Леонид Млечин - Кейс - 2008-07-26
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире Алексей Венедиктов. Матвей Ганапольский по-прежнему отсутствует. Но он вернется уже завтра и с послезавтрашнего дня наступит его время сидеть в эфире, рассказывать вам разные гадости и пакости, как он это любит делать. А это программа «Кейс» и сегодня Леонид Млечин. Добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вечер сейчас в Москве, а где вы смотрите, мы не знаем. Тогда мы говорим вам доброе утро, добрый день и добрый вечер. И, как выяснилось, нас в Пекине иногда смотрят пиратским образом. Что там у вас? Доброй ночи, хотел бы вам сказать в Пекине. Я напомню, что программа «Кейс» - это программа о соотношении законности и справедливости. Не всё, что законно справедливо и не всё, что справедливо – законно. Более того, каждый из нас обладает собственным пониманием о справедливости и точно уж собственным пониманием о законности.
Л. МЛЕЧИН: Хотя желательно, чтобы сближались эти понятия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не получается. Потому, что когда мы начинаем спрашивать наших слушателей, мы видим, что для каждого из них понятие справедливости – это итог его предыдущей жизни.
Л. МЛЕЧИН: И часто незнание законов и нежелание их знать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А закон, он же написанный.
Л. МЛЕЧИН: Он написан именно на основании тех убеждений, к которым общество пришло в поисках справедливости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такое общество. Это общество – парламент, государственная Дума, вот они принимают законы, всякие кодексы, в том числе уголовные. Мы же знаем, что в истории человечества, в истории ХХ века были разные законы.
Л. МЛЕЧИН: Это правда, да. В целом, всё-таки, законы всё больше и больше соответствуют представлениям о справедливости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы с тобой поспорил. Но я хочу сказать нашим слушателям и зрителям. Мы представим вам сегодня три дела. Мы выбрали не политические дела, а на самом деле, политические. Мы специально взяли три разных страны. И это никогда не Россия, чтобы вы не чувствовали себя напрямую причастными к этому делу, исходя из своих политических или иных этических воззрений. Здесь только ваше обострённая или не обострённое, т.е. тупое чувство справедливости. Вот как присяжные.
Л. МЛЕЧИН: К этим делам люди будут чувствовать себя причастными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Представьте себя присяжными. И что вам нужно выносить вердикт, исходя из того минимума информации, который мы вам представим. Первое дело. На первый взгляд оно кажется фривольным, но на самом деле, каждый из вас, из нас, может оказаться с любой стороны баррикад в этом деле. Мы открываем кейс № 1
КЕЙС № 1
В Великобритании начальник выплатил своей бывшей подчиненной 37 тыс. евро за критику ее бюста и последующее увольнение. Суд встал на сторону бывшей сотрудницы одного из британских агентств недвижимости, 27-летней Джулии Энрит. Она утверждает, что после унизительных высказываний своего шефа, впала в депрессию. По ее словам, однажды он сказал ей: «Ты должна или уменьшить грудь, или купить новые блузки». Помимо этой фразы за весь прошлый год в адрес Энрит начальник позволил еще пять реплик, которые оскорбили девушку. В частности, после того, как агентство задержало зарплату, Энрит напомнила о деньгах, начальник ответил: «Пусть твой парень заботится о тебе», а вскоре и вовсе уволил её. Джулия Энрит подала на работодателя в суд за незаконное увольнение и сексуальную дискриминацию. И после недолгого разбирательства суд обязал начальника девушки выплатить ей компенсацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое дело. Я только внесу некую поправку. В этом деле, после того, как Т. Дзядко, который сегодня готовит дела, я расширил для себя это дело. Суд восстановил ее на работе, а вот 37 тысяч фунтов, не евро, конечно, а фунтов, это вот за сексуальную дискриминацию. Такая странная история, на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: А что странного? Абсолютно справедливая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему справедливая?
Л. МЛЕЧИН: Потому, что справедливо. Представь себе обратную ситуацию. Женщина-начальник, говорит мужчине: «Извини меня, дорогой, то жалкое, что ты имеешь, меня настолько раздражает, что ты, может, костюмчик какой-нибудь купил бы, чтобы это скрыть» Представьте себе, какое бы возмущение охватило бы этого мужчину, и эту женщину несчастную уволили бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не шуточки. На самом деле это была фирма. И девушка, действительно, обладая хорошим размером для тех кто понимает… Я провёл экспертизу.
Л. МЛЕЧИН: Я тоже видел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 3DD размер.
Л. МЛЕЧИН: Я не так хорошо разбираюсь в цифрах, как ты…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она носила специально блузки, намного меньше размером, чтобы все было видно. Это работа. Начальник...
Л. МЛЕЧИН: Давай скажем про начальника. Жалкое существо!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Начальник – жалкое существо.
Л. МЛЕЧИН: Он должен был вдохновляться этой картинкой!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. Но суд не жалкое существо.
Л. МЛЕЧИН: Суд справедлив. Мужчина не может высказываться по поводу гендерных признаков женщины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это не может высказываться??? Ещё раз! Это рабочее место.
Л. МЛЕЧИН: Нет, она же не пришла на работу топлес. Она не нарушала никакого законодательства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи мне пожалуйста. Если в твоей конторе мужчина начальник сделает тебе замечание по поводу твоего неподобающего, с его точки зрения, вида. Ты пришел без галстука. Нигде не написано, что ты должен приходить в галстуке. Но он скажет, что мы серьезная контора. Это служебное место. Поэтому суд занял несправедливую позицию.
Л. МЛЕЧИН: Абсолютно справедливую! Понимаешь, в тебе тоже говорит наше воспитание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди! Там был англичанин!
Л. МЛЕЧИН: Ты же отстаиваешь позицию. Солидарность начальников в тебе говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это безусловно.
Л. МЛЕЧИН: Ты тоже воспитывался в шовинистическим мужском обществе, где женщине можно делать замечания по поводу ее вида.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На работе можно.
Л. МЛЕЧИН: Нельзя. Ты не можешь этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, даже похвалить нельзя?
Л. МЛЕЧИН: Вообще, не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я призываю наших слушателей. Он сказал ей один на один! 363-36-59. Справедливость решения суда. Сейчас вашу точку зрения высказывайте и обосновывайте. А если вы попадали в подобные ситуации – тем более звоните. И тем более высказывайте. Московский номер телефона 363-36-59. Прежде чем я начну снимать телефонную трубку, я ещё раз обратил бы ваше внимание, что не было подчеркнуто в кейсе. Дело происходило на рабочем месте.
Л. МЛЕЧИН: Я был маленьким начальником. Девушек у себя в редакции просил приходить исключительно в коротких юбках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты таким же образом делал гендерные замечания.
Л. МЛЕЧИН: Никаких замечаний! Это было общего характера, я считал, что это улучшает и повышает атмосферу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам всё шуточки? А мы спросим слушателей!
Л. МЛЕЧИН: В мужском коллективе это прекрасно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Андрей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Представьте себя либо на месте этого начальника, либо на месте подчиненного или этой подчиненной. Где Вы легче себя представляете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что на Вашей ситуации я бы так не [мат]
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, уважаемый абонент, чей телефон оканчивается на 44? Вы влетели! Мат в эфире – уголовное преступление. Ваш телефон будет передан туда, куда надо. На Вашем месте.
Л. МЛЕЧИН: Человек, видимо, представляет себя на месте девушки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это его трудности. С этим человеком будут разбираться другие. 363-36-59. Мы слушаем Вас. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в эфире?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна, я из Москвы звоню. Я считаю, я совершенно согласна с г-ном Млечиным. Я считаю, что это безобразие замечать гендерные признаки. Человек не может ничего с собой сделать, как в случае с мужчиной, так и с женщиной. Это унижает ее достоинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю Вашу тему «человек не может с собой ничего сделать». В каком смысле? Он не может купить кофточку на размер больше или вместо шорт надеть брюки, если это мужской вариант? На работу.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это его личное мнение. А у другого человека может быть другое мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. На работе.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну и что? Мало ли что ему нравится или не нравится! Она же не пришла голая. Она пришла в чём-то нормальном одетая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насчёт нормального, Вы в Интернете на картинки посмотрите. Ваша точка зрения принята. Спасибо большое. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Слушаем дальше. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Павел. Московская область. Следует, наверное, разделить. Первая часть – в отношении дресс-кода, она достаточно справедлива. А в отношении груди он не имел права этого делать даже на работе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что он сделал? Он же не хватал её!
СЛУШАТЕЛЬ: А в отношении высказывания того, что она должна уменьшить размер груди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте… Вы считаете, что он призвал её сделать пластическую операцию? Серьёзно так считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да как угодно! Но это замечание не влезает ни в какие рамки. Дресс-код – пожалуйста, вопросов нет. А замечание в отношении физического состояния женщины, как любого другого человека, это нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Павел, ответьте, пожалуйста, Млечину. Он сказал, что нельзя делать замечание ни в плюс, ни в минус.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему? В отношении дресс-кода, если он принят в этой компании, это нормальные замечания. Ведь даже Млечин делал замечания в отношении юбок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Длинны юбок.
Л. МЛЕЧИН: Не замечания, а пожелания!
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Но это же пожелания в отношении одежды, а не в отношении физического состояния женщины.
Л. МЛЕЧИН: Конечно. Я не просил их удлинить ноги или укоротить их. Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Сделать операцию с грудью или с губами, всё, что угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Павел. Я не знаю, говорил это Млечин или нет.
Л. МЛЕЧИН: Нет! Я не говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен с Павлом и Татьяной, хотя я понимаю, что сейчас все возмутились, что вот такая фривольность, особенно, в этой политкорректной англосаксонской стране, это Великобритания, хотя в Америке ещё хуже, пропуская женщину из лифта можно получить по морде. Это отвратительно!
Л. МЛЕЧИН: Ну, не бывает такого! Ну, не надо!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лёня! Политкорректность – это отвратительно!
Л. МЛЕЧИН: Ну, не говори мне! Даже не говори!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не говорить?
Л. МЛЕЧИН: В нашей стране, где торжествует хамство, этих слов даже не надо произносить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, он похвалил!
Л. МЛЕЧИН: Да не похвалил! Ты же понимаешь, как он это сделал. И ты не говори, что в ужасном виде. Она пришла в застёгнутом виде, просто видно было, что природа ее щедро одарила, что прекрасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний звонок перед общим голосованием. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Романов из Бешкека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Бешкека, о! Сергей, что Вы думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сам являюсь руководителем предприятия, у меня работают и девушки. Я думаю, что, конечно же, он сделал политкорректное замечание, потому, что встречают по одёжке, а провожают по уму, поэтому клиенты, которые заходят в компанию и видят лицо компании в виде работника компании. И если начальник считает, что чуть-чуть была женщина где-то некорректна, я думаю, что он сделал корректное замечание. А то, что он сказал или то или другое, это может быть его личное…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что он пошутил.
Л. МЛЕЧИН: Ты привык, что у нас шутят, что там вам что-то обрежут, ты думаешь, что так везде шутят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент же шутит так. Скажите мне, пожалуйста, а у Вас были, в Вашей компании подобные…не столкновения, наверное, а может, и столкновения?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у нас таких не было, у нас тут всё поскромнее, наверное, чем в России. Всё-таки, это Восток, дело тонкое, тут женщины одеваются поприличнее, поскромнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Вот, понимаешь? Разные культуры.
Л. МЛЕЧИН: Не надо! Я был в Бешкеке, там очень много красивых женщин, хорошо одетых. И не скрывают своих достоинств, которые у них есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не на работе.
Л. МЛЕЧИН: А что на работе? Там основная часть жизни проходит!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уважаемые слушатели! Теперь все могут высказаться, позвонив по телефону. Если вы считаете, что справедливо был наказан, оштрафован руководитель на огромную сумму в 37 тыс. фунтов, это у нас 74 тысячи долларов, я думаю, что если это небольшая фирма, это может быть, вполне его полугодовой доход. То вы звоните по московскому номеру телефону 660-01-13, если нет – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: И голосование будет идти одну минуту. Мы не будем тратить время. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Мы с Леонидом разделились. Леонид Млечин у нас в гостях. Вы слышали аргументацию той и другой стороны. Уже 30 секунд прошло. У нас вполне приличное голосование, для меня неожиданное. Поэтому у вас время только на набор номера. Может, еще какой-то аргумент? Товарищи руководители! Звоните наконец уже! Уже же поддержите корпоратив!
Л. МЛЕЧИН: Нет. Я всегда на стороне женщин. И думаю, что я правильную занимаю позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае?
Л. МЛЕЧИН: В любом случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это другой подход! Три секунды на голосование! Две, одна! Стоп! Ты будешь смеяться. 49% считают, что справедливо оштрафован. И 51%, что несправедливо оштрафован. Пополам. Это к вопросу… Здесь всё время менялось на этой грани, если бы было 3 минуты, оно могло бы уйти сюда. Я просто хотел показать…
Л. МЛЕЧИН: …что шовинистическое общество, в котором мужчины думают, что они могут указывать женщина, что хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет!
Л. МЛЕЧИН: Да!
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас понятие о справедливости у людей очень различное.
Л. МЛЕЧИН: Дремучее в данном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень различное.
Л. МЛЕЧИН: Дремучее!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, пополам. Это важно. И мы переходим к следующему делу. Оно совершенно неожиданное. Я даже не мог себе представить. И когда я сначала прочитал, знаешь…так бывает… что за чёрт! Может, это шутка? Нет, не шутка. Мы переносимся в Германию и открываем кейс № 2
КЕЙС№ 2
Группа депутатов германского Парламента предлагает наделить правом избирательного голоса всех граждан страны, начиная с младенческого возраста. Депутаты считают, что дети тоже имеют право оказывать свое влияние на развитие государства. Член Свободной демократической партии Маркус Лининк ссылается на исследования, в которых утверждается польза от наделения детей избирательными правами взрослых. Как утверждают сторонники законопроекта, это предложение уничтожить десятилетия исключения и дискриминацию юных и совсем маленьких немцев. Правда, согласна предложениям членов Парламента, за детей в первое время будут голосовать их родители, до того момента, пока сами дети не почувствуют в себе готовность голосовать самостоятельно. Любопытно, что закон получил поддержку достаточно большого числа крупных политиков страны, правда, для того, чтобы он вступил в силу, нужно менять Конституцию Германии. А для этого необходимо согласие двух третей депутатов Бундестага, которые, по прогнозам наблюдателям, закон вряд ли получат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Я бы добавил, потому, что это писалось вчера, а сегодня пришло дополнение. Вчера 40 депутатов подписались под проектом закона, предоставляющим избирательное право младенцам. Сегодня уже 46. Но самое интересное. Из всех партий и правящей коалиции и оппозиции. 46 депутатов, достаточно известных, вносят этот закон. Я подумал, что розыгрыш, шутка. Но ты мне сказал, что ты за.
Л. МЛЕЧИН: Я абсолютно за.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что за глупость?
Л. МЛЕЧИН: Во-первых, Свободная демократическая партия – это партия либералов, людей, продвинутых в смысле прав человека. Второе. В Германии совершенно другое отношение к правам ребенка. Более серьезное, с большим пониманием того, на что дети имеют право. Третье. Посмотри на наших политиков серьёзного возраста. Они точно все не выросшие младенцы, максимум подросткового возраста. Если он с ментальностью 30-летнего подростка, может быть, среди руководителей страны… Почему тогда сразу с 13 лет нельзя высказывать свое мнение?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там вообще без ограничения. Я хочу тебе ответить. Я подобрал себе, что самое минимальное, что я нашел – это 16-летнее избирательное право, самое минимальное. В частности, Никарагуа, Бразилия и Куба – с 16 лет. В праймериз в Штатах – 17-летние могут участвовать, если на день выборов президента будет 18 лет. С 17 лет голосуют в Индонезии, КНДР, Судане, Сейшелах. Иран – с 15 лет. Самая молодежная Иран, самая демократическая страна. И вдруг Германия, которая вообще предлагает…
Л. МЛЕЧИН: Супер-государство в смысле уважения прав детей и ребенка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот кардиналы избирают Папу до 80-летнего возраста.
Л. МЛЕЧИН: И кого они выбирают, посмотри! Нет… Это абсолютно справедливо. У ребенка есть очень много прав, о которых мы не подозреваем. У нас авторитарная система воспитания. На улицу выйдешь – все кричат на людей!
А. ВЕНЕДИКТОВ: При чем здесь…
Л. МЛЕЧИН: У ребенка есть право. Он хочет – ест, не хочет – не ест. И во всем мире в детских садах это принято.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим об избирательном праве!
Л. МЛЕЧИН: У него есть мнение. Он может высказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас люди и после 18 не могут высказаться!
Л. МЛЕЧИН: Какая разница тогда?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет… О чем идет речь? Смотри. Речь идет о том, что 17 млн избирателей, от младенца, могут, если будет изменена Конституция, потому, что именно в Конституции Германии 18-летний барьер. 17 млн получат право голоса, будут голосовать родители. Какие-то родители… Это дискриминация, потому, что если у меня пять детей, я получаю, как родитель плюс пять голосов. Это дискриминация.
Л. МЛЕЧИН: Это ты. А немецкий родитель будет спрашивать методично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно тебе!
Л. МЛЕЧИН: Будет спрашивать каждого ребёнка, какого мнения от придерживается по поводу Референдума, владеть оружием или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Трехлетнего.
Л. МЛЕЧИН: Это слишком рано. Это шутка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не шутка, с младенческого возраста снять ценз.
Л. МЛЕЧИН: Когда он может высказаться, начинает говорить, с этого времени у него есть свое мнение. Немецкий родитель относится к этому совершенно по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Я не знаю, кто там чего убедил. Слушайте! Звоните-ка родители, если можно. Алло! Здравствуйте! Если родители есть, у которых есть дети того возраста, звоните, пожалуйста. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Борис, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть маленькие дети или внуки?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть внучка в Мюнхене. Я услышал, что говорят о Германии. Вопрос понятен. Я могу сказать, что, действительно, каждый немец спросит своего ребёнка, своего внука и проголосует именно так, как скажет маленький ребёнок. Я знаю очень много немцев и они поступят именно таким образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не шутите, Борис?
СЛУШАТЕЛЬ: Отнюдь.
Л. МЛЕЧИН: Какие шутки!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно. Очень важный звонок.
Л. МЛЕЧИН: Люди теперь так живут. Это правильно. Детей надо спрашивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты можешь спросить детей про манную кашу, но спросить его проголосовать за Буша или за Обаму, или за Меркель, или за Шрёдера…
Л. МЛЕЧИН: А ты знаешь, что есть масса выборов местного характера, есть Референдумы местного характера, построить дорогу или не построить. Построить школу или не построить. Школу или там… какое-нибудь развлекательное учреждение. А почему ребенка не спросить, что ты хочешь, чтобы у нас в деревне было?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это ещё вопросы, которые касаются его. Но выборы!
Л. МЛЕЧИН: Выборы, которые обсуждаются повседневно по телевидению, ребенок все это слышит. Кто тебе больше нравится…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …мне Симпсоны.
Л. МЛЕЧИН: …вот этот дядя или вот этот дядя? Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому ты доверяешь больше, да?
Л. МЛЕЧИН: Я тебя уверяю, что дети нисколько не глупее взрослых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фантастика! Мы прервемся на Новости. Это программа «Кейс». После Новостей телефон 363-36-59. Особенно, если вы знаете, как там в Германии, может, кто-то возразит Борису. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё раз добрый вечер. Алексей Венедиктов и Леонид Млечин в эфире. Напомню, что мы обсуждаем вопрос, разрешат ли в Германии голосовать грудным младенцам…
Л. МЛЕЧИН: Ну, не грудным, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Снимается возрастной ценз вообще. 46 депутатов из всех партий, включая и правящую партию, собираются этой осенью внести изменение в проект закона.
Л. МЛЕЧИН: Взрослый имеет право от имени ребенка высказывать его волю. Почему нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы поправиться, что до 2007 года в Иране был ценз 15 лет, сейчас снова 18.
Л. МЛЕЧИН: Будем лучше ориентироваться на Германию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, 363-36-59. Скажите, пожалуйста. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Это Дима из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете по этому поводу? У Вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Но будут скоро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично! Я Вас поздравляю. Вы бы им предоставили им право?
СЛУШАТЕЛЬ: Я категорически не согласен с Млечиным. Вот что бы дети выбрали? Они выбрали бы реперов всяких, пивцо, потому, что это для них идеал. Для них идеал не человек, который будет защищать какие-то ценности, спорить, им нужны вот такие звезды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Л. МЛЕЧИН: Нет, у нашего слушателя еще нет детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он уже готовится. Он уже испугался.
Л. МЛЕЧИН: На самом деле, дети больше, чем мы, склонны к отстаиванию реальных принципов, честности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сознательный выбор. Но не может быть…
Л. МЛЕЧИН: Хорошо. От имени младенца говорит отец. Но существо уже есть маленькое, у него есть какие-то права. Он отстаивает его права. А потом, как только ребенок начнет говорить, почему нет? Он будет более честным, более откровенным, более принципиальным как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. 363-36-59. Я в ужасе от того, что ты здесь говоришь. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! День добрый. Я по поводу голосования детей. Я думаю, что это…ну, не знаю…не нужно этого принимать в закон, потому, что, мы с другом обсуждали. У него дочке 3 года, я спросил у неё, за кого она проголосовала бы? Она сказала: «За Смешариков и за Барашу».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже за Барашу.
СЛУШАТЕЛЬ: А у меня дочь, я ей предложил две игрушки, она почему-то любит именно дельфинчика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот смотрите, Вы же, наверное, считаете, что Вы знаете, что будет лучше для Вашего ребёнка, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы понимаете, Вы, условно говоря, избираете мэра, хотя мэра мы не избираем уже, но избираете мэра города. И Вы понимаете, что через 10, 15, 20 лет, когда Ваша дочка будет совершеннолетней, надо вперёд смотреть, и Вы как бы за неё выбираете, исходя из того, как Ваша дочь будет жить в этом городе.
СЛУШАТЕЛЬ: Как она будет воспитываться, в какой садик она будет ходить. Я просто считаю, что, на самом деле позволять делать такие серьезные вещи в столь раннем возрасте глупость.
Л. МЛЕЧИН: Пока, совершенно верно, наш слушатель высказывается вместо ребенка, когда ребенку год или три. Будет больше – он уже сам сможет сформулировать свою позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята! Это серьезная история, это не шутка. Я сначала подумал, что это шутка, но на какие фундаментальные вещи мы уходим!
Л. МЛЕЧИН: Права ребенка у нас в очень узком смысле. Покормить, переодеть, чтобы он уснул вовремя. У него есть фундаментальные права, они могут расходиться с правами его родителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай, перед голосованием еще звонок послушаем. Алло! Здравствуйте. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий из Перми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что радиослушатели несколько серьёзно, слишком серьезно относятся к этому вопросу. У меня три дочери, если помните, во Франции были выборы Саркози и Руаяль. Одной дочери 8 лет, другой 14. Было очень интересно наблюдать, почему-то их это очень заинтересовало, причем, недаром говорят, что устами младенца глаголет истина. Совершенно неожиданные суждения. Сейчас всё это не передать, но очень интересно было наблюдать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы бы доверили уже своей старшей дочери голосовать на выборах, скажем, пермского мэра?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, такое ощущение, что они очень далеки от этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, она бы не пошла и не воспользовалась бы своим правом. Но Вы бы доверили, зная её характер?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы доверил.
Л. МЛЕЧИН: Вот! Я же говорил!
А. ВЕНЕДИКТОВ: С одной стороны человек выступил как бы против…
Л. МЛЕЧИН: Он же сам рассказал, что очень интересно им было выборы Саркози и Руаяль. Но здесь нет выборов и девушке неинтересно. А были бы выборы, ей было бы интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать нашим слушателям, сейчас вы все будете голосовать, кто захочет, естественно, у кого сложилась позиция понимания справедливости.
Л. МЛЕЧИН: И от имени детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока нет. У нас нет второго голосования.
Л. МЛЕЧИН: Вот видишь, какая у тебя консервативная система.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не шутка, это реально внесенный закон, что может быть, если вдруг что-то случится и в Германии, не сейчас, так через пять лет, большинство конституционное поддержит, то Германия будет первой страной, за ней пойдут вторая и третья. Это практика, мы это видим. Поэтому я хотел бы, чтобы вы проголосовали с пониманием того, а справедливо ли давать детям такое право? Вот в чём вопрос. Если вы считаете, что да, это было бы справедливо, то ваш телефон 660-01-13. Это московский номер телефона. Если вы считаете, что это не справедливо, то ваш телефон 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повторение вопроса и номеров телефонов].
Л. МЛЕЧИН: По существу это разговор о том, понимаем ли мы, что дети – это суверенные уже существа, у которых есть своё мнение, оно может разойтись с нашим, они имеют право высказывать это мнение и быть уверенными в том, что оно будет выслушано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу, где здесь, с моей точки зрения, несправедливость. Если взять маленьких детей. Вот там у Павла три дочери, и у него четыре голоса с ним. А у меня один сын, у меня два голоса. У кого-то вообще нет детей. Это дискриминация избирательного права, несправедливо. Закон может быть принят любой. Несправедливо.
Л. МЛЕЧИН: Это справедливо. Потому, что эти родители спросят у детей. Они будут выступать в интересах этих детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, голосование у нас остановлено, как мы видим. И я должен тебе сказать, что 58,1% наших слушателей считают, что справедливо предоставить детям такое право.
Л. МЛЕЧИН: Это поразительный результат!
А. ВЕНЕДИКТОВ: И 41,9%, тем не менее, считают, что несправедливо. Опять пополам. Я ещё раз возвращаюсь к вам. Обратите внимание, когда мы говорим о справедливости, у каждого своя справедливость. Потому, что и те 40%, и те 58% тоже ведь исходили из справедливости, а не из законности. Еще нет никакого закона. Мне кажется, что очень важно слышать чужую точку зрения. Я вчера посмотрел фильм «Время убивать». Это по Гришэму снятое кино. Это типа «12 рассерженный мужчин», судебная трагедия. Вот вы присяжные, как переламывается в дискуссии, в баталиях, которые мы ведем с Леонидом, причем, мы не играем, мы поговорили, у нас такие разные точки зрения. Мы ведем эти дискуссии, а вы оцениваете, исходя из своих, не наших, не Леонида, не моих, а вашей понятии справедливости.
У нас есть еще одно дело. Это дело такое…странное, я бы сказал. Мы переезжаем в Америку, в южный штат Атланта, который был когда-то славен своими мракобесными губернаторами, помнишь Уоллеса, да? Славен своим Куклукскланом. Традиция остается, южные штаты остаются. И вдруг он стал пионером в совершенно прогрессивном стиле. И об этом кейс № 3
КЕЙС№ 3
Власти американского города Атланта согласились с требованиями местных феминисток и сняли оскорбительные, по мнению женщин, дорожные знаки. Речь идет об указателем «Мужчины за работой» (Men at work) и «Работают мужчины» (Men are working). Теперь все они будут заменены на нейтральные, с надписями «Впереди рабочие» или просто «Рабочие». Как рассказала одна из активисток местного феминистского движения Синди Гут, больше половины работников дорожного департамента Атланты – это женщины. И своё недовольство ориентацией дорожных знаков они выражали уже не раз. Сама Синди Гут даже была задержана полицией по подозрению в порче одного из таких дорожных указателей. Стражи порядка подозревали, что именно она подрисовала буквы W, O. В результате чего надпись превратилась в «Женщины за работой» (women at work). Добавлю, что замена 50 дорожных знаков обойдется городской казне в 1 тыс. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Дорожные знаки, казалось бы, что здесь такого! Men, как человек, не как мужчина, как человек. Так вот они достучались до вот этой фигни!
Л. МЛЕЧИН: Ну, ты правильно говоришь. В немецком языке der Mann – и мужчина, и человек. Это тоже всё… Мы вернулись назад, к женщинам и к мужчинам. К тому, что женщины имеют право на то же самое, что мужчины. Правда, не желательно в прямом смысле. Я вырос, когда женщины на железных дорогах, особенно, чудовищная картина, с ломами, и там точно должен был знак висеть «Работающие женщины». В этом смысле равенства никакого не нужно. Но, в принципе, тут есть тоже самое, это кажется крайностью. Но это продолжение того же самого. Надо добиваться равноправия, такого вот правильного равноправия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь это бред…
Л. МЛЕЧИН: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот равноправие – это женщины, орудующие ломами на железных дорогах. Вот это было равноправие.
Л. МЛЕЧИН: Это чудовищно. В силу физиологии женщинам не надо этим заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому никакого равноправия быть не может. Я тебе расскажу одну историю про равноправие. Аркадий Иванович Вольский, покойный, мне её рассказал. В 1944 году он был назначен директором горячего цеха, в военное время, он мне её рассказывал. И там работали, естественно, только женщины, потому, что война. И поскольку цех был горячий, то в определённые дни для женщин они должны были получать два дня выходных, потому, что тяжёлая работа. Два дня выходных. Что он, молодой парень, считал несправедливостью. Как он мне рассказывал.
Л. МЛЕЧИН: Он даже не понимал, о чём идёт речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И когда женщины приходили к нему с заявлением «Прошу выделить мне положенные два дня», он подписывал, потому, что он смущался и был скромный. Через 4 месяца его вызвал директор завода и сказал: «Послушай, Аркадий, что-то часто они у тебя в отпуске гуляют. По три раза в месяц берут свои два дня. Что ты подписываешь всё? Это безобразие!» И вот тогда Аркадий Иванович повесил в красном уголке для всеобщего обозрения график. И там выделял красным цветом вот эти самые два дня. Равноправие?
Л. МЛЕЧИН: Ну…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь? Вот это настоящая история о справедливости и равноправии.
Л. МЛЕЧИН: Она иллюстрирует всю чудовищность непонимания молодого мужчины, о чем идет речь. Это же не по графику, это более сложная геометрия этих дней у женщины. О чем он, конечно, не подозревал. Возможно, не подозревал и в то время, когда он тебе рассказывал. Немногие в это дело вникают. Немногие вникают в то, чем отличается женщина от мужчины, кроме первичных или вторичных признаков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть равноправия.
Л. МЛЕЧИН: Очень даже может быть. Оно только не в этом, не в том, чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этих лозунгах. Я возвращаюсь к этим табличкам. Махэ правильно пишет: «Дело напоминает табличку в глубине метро «Выхода нет»». Слушай! Безобразие! Как это нет?
Л. МЛЕЧИН: Конечно, надо писать «Выход в другой стороне». Почему всё запрещать? Ты сходишь с поезда на нашем вокзале и объявляют: «Запрещено то, запрещено это…» Зачем это? Разрешено!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Но тут же таблички. Это никого не унижает. Висит табличка.
Л. МЛЕЧИН: Тебя не унижает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же не табличка «С собачками не пускать».
Л. МЛЕЧИН: А женщина хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Идут тяжелые дорожные работы.
Л. МЛЕЧИН: Это принципиальный вопрос для женщин. Они сражаются десятилетиями. Между прочим, избирательное право во Франции было в 1944 году введено только лишь, всего-навсего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам пишут: «Зачем вы поддерживаете бред?» Какой бред! Суд согласился и теперь Муниципалитет должен потратить из налогов и женщин и мужчин 1 тыс. долларов на то, чтобы заменить таблички.
Л. МЛЕЧИН: Ну, это правильно. Это часть какого-то общего отношения к женщине. Тут должно быть уважение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не должно до бреда доходить.
Л. МЛЕЧИН: Это тебе так кажется, что бред.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что бред и несправедливость. Ну, не справедливо это! Дорожные работы в Америке, на дорожные работы, женщины в оранжевых жилетах не выходят. Там, действительно, мужчины работают.
Л. МЛЕЧИН: Ломом никто не работают. Но женщины хотя, чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …было написано «Люди». Может еще на общественных туалетах писать «Люди», а не «Мужчины» и «Женщины»?
Л. МЛЕЧИН: Кстати, уже придумывают какие-то такие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. Сумасшедший дом.
Л. МЛЕЧИН: Это правильно! То, что мы отказываемся от чего-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это вся политкорректность…
Л. МЛЕЧИН: Политкорректность – хорошая вещь, замечательная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, у нас уже людей слепых начинают называть слабовидящими. Есть слепые, а есть слабовидящие. Слабовидящие – это те, кто видит слабо. Из-за это политкорректности у нас смешиваются понятия. Пишут в законе «Слабовидящие», значит, слепых это не касается. Это неправильно!
Л. МЛЕЧИН: Это просто ошибка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто политкорректность.
Л. МЛЕЧИН: Нет. Вот когда избавляются от слова «инвалид», это справедливо. Зачем говорить «инвалид»? Это обидно для человека. Скажут, что за чепуха, это точное название.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сравнил женщину с инвалидами. С инвалидами я тебя поддерживаю полностью.
Л. МЛЕЧИН: Так и женщины. Они хотят равноправия. Они имеют на это право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаюсь к нашим слушателям.
Л. МЛЕЧИН: А потом, тебе жалко денег из казны Атланты?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не жалко.
Л. МЛЕЧИН: Мы с тобой это не увидим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с тобой это увидим ещё как!
Л. МЛЕЧИН: В Атланте только, если поедем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Какое чувство у вас вызывает эта история в замечательном, прогрессивном городе Атланта? Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Василием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы это всё услышали. Что Вы по этому думаете? Только цензурно, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Я, на самом деле, хочу высказать, и по предыдущему кейсу, и по этому. По предыдущему кейсу я бы сказал, что Алексей был прав с той точки зрения, что немецкие депутаты дают право большим семьям отстаивать свою точку зрения. На самом деле Европа озабочена вопросами снижения рождаемости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И наши друзья курды, да, Василий? Немецкие граждане… Получают преимущества, как многодетные.
Л. МЛЕЧИН: Вот эту фразу ты бы в Германии просто не посмел бы сказать!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не в Германии. Давайте, Василий.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Это неважно, курды или не курды, они граждане Германии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я подчеркнул – граждане Германии.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Соответственно, если будут приниматься законы, которые будут благоприятствовать данным людям, которые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Многодетным.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, многодетным. То, соответственно, будет выправляться демографическая ситуация. По третьему. Там не возникает вопросов особых. Равноправие полов в странах, где демография благополучная, типа Китая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там точно не возникает, Василий.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.
Л. МЛЕЧИН: В США идеальная ситуация с демографией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прав Леонид, что в США идеальная ситуация с демографией, а у нас, как раз, американская ситуация.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Она пока идеальна. Когда она начнёт скатываться вниз, они будут искать в рамках текущего сознания, текущего законодательства, лазейки, типа немецкого этого проекта, как улучшать ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, почему Вы связали. Остроумно. Спасибо большое. Я бы не хотел возвращаться, хотя меня похвалили, ко второму кейсу, мне просто кажется, что…
Л. МЛЕЧИН: Ты рассматриваешь это изолировано. Тебе кажется, что это нелепо. А ты посмотри. Это часть общего подхода общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, других проблем нет у этих женщин-феминисток.
Л. МЛЕЧИН: Да нет! Ты прочитал просто одно. У них 153 просьбы сделать что-то. Ты прочитал 153-ю. Из этих 153-х 100 уже удовлетворены. Но общество развивается, меняется отношение во всём. В том числе и в мелочах, которые кажутся нам вырванные из контекста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай послушаем ещё один звонок перед голосованием. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав. Я хотел сказать, что, конечно, да, справедливо. Но дело в том, что раньше для мужчины и для женщины в разных ситуациях разные. Одинакового равенства быть не может. В данной ситуации, конечно, надо удовлетворить женщин, потому, что всё равно они своего добьются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Л. МЛЕЧИН: (Смеются)
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ай, молодца!
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь легче потратить 1 тысячу долларов, а может даже 1,5!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Вячеслав. Вот за что я люблю наших слушателей! Так эта девушка, её зовут Синтия Гут, она же была задержана полицией несколько раз, потому, что она к слову Men добавляла WO – Women. То есть, женщина. Она портила муниципальную собственность. И они поняли, что легче откупиться, чем держать её в тюрьме, тратиться на полицейских. Я думаю, что это не вопрос борьбы, а «отвяжись, Синтия».
Л. МЛЕЧИН: Нет, это часть того сдвига, который происходит, который касался раньше невозможным, а теперь происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раньше это точно было невозможным. Мы с тобой видим по Америке, что представить себе, что кандидат, который может стать президентом, человек не англосакс, невозможно было представить себе 10 лет назад. Просто вообще невозможно.
Л. МЛЕЧИН: Всё меняется стремительно. Общество развивается и, кстати, к лучшему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, справедливо ли, у вас минута на голосование, это решение городского Муниципалитета и суда? Или это несправедливо? Если вы считаете, что справедливо, ваш московский номер телефона 660-01-13, если не справедливо – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов].
Л. МЛЕЧИН: Вот ты опять не понимаешь их логики. Говоришь, что пошли навстречу женщинам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я не о логике, я о своей справедливости говорю. Я поддерживаю Вячеславу.
Л. МЛЕЧИН: Вот это ты отвяжись, а они пришли к выводу, что это справедливо. Это у тебя такая логика, ты привык к этому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с тобой выяснили, что у каждого своё понимание справедливости. Справедливо ли было ловить Карджича и передовать его в суд победителям? Не справедливо. А справедлив был Нюрнбергский процесс?
Л. МЛЕЧИН: Конечно, справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он победитель изначально. А мог быть другой процесс. Это вопрос справедливости.
Л. МЛЕЧИН: Есть абсолютные константы моральные, которые объясняют, справедливо это или нет. И ты не будешь со мной спорить по этому поводу на самом деле. В истории могло получиться по-другому, но это была бы высшая несправедливость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось голосование. И здесь, конечно, перевес. Это первое дело, где мы зашли на две трети. 66,5% наших слушателей, позвонивших, считают, что да, справедливое решение, и 33,5% считают решение не справедливым. Ещё раз обращаю внимание…
Л. МЛЕЧИН: У тебя очень прогрессивные слушатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, почему?
Л. МЛЕЧИН: Они общаются с тобой много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. И с тобой тоже. Потому, что, выбирая в «Имя России» из тех же кандидатур, которые были предложены, по телефону, вот так же, по голосованию, наши слушатели поставили на первое место Пушкина, на второе место поставили Ломоносова, на третье место поставили Высоцкого, на четвёртое место поставили Гагарина, и на пятое место поставили С.П. Королёва. Наши слушатели, обладая абсолютно различным пониманием о справедливости, которое мы сейчас видели, пополам, 58 на 42, 66 на 33, тем не менее, подходят к этому ответственно.
Л. МЛЕЧИН: Ты здесь создал такое магнитное поле, в котором стрелка соответствующим образом поворачивается. Но в другом СМИ существует совершенно другое поле, и там стрелка поворачивается иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного! Люди везде одинаковые. Это одни и те же люди!
Л. МЛЕЧИН: Я говорю, у тебя здесь другое магнитное поле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С разным понятием о справедливости. Это была программа «Кейс». Леонид Млечин, Алексей Венедиктов. Через неделю – Матвей Ганапольский. До свидания.