным. Однако, за соседнем столом или комнате сидел… «Ребята, я не могу, поймите мои религиозные чувства». В чем проблема?
И. ВОРОБЬЁВА: Проблема в том, что его религиозные чувства на работе не должны никого интересовать. Он чиновник. Он на госслужбе находится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если госслужба вступает в противоречия с твоими правилами, человеку велели расстрелять, он военнослужащий. Взвод солдат вывели и сказали расстрелять. А человек толстовец.
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд есть разница между военными и чиновниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
И. ВОРОБЬЁВА: Если в данном случае чиновник считает, что его несправедливо оштрафовали, то он не прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас пытается опротестовать.
И. ВОРОБЬЁВА: Если настолько серьёзное несоответствие его службы с его религией, пусть идёт на другую работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не нарушил никаких прав. Если бы они не смогли зарегистрировать брак – это нарушение прав.
И. ВОРОБЬЁВА: Он нарушил свои обязанности. У него есть обязанности. У него должность так звучит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рядом сидит такой же специалист! Потому, что его понятие о справедливости, о мироустройстве… Принимался закон. Представь себе, что треть канадцев с ним не согласны, с этим законом, потому, что это противоречит религиозным понятиям. Принимается в Саудовской Аравии закон есть свинину в обязательном порядке. А они мусульмане, они не едят свинину.
И. ВОРОБЬЁВА: Это уже нарушение совершенно других прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Это религиозные верования.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне легко говорить.
И. ВОРОБЬЁВА: Если его заставляют по работе по своей обязанности есть свинину…
А. ВЕНЕДИКТОВ: да. У него в кафе только свинина, а выйти нельзя.
И. ВОРОБЬЁВА: В таком случае он должен уволиться в этой работы и найти другую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Никакого отношения к справедливости это не имеет. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер. Я абсолютно на стороне суда, потому, что как только вышел этот закон, хотя я его не одобряю, он должен был тут же уволиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, там же почти все религиозные. А почему он должен был уволиться?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что его прямая обязанность…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А справедливость здесь при чём? А справедливо заставлять человека отказаться от своих воззрений? Вы считаете это справедливым с помощью принятия закона? А вот он специалист в этом деле. Что значит уволиться? Камни должен пойти класть?
СЛУШАТЕЛЬ: Он живёт в государстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не ответили. Готовы ли Вы лично поменять свои убеждения, когда будет принят закон, и выполнять на своей работе убеждения, которые противоречат Вашим религиозным воззрениям?
СЛУШАТЕЛЬ: Если религиозным – да, безусловно. Тут это противоречит его прямым обязанностям. А если ещё придут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, если будет. Но рядом сидел человек, который всё им сделал, зарегистрировал. Вот человек!
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Но я думаю, что они указали в иске, что нарушил обязанности только для того, чтобы суд быстрее вынес это решение. На самом деле он их просто обидел с точки зрения унижения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, у них была одна мотивация, они воспользовались другой.
И. ВОРОБЬЁВА: Но здесь может быть и другой вариант. Они хотели, чтобы чиновника наказали, чтобы в будущем он так не поступал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы знаем. Расстрелять ради примера. Это по-нашенски. Следующий телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Антон. Вы знаете, я во многих вопросах с Вами, Алексей, не согласен, но здесь я за Вашу позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Мотивируйте для Ирины Воробьёвой. Она юная, она не понимает.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопросы религии, пола и т.д., они во многом перевешивают вопросы закона, на мой взгляд.
И. ВОРОБЬЁВА: Антон, ради Бога, я с этим не спорю. И что? То есть, если мне на работе по моим личным убеждениям, или по моей религии какого-нибудь культа, я не могу исполнять рабочие обязанности с 9 утра, мне надо с 11. Я должна что, придти к начальнику и подать на него в суд за то, что меня заставляют в 9 часов приходить на работу?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, Вы можете уволиться, пойти на другую работу.
И. ВОРОБЬЁВА: Так и он может уволиться и пойти на другую работу.
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь мелкая взаимосвязь между служебными обязанностями и его убеждениями. Она слишком мала.
И. ВОРОБЬЁВА: Вам не достаточно, что его должность – специальный уполномоченный по делам заключения брака?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну и что?
И. ВОРОБЬЁВА: Он обязан заключать браки, Антон, вот что! Это очень мелкая связь между религиозными убеждениями и его служебными обязанностями? Это мелко?
СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, он должен действовать по своей совести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Спасибо большое, Антон. Принято. Это частое противоречие. Мы несколько раз обсуждали это в нашей студии. Насколько я понимаю, может быть, я не прав, я понимаю, что Антон человек верующий. У верующего человека есть некий набор этических принципов, через которые он не может переступить, если он истинно верующий. Вопрос – это должно ограничивать его роль в обществе? Это должно ограничивать его карьерный рост? Если это не приносит значительного ущерба этим ребятам? Они зарегистрировали брак за соседним столом.
Но, условно говоря, написано «Продукты». Ты входишь туда и видишь, что там нет мяса потому, что хозяин вегетарианец. В соседнем магазине всё есть. «У тебя написано «Продукты», ты должен быть…» Но бред же!
И. ВОРОБЬЁВА: Бред с точки зрения потребителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ведь государственные служащие тоже оказывают услуги. Мы их нанимаем для этого.
И. ВОРОБЬЁВА: Но есть перечень услуг, которые они обязаны выполнять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если придут люди, которые не достигли 12 лет? Он же не просто регистрирует браки? По регистрации есть общие ограничения. А он накладывает своё частное ограничение. Но при этом говорит: «Это разрешено законом. Пройдите за соседний стол».
И. ВОРОБЬЁВА: И он будет неправ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо ли его за это наказывать? Суд законно его наказал.
И. ВОРОБЬЁВА: Суд его справедливо наказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, законно.
И. ВОРОБЬЁВА: Человек сознательно пошёл на нарушение своих должностных обязанностей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой… Каким бюрократическим языком говорит наша молодежь… Один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Денис. Москва. Я считаю, что каждый зрелый человек является носителем закона для себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для себя!
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И так как окружающий мир несовершенен, во всяком случае, в моём случае так. Поэтому данный чиновник действовал по своим убеждениям, а после того, как штраф наложили, он пытается эту систему… Может быть он добьётся, что этот закон отменят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Мы уходим на голосование. Здесь совершенно очевидная для меня история, в чём расхождения. Если внутренние границы, я сейчас скажу страшную вещь. Я вспоминаю фильм «Нюрнбергский процесс». Это процесс над судьями гитлеровской Германии. Над судьями! Итак, вы на стороне чиновника, и тогда – 660-06-64, или вы на моей… или вы на стороне Ирины Воробьёвой – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята! У вас 20 секунд на голосование. Только набрать номер. [Повтор вопроса и номеров телефона]. Мы заговорились с Денисом и у нас…. Я тебе должен сказать! Вот это хорошее дело. Спасибо Евгению Бунтману, который это делает, потому, что у нас сейчас 51,9% на 48,1%. Пополам. Вот такой был «Кейс». В лице Матвея Ганапольского, Юлия Гусмана и Юрия Кобаладзе выступала Ирина Воробьёва. И Алексей Венедиктов.