Ознакомиться с делами: Большой Майк, Википедия, Долг - Юрий Кобаладзе - Кейс - 2008-11-19

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «Кейс» и я, её временный ведущий, Алексей Венедиктов. Юрий Кобаладзе – её постоянный соведущий.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как это ты временно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на следующей неделе Матвей Юрьевич Ганапольский.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ах, возвращается!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вызван на недельку поработать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А стоит ли его пускать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он сядет на место гостя, а ты сядешь тогда к компьютеру.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот правильно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так. Напомню, что это программа о том, как законность не всегда или всегда не совпадает со справедливостью. Я сегодня, прежде чем мы будем представлять вам три дела, все дела разные – канадское, американское и немецкое, я хотел бы вернуться к сегодняшнему дню в Москву, к истории с Анной Политковской, о том, что процесс был закрыт сегодня, якобы по просьбе присяжных. Якобы потому, что никто эту записку не видел от присяжных, кроме судьи и есть обоснованные сомнения у меня. Ты представляешь себе, да?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень странно, что от присяжных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Об этом и речь. Может быть, это законно. Но это несправедливо по отношению к потерпевшим, в первую очередь, которые требовали открытого суда, я имею в виду семью, дочку и сына Анны Политковской. Это несправедливо по отношению к обвиняемым, которые ещё не виновны. Потерпевшие и обвиняемые совпали в своём требовании.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И это несправедливо по отношению к нам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Мы должны знать, как эта правда была добыта. Ещё раз повторяю. Соотношение между законностью и справедливостью очень часто не совпадает. И наша передача, которая говорит об иностранных делах, чтобы не было политических страстей, какие бы дела не казались смешными, нелепыми и ужасными, для тех людей, которые попадают так же, как наши герои в эти дела, ничего смешного здесь нет. И они взывают то к законности, то к справедливости. И мы с Юрием Кобаладзе предлагаем вам сегодня участвовать в нашей программе. Наш телефон прямого эфира 363-36-59 – это московский номер телефона.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я подсмотрел первое дело, оно как раз смешное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты думаешь, оно смешное? А я тебе докажу, что оно не смешное. И смс – 970-45-45. Первое дело связано с тюрьмой.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Уже не смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что, казалось, может быть в тюрьме? Условно-досрочное освобождение. И вот это мы здесь и получили. Мы здесь получили условно-досрочное освобождение по состоянию здоровья. Но в чём это состояние здоровья и кому это состояние здоровья, за какое преступление сидел этот человек в канадской тюрьме, в Квебеке, вы сейчас и услышите.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, что его подвиг никто не сможет повторить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если постараться… Итак, дело № 1

КЕЙС № 1

Большой Майк

Канадский наркоторговец Мишель Лапуант, приговоренный досрочно отпущен на свободу. Такое решение принял суд по просьбе администрации Квебекской тюрьмы. Это не связано ни с поведением заключенного, ни с его уголовным делом. Просто Лапуант по прозвищу Большой Майк слишком толст. Бывший повар, обвиненный в перевозке наркотиков, вести 205 килограммов, и в тюрьме ему не могли обеспечить минимальные удобства. Он не мог сидеть на стульях, принимать душ, спать на тюремной койке, да и в одиночной камере помещался с большим трудом. Лапуанта пытались перевести в другую тюрьму, и неоднократно – но подходящего Большому Майку по размеру исправительного учреждения так и не нашли. В результате администрация тюрьмы решила просто отпустить заключенного с формулировкой «по состоянию здоровья». Между тем многие обращают внимание на то, что размеры заключенного – еще не повод для снисхождения, и 200-килограммовый преступник остается преступником.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это правда. Но сразу вспомним, что это законное решение, раз его суд принял. У нас есть наркоторговец, во всяком случае – курьер. Который по состоянию здоровья, с точки зрения администрации канадских тюрем не может находиться в камере. Условно-досрочно. Юра, справедливо?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: (Смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чего ты смеешься? Кто будет кодифицировать это здоровья?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Для тюрьмы он слишком толст. Это суд принимает решение, приравняв его вес к состоянию здоровья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, администрация тюрьмы решила просто отпустить заключенного и суд признал, что ожирение – это состояние здоровья. Человек не может сидеть на стуле.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тюрьму я понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, чекисты, вообще тюрьму хорошо понимаете.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: За ним следить будет дороже, чем все эти наркотики. Поэтому тюрьма избавилась. Вот решение суда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, видимо, там задыхался, не мог спать на этих койках. В широком смысле он просто не подходил. Тюрьма – не подходящая по его здоровью место.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но согласись, что ситуация очень забавная. Казалось бы, однозначно преступник, наркоман, суд признал. Ну что с ним делать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А права человека? Он не может принимать душ, он не может спать на тюремной койке.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так что губернаторов тюрьмы я прекрасно понимаю, а с судом я бы поспорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. 363-36-59 – ваша точка зрения. Я буду просить у мужчин называть вес.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потом вес настолько чудовищный, надеюсь, что это не будет поводом для преступников набирать вес до 205 кг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владислав. Я из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И чем Вы занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Начальник отдела УБЭ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ваш вес?

СЛУШАТЕЛЬ: Рабочий кирзовых сапог. 85 кг, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально. Солидарности мы здесь не ждем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не попадайтесь в тюрьму, Вас не выпустят.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что человек должен сидеть в тюрьме при любом весе, если он совершил преступление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это же решение о его освобождении законно. Сначала администрация тюрьмы принимает решение, подает в суд, потом суд рассматривает это дело и законно его освобождает по состоянию здоровья. Закон здесь работает.

СЛУШАТЕЛЬ: В тюрьме предусмотрена больница, пусть они его лечат.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет такой кровати в больнице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 205 кг! Вы себе представляете?

СЛУШАТЕЛЬ: Смутно, конечно. Но человек должен проходить процедуры, лечиться и отсиживать в нормальном состоянии здоровья. Даже в наших тюрьмах какие-то оказывают смутные медицинские услуги.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо было присудить принудительное похудение.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно! Хотя бы такой вариант. Должен законно присудить принудительное лечение, а потом уже отбывать свой срок в том состояния здоровья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Владислав. Смотри, давайте заменим болезнь на секунду. Мы же признали, что по состоянию здоровья. И предположим другая болезнь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это радикально меняет дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, как определить болезнь? Если у тебя 37,7 – это много, а 37,6 – это мало. 37,7 – тебя освобождают.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это казуистика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это решение принимает суд, а не медики. И суд руководствовался здесь, а я говорю про справедливость. Человека посадили в тюрьму, но его никто не приговаривал не мыться, задыхаться и никто не приговаривал к принудительному лечению. Кстати, это должно быть отдельное решение суда – заставить человека принудительно лечиться. И контрабанда наркотиков не является поводов для принудительного лечения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Суд пошёл по легкому пути.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все пути идут по лёгкому пути.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не все. Некоторые идут далеко не по лёгкому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Я его пожалел. И с точки зрения справедливости это решение понятное. Я не скажу, что правильное, но понятное.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мотивы понятны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Избавиться от неудобного заключенного. Ваши мотивы нам известны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И уделить больше внимания другим, нормальным, в разумных весовых категориях заключенным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если брать тебя за образец – это одна история, если меня – другая.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но мы всё равно проходим, в этот трафарет пролезаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше бы не пролезать. Мы сейчас пойдём поедим, чтобы не пролезать. Давай еще послушаем точку зрения. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Наталья, я из Москвы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы Вас не спрашиваем о весе деликатно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в фармацевтической компании, занимаюсь маркетингом.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Таблетки есть для похудения у вас там?

СЛУШАТЕЛЬ: Лично у нашей компании нет, но вообще такие таблетки существуют.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Можно его довести до нормального состояния?

СЛУШАТЕЛЬ: 205 кг – вес значительный, но если постараться, то это возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он-то не будет прилагать к этому усилия.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Насильно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы думаете, Наташа, по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня к наркотикам особое отношение. К сожалению, мой первый муж погиб из-за наркотиков. Я считаю, что в данном случае это тот вариант, когда справедливость и закон разошлись. В данном случае этот человек при любых обстоятельствах должен был отбывать свой срок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы он просто случайно сбил бы прохожего, который выскочил на автомобиль, то можно бы его освободить?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сейчас хорошо, конечно… Нет..

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наталья, не поддавайтесь!

СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду поддаваться. Мы рассматриваем конкретный случай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы пытаемся его обобщить, мы не знаем массы дополнительных условий, может он содержит малолетних детей. Мы говорим – вот история. За то, что его вес не позволял ему существовать в тюрьме, его суд только из-за того, что он признал этот вес болезнью, освободил досрочно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне этот факт непонятен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали главную фразу. Мы поставим на голосование – разошлись ли здесь справедливость и закон. Мы будем голосовать через пару звонков. 363-36-59. У тебя не возникло, Юра, никаких дополнительных… Тебя Наташа не навела на мысль? Наркоторговец. А если бы случайно сбил?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наташе было приятно говорить, но она мотивирована, у нее конкретный эпизод в жизни. Она необъективна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А справедливость не может быть объективной.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А какая оценка, когда у неё личная трагедия?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый человек даёт оценку, исходя из своей личной жизни.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Судья должен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри, еще один звонок.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: …быть абсолютно твёрд, неприступен и без всяких личных эмоций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Ещё один телефонный звонок. Потом будет голосование. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Александр из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Преподаю уголовное право.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вес у Вас какой, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то близко.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Близко к чему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, к этому, к Большому Майку.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Та-а-ак…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы думаете, Александр? Только не с точки зрения закона, а с точки зрения справедливости, но с учётом того, что Вы преподаватель уголовного права.

СЛУШАТЕЛЬ: В Квебеке право Романо-германское, как и в Европе. Право действовать по определенных законам. И принципы есть у права. Четвертый принцип права гласит, что нет наказания дополнительного. Человек отсиживает, и он не может нести другие нагрузки. В данном случае суд рассматривает его невозможность отбывать. Это его право. Он несет двойное наказание. Поэтому здесь всё справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь что-то спросить?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я растерялся. Что значит – он несёт двойное наказание.

СЛУШАТЕЛЬ: Объясняю. Человек может страдать только из-за отсутствия свободы. Он не может передвигаться, не может пользоваться свободой – это его наказание. А нести дополнительные наказания он не имеет права по закону. В данном случае он несёт. Те условия, в которых он содержится и его физическое состояние несовместимы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы считаете, что в силу его большого веса он мог бы совершать любые преступления, но поскольку он уже и так несет на себе этот вес…

СЛУШАТЕЛЬ: Простите. Дело в том, что у нас в законодательстве отсутствует возможность 65-летнего мужчину приговорить к смертной казни. Вот 65-летний мужчина в нашей стране точно знает, что он может не попасть к стенке.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но он может получить солидный срок, он может быть наказан.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом. Принцип законодательства действует, что он может…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой может, а такой не может. 64 может, а 65 не может.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё понятно. Спасибо большое. Хоть кто-то меня поддержал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы специалисты по уголовному праву.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы попросил наших слушателей проголосовать. Я решил взять вопрос, который предложила Наташа практически. Разошлись ли в этом случае закон и справедливость? Если вы считаете, что в этом случае справедливость и закон разошлись, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что здесь закон и справедливость совпали, то ваш телефон 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование будет идти ещё 30 секунд. А мы за это время сможем принять один звонок ещё. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер. Меня зовут Игорь, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я в некотором смысле Ваш коллега. Давайте представим гипотетический вариант. Человек с таким весом приговорен к смертной казни. Обычно ждут смертной казни, пока идёт кассация. В США проходят годы, а то и десять лет. И что будет в этом случае? Он должен умереть, скорее всего. И как в этом случае быть? Ему оставаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Он не может ни спать, ни принять душ, всё равно умрёт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. В данном случае, если он приговорён к смертной казни, то в каждом штате свой способ приведения приговора в исполнение. Поэтому умереть там, задохнувшись в тесной камере, я не думаю, что есть такой способ умерщвления преступника. Есть инъекции, есть электрический стул, расстрел. Но смертной казни, чтобы человек умер потому, что дышать не может…

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, я с Вами совершенно согласен. Я привёл этот пример для одного. Мне кажется, что эта история высосана из пальца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как из пальца?! Это конкретная история.

СЛУШАТЕЛЬ: Эта история работает на имидж американцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не американцы, это канадцы. Причём, французские канадцы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, неужели Вы думаете, что в тюрьме нет возможности изготовить специальную кровать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: И водить человека в душ?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Представляете, какая головная боль?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, Вам скажут, что это деньги налогоплательщиков. Согласны вы для них дать свои деньги, чтобы выстроить ему отдельную душевую кабину.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это надо стенку разрушить в камере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Григорьевич знает. Итак, голосование завершилось. 57% считают, что разошлись. И 43% считают, что не разошлись. Иными словами, мы снова видим, как люди по-разному понимают справедливость. Давайте мы не будем затягивать и сделаем историю, которая на мой взгляд может коснуться любого из нас. Любой файл может коснуться, но эта история потрясает фантастическим абсурдом. Причём, я прошу вас вслушаться в неё, она абсурдна по факту, со всех сторон. Дело № 2. Это американцы, штат Массачусетс, где выиграл Обама, между прочим.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что ж там твориться?!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем

КЕЙС № 2

Долг

74-летней жительнице американского штата Массачусетс грозит арест имущества за долги. Слепая от рождения Эйлин Вилбург недоплатила за водоснабжение 1 цент. Письмо она получила давно – но ознакомиться с его содержанием смогла лишь недавно, когда городские власти уже обратились в суд. Пожилой американке сначала грозил лишь штраф – в 48 долларов, но затем власти города решили наказать злостную неплательщицу. И уже затем выяснилось, что Эйлен Вилбург слепа и должна всего-навсего один цент. У пожилой женщины поднялось давление, когда ее дочь прочитала ей письмо. И теперь судебный иск уже грозит городской администрации, которая не учла положение госпожи Вилбург. Муниципалитет, в свою очередь, оправдывается и говорит, что письма рассылаются должникам автоматически, и чиновники перед отправкой их не отсматривают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот абсурдная история со всех сторон! Долг в 1 цент. Но долг есть долг. Пошло письмо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я рад, что наказывают муниципалитет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что должен был делать муниципалитет? Между прочим, в штате Массачусетс у тебя на компьютере автоматически высвечиваются должники. Компьютеры печатают письма и рассылают.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Больше чуткости к людям, а бедную бабушку чуть не довели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чуткости к людям, конечно, надо больше. Особенно у компьютером.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там работают сухари в муниципалитете. И Обама там разберется!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Массачусетс – это штат Кеннеди.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Бедную бабушку чуть не отправили на тот свет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, надо платить правильно. Вот смотри! У тебя же штраф, ты вовремя не заплатил. Тебе посылают штраф. В каком виде тебе его посылают? В письменном. Ты получаешь письмо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну 1 цент штраф! Письмо стоит в пять раз дороже, чем этот 1 цент! Возьми и порви этот штраф, вычеркни его из компьютера.1 цент – это смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это каждый житель Массачусетса, 1 млн человек, начнут экономить по 1 центу. 1 млн центов – неплохие деньги!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: У нас тоже получаешь письмо «Вы должны заплатить 27 копеек» Одна марка на письме наклеена на 2.70.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо платить штраф и налоги. И требовать справедливо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чиновники должны чутко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять чутко!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть разница между копейкой и пятью рублями. И устраивать это, писать, давайте, бабушка, платите. Это смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос правильности! 20:30 в Москве. На «Эхе» Новости. Мы потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это Алексей Венедиктов и Юрий Кобаладзе. На следующей неделе Матвей Ганапольский, который вернётся на недельку.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А где Гусман? Куда пропал Гусман-старший?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ждёт Матвея. Я хотел бы вернуться к вопросу Большого Майка. У меня открылся экран смс. 970-45-45. Нам Семён из Монреаля, по Интернету который нас смотрит, пишет: «Видели мы его по ТВ, симпатичный пацан. Никого не убил, ну, и за ним плотно следят». Пишет нам человек, который…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: …там рядом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владислав из Санкт-Петербурга: «Выпущен на волю ввиду того, что не помещался в дверные проёмы». Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И что? Ломать проёмы ради него?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, действительно. Нормально. Пишет не вижу кто: «В том же Квебеке в 1997 году мне повесили штраф за просроченный счетчик на автостоянке 20 долларов. Так вышло – не уплатил. Сейчас получил письмо». Оборвалось, к сожалению.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И сколько просят?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тебе пишут следующее: «Правильно, надо было отправить бабку в сберкассу, потом в налоговую инспекцию, постоять в очереди, послать опять в сберкассу».

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И чтобы она заполнила безумные бланки, где 8 нулей. Это отдельная песня… Тогда бы бабушка быстро заплатила центик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, подход-то справедливый и правильный. Отмечаем, что недоплата. Какая недоплата? Посылается письмо. Человек не уплачивает. Ему выставляется штраф. Он опять не уплачивает. Ему опять штраф выставляется. А что тут несправедливого?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Несправедлива сумма. Абсурдна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты вообще притворишься глухим и не услышишь стук почтальона в дверь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Один цент! Десятки людей писали, клеили марки, отправляли, чтобы заплатили 1 цент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы люди знали, что надо платить. А то развелись такие, как вы. Тут 1 рубль не доложите…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не рубль. Цент!

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Понятно наше разногласие с Юрием Григорьевичем. Он упирает на слепоту и на 1 цент, а я упираю на необходимость платить. По справедливости. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Карл Ефремович Шахназаров, я из Батайска Ростовской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо! Говорите, Карл Ефремович!

СЛУШАТЕЛЬ: Я железнодорожник, 47 лет проработал на железной дороге, 59 лет пользовался бесплатным железнодорожным билетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так…

СЛУШАТЕЛЬ: Из них 25 лет я ездил в мягком вагоне, как почётный железнодорожник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Позавидуешь!

СЛУШАТЕЛЬ: Теперь за 2007 год оказывается, не знаю, налоговый департамент открылся новый, или ещё что, расковыряли, что этот бесплатный билет, который мне попал, является моим доходом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Да, да, да!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы не платили налоги!

СЛУШАТЕЛЬ: Оценили этот мой приварок в 6230 рублей. Прошло полтора года после того, как я ездил, приходит мне с налоговой бумага – плати налог 816 рублей за 6230 рублей. Ну хорошо. На два срока. Не уплатите – будете наказаны. Я звоню, товарищи! Какой налог?! Я ничего не продаю, ничего не покупаю, мне 78 лет, без месяца 79! Я 47 лет… В общем, объясняю. Ничего не знают. Это железная дорога, идите разбирайтесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот история. Когда мы говорим, мы там про один цент… Вот история, Юра!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я вообще ничего не понимаю. Откуда? Если я сотрудник компании, мне компания даёт вознаграждение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо платить налог.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Всё равно надо платить? Надо свои вознаграждения пересчитать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, Карл Ефремович прав. Так же, как наша подруга… Как её зовут? Элен. Кстати, он постарше будет, Карл Ефремович, здоровья ему! Реально в той же ситуации. Он не знал, что, пользуясь льготой, она имеет цифровое выражение и теперь облагается налогом. Он не знал. И что теперь делать? Сумма для него большая. 800 рублей. Большая сумма. Так что здесь справедливо? Но она для всех облагается налогом. Она всем записывается в налог.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я знаю решение. Компания РЖД должна заплатить за своего ветерана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Компания РЖД должна заплатить за своего ветерана, за всех своих ветеранов. И для этого, поскольку денег у нее нет, она должна что сделать? Повысить цены на билеты для всех остальных.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Выдавая этот билет, они должны были уплатить налог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это новый закон. Люди! Те, кто знает про эту ситуацию – 970-45-45 – пришлите смс.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мой призыв может разорить РЖД. Я снимаю требование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вдогонку человек прислал: «Теперь надо платить 175 долларов». Я задаю вопрос, что здесь справедливо? Всем известно, вот такой бесплатный билет, их выдано там от В.И. Якунина…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Подожди. Не надо РЖД, давайте вернёмся в Массачусетс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подход-то один и тот же. История такая же, Юра. Один в один. Человек не знал, получил некий штраф, он не знал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, здесь более глупо, ради 1 цента идёт переписка годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай… Я думаю, что для налоговой инспекции города Батайска 800 рублей – не деньги. Просто не деньги. Для налоговой инспекции города Батайска.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не деньги это, Юр…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну 1 цент… Меня сбивает с толку этот цент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, забыли про цент. Маленькая сумма. Вот тут человек пишет про 20 долларов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот это правильно. Ему надо было заплатить штраф. Он что, не знал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знал!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ему повесили тикет этот, иди и плати. И он прекрасно понимал, что он делает. А там набежало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А этот человек не знал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А эта бедная бабушка…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И бабушка не знала, и Карл Ефремович не знал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Его подставила компания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что здесь справедливо? Шеф компании имеет льготный билет и ветеран имеет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой, как хорошо было с Ганапольским! У него были такие простые дела! А ты вечно вытащишь какую-то путаницу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не я. Это тот же самый Женя Бунтман.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо Бунтмана поменять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас много Бунтманов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Старшего давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас есть младший самый.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ещё? Да что ж такое!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай проголосуем. Должна ли городская администрация финансово ответить за то, что она доставила этой даме… Справедливо ли будет, если городская администрация в этом штате будет наказана? Да, справедливо – 660-06-64, нет, не справедливо – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование будет идти две минуты. У нас есть возможность послушать еще один телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Давид из Москвы. Я предприниматель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо ли наказать за это?

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле будет справедливым решение суда обязать муниципальные власти изменить программное обеспечение, которое будет принимать в расчет стоимость взыскания долга, сравнивать с этим долгом и копить эту сумму до тех пор, пока одно не превысит другое. Это будет выходом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это наказание администрации. У меня к Вам вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Не в материальном смысле, а в смысле переделки программного обеспечения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но переделка идет либо за деньги чиновников, либо за деньги налогоплательщиков.

СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае за деньги налогоплательщиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял Вашей фразы. Есть факт неуплаты некой суммы. Мы сейчас от этого дела отошли. И клиент отказывается платить по неизвестно каким причинам. Денег нет. Нет мотивации. Не буду платить.

СЛУШАТЕЛЬ: В отношении налогов справедливым будет их платить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Штраф. ЖКХ. ГАИ.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, стоит их платить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я плачу. И тогда?

СЛУШАТЕЛЬ: Должна быть процедура взыскания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот она и есть у них.

СЛУШАТЕЛЬ: Взыскивать 1 цент затратно достаточно для тех же налогоплательщиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько можно простить?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь вопрос. Надо оценивать стоимость взыскания, стоимость…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если взыскание ниже стоимости почтовой марки, то его надо просто прощать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Добренькие. Спасибо большое. 68,8% наших слушателей считают, что надо наказать администрацию, 31,2% с этим не согласны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я в этом не сомневался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, ничего! Потому, что они не хотят платить. Твои слушатели не хотят платить. Это же совершенно очевидно. Елена пишет: «Компания РЖД не имеет права платить налог на доходы сотрудников. Ещё и компанию штрафанут». Смотри… «Моей жене в 2004 году подарили телефон и пришёл налог» - пишет Дмитрий.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как это стало в налоговой известно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное стало.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть, теперь что, я получаю подарок и надо платить за него налог?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В принципе да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как это? На день рождения мне приносят подарки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты обратись – ребята, не приносите мне подарки дороже 10 рублей. Хорошо, что ты сказал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я лучше налог заплачу. Приносите!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен принести такой подарок, чтобы ты не смог уплатить налог. Я понял.

Дело странное, страшное, но совершенно дурацкое. Дело № 3 в Германии.

КЕЙС № 3

Википедия

Политику Лутцу Хайльману удалось через суд добиться отключения немецкой версии Википедии. Правда, всего на два дня – разработчики справочного Интернет-портала изменили статью, посвященную немецкому политику. Хайльман утверждал, что Википедия опубликовала недостоверные и клеветнические материалы. Речь идет об одном скользком моменте в биографии левого политика. В статье было указано, что Хайльман сотрудничал со «штази». С 85 по 90 год он служил в министерстве госбезопасности ГДР. Сам политик уточняет: в это время он был сотрудником службы охраны министерства, и к деятельности штази, строго говоря, отношения не имел. В результате те, кто хотел зайти на сайт Википедии из Германии, видели надпись о соответствующем решении суда. Этот случай вывал возмущение в Интернет-сообществе: по мнению многих, такое решение граничит с нарушением свободы слова. Впрочем, Хайльманн свой иск в итоге отозвал – после того, как информация о его работе в штази была сопровождена оборотом «по некоторым данным».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дядя Юра? Ты представляешь себе – вся Википедия! Одному клиенту не понравилось, что о нём написано.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Глупость, надо было извиниться перед ним и сразу написать «по некоторым данным».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он через суд добился, отключил энциклопедию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Решение суда несправедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже считаю, что несправедливо. А что мы тогда будем обсуждать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Может кто-то считает иначе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «А разве подарки в России облагаются налогом?» - спрашивает Анна из Нью-Йорка. Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сдавайте все подарки на «Эхо Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы их проиграем быстро. В принципе, люди с этого должны платить налог. Мы предупреждаем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты меня пугаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А нечего у меня из кабинета книжки таскать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сколько же я должен налога заплатить, ужас!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Верни книги лучше, ты их всё равно не читаешь. 363-36-59. Про Википедию, пожалуйста, если можно. Мы тут с Юрием Григорьевичем совпали, поэтому стало скучно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В то же время нельзя человека так обижать. Оклеветали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обидели. Перекрыть доступ…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем более, что он политик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Елена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно не про юридическую только?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела высказать свое мнение по поводу правомерности такого решения, сколько я могу судить. Свобода должна иметь ограничения до того момента, пока она не ограничивает свободу других.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял. Что здесь ограничивало свободу?

СЛУШАТЕЛЬ: Других пользователей Википедии на получение информации. Я думаю, что существует масса других способов это решение опубликовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лена, а Вы знаете, что такое Википедия?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, как и любой пользователь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть статья о Кобаладзе в Википедии. Можно найти. Что такое Википедия? Вы можете зайти туда и дополнить эту статью о Кобаладзе как хотите. «По слухам – тайный масон».

СЛУШАТЕЛЬ: Я не думаю, что можно зайти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно, можно. Это народная энциклопедия. В этом вся история. Люди добавляют. Да, конечно, там стоят фильтры, то сё, пятое, десятое. Но я, зная Кобаладзе, могу написать, что он гроссмейстер Ордена масонов, по слухам. По некоторым источникам…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты и это знаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …появившимся в австрийской прессе. Это там появится.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ужасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такая энциклопедия. Это не информационный сайт, это не перекрыли агентство ИНТЕРФАКС, это перекрыли народную энциклопедию, где какие-то люди внесли, и видимо это не просто так, потому, что он отозвал иск, добавили слова «по некоторым данным». Но это может сделать каждый человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем более. Здесь ограничена свобода на получение информации и на её распространение. То есть моё мнение такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лена, но это же не информация, это может быть дезинформация. Если я напишу, что Кобаладзе не является гроссмейстером Ордена масонов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Хотя я им являюсь.

СЛУШАТЕЛЬ: Ради Бога!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это дезинформация. И он обидится.

СЛУШАТЕЛЬ: В части нужно это решение исполнить. В том случае, когда выйдет информация о том или ином лице, а это было принято такое решение, каждый, кто открывает, кто хочет дополнить, узнать, узнает о том. что такой факт был и он оспорен, и вот такое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда нужно было просто внести решение суда внутрь статьи.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но не парализовывать весь сайт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. 363-36-59. Все линии горят, я хочу ещё один звонок, потом проголосуем, потом ты скажешь. Хитрый вопрос. Википедия – это особая история. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Станислав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в СМИ. Я хочу другое сказать. Года 4 назад мне были выписаны штрафы за транспортные нарушения. Пришли мне штрафы от судебных приставов, был штраф на 100 рублей, плюс пени на 1.20, и отдельно лежал квиток на 30 рублей за почтовые отправления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отправления чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне уведомления штрафной квитанции.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не имеют права.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеют. Если сделали – то имеют.

СЛУШАТЕЛЬ: И это было два раза так. Я считаю, что это нормально. Я сам вовремя не оплатил штраф, значит я должен нести полную ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо. Хотя Вы внесли безответственность в наши дела, тем не менее спасибо за историю. Вернемся к Википедии и будем голосовать. Сложная история.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Справедливо было решение суда запретить на два дня…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты получишь 2% против 98%.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Думай тогда сам. Я за простые решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Справедливо ли за появление ложной информации на сайте блокировать в течение какого-то времени целиком доступ к этому сайту? Справедливо ли поступил суд? Если вы считаете, что справедливо – 660-06-64, если нет – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У нас через две минуты концовка.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, не справедливо. Но меня знаешь что волнует? Эта Википедия. Это ценный сайт?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты считаешь? С одной стороны каждый может внести. С другой стороны сам факт, что каждый может написать, что угодно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть ограничения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какие ограничения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей нам пишет: «Нельзя без ссылок на источники. Не примут в Википедии».

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты должен сослаться на конкретный источник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Иначе какие-то безумцы возьмут твою фамилию..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть какие-то ограничения, и Алексей прав. Но, тем не менее, это огромный массив. Ты можешь зайти в Википедию, набрать. Там ты есть, кстати. Причём на нескольких языках.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А ты есть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сейчас пойду на тебя напишу. Давай, завершай передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я на тебя напишу. Лучше зайдите и посмотрите, кто такой Жозеф Кабила, потому, что у нас сейчас начнется с Наргиз Асадовой о лидере Конго, а вы ничего о нем не знаете, как выяснилось. Мы останавливаем голосование. Здесь тоже пополам – 44,2% на 55,8%. Понятие о справедливости мы только знаем одно – у Матвея нет понятия о справедливости. Ровно через неделю Матвей Юрьевич Ганапольский сядет здесь и будет вам заливать. Может быть даже придёт и второй Ганапольский в виде Гусмана. Тут пишет Костя из Торонто: «Вики – это просто инфо-базар, который закрывать бессмысленно».

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А биржи можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Юрий Кобаладзе, Алексей Венедиктов в программе «Кейс». Он с вами прощается, а мы встретимся с вами здесь через несколько минут в программе «48 минут».