Юлий Гусман - Кейс - 2008-05-17
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, это программа «Кейс», и сегодня я, её ведущий – Алексей Венедиктов, и соведущий, Юлий Гусман, добрый вечер, Юлий!
ЮЛИЙ ГУСМАН: Добрый вечер!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей Ганапольский убёг в Киев на несколько дней.
Ю. ГУСМАН: Ой, как там красиво! Там каштаны!...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обещал привезти, как всегда, сало, джинсы и что-то ещё.
Ю. ГУСМАН: И пальто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А пальто было из Киева в своё время?
Ю. ГУСМАН: Из Киева!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шляпы ещё были, да?... Поэтому сегодня мы будем с Юлием Гусманом говорить о СПРАВЕДЛИВОСТИ и ЗАКОННОСТИ и соотношении этих двух понятий, которые, как показывает практика, не всегда совпадают.
И прежде, чем мы перейдём к нашим обычным историям за рубежом, это тоже история – за рубежом – после заявления Юрия Михайловича Лужкова о Севастополе, я вдруг задумался о том, что это замечательная иллюстрация к нашей передаче «Кейс», Юлик. Потому что, с мой точки зрения – ты можешь и должен высказать свою – но, по законности, Севастополь является городом украинским, ещё по Конституции 1978-го года (я проверил на всякий случай, да?), но вот по справедливости – это город российский.
И вот… И не решишь.
Ю. ГУСМАН: Ну, таких примеров очень много на планете. И если исходить не из законности, то можно превратить весь мир в пожар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, справедливость это кошмар, с твоей точки зрения?
Ю. ГУСМАН: На мой взгляд, справедливость, когда она эмоционально не основана на букве закона, она, к сожалению, приводит – замечательное слово – к волюнтаризму к тому, что мы теряем опору, потому что знаешь, сколько много справедливостей? - На Кавказе, где я жил, на Украине, где много мнений, в Прибалтики, в Косово, в Африке, в Латинской Америке – у всех своё мнение, и если не будет органа, не будет людей, не будет суда, не будет правил, конституции, законов, мы можем договориться до очень неприятных белых мышей, на мой взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, смотри. Есть же разные законы – очень многие наши слушатели – в этой передаче, когда вы с Матвеем, и раньше, когда я её вел, говорят о том, что ЗАКОН не справедлив. Понимаешь, да? Люди пытаются как-то это разъединить, а у них не получается! Оно не получается. Мы сейчас это увидим – на примере трёх замечательных дел.
Ю. ГУСМАН: Одна замечательная тоже фраза есть, если ты помнишь, «дура лэкс, сэд лэкс» [лат. DVRA LEX SED LEX] – «закон есть закон». Это уже от Римского права до сегодняшнего… до каннибалов в Африке. Если не играть по правилам, законам – я, честно, жутко хотел бы, чтобы и в Баку, и в Ташкент, и в Таллин, и в Лондон я ездил бы как с себе домой, без границ, без всяческих этих безобразий и таможен.
Но, пока есть закон, нужно быть законопослушным. Иначе мы доиграемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А-аха, ты ЗАКОНОПОСЛУШНЫЙ. А я, значит, СПРАВЕДЛИВЫЙ. Вот и определились.
Ю. ГУСМАН: Вот и определились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и определились. И поэтому я… Конечно, мы будем возвращаться к истории с «нашим» Севастополем и с «ненашим» Севастополем – ВСЁ наше это или «наше всё»… - меня спрашивают уже люди – Мария говорит: «Опять Гусман говорит… Что он хрипит?!» - Что вы хрипите, Юлий Соломонович?
Ю. ГУСМАН: Я должен сказать Марии и всем остальным, - это радостное и счастливое хрипение. Я сорвал голос сначала на матче [«Зенита»] против «Глазго Рейнджерс» и доконал его на матче [сборной России по хоккею] с финнами. Поэтому, как только начнут проигрывать, не дай Бог…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё будет в порядке. Всё будет в порядке.
Ю. ГУСМАН: Бельканто вернётся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Бельканто»… Я хотел бы заставить тебя сейчас спеть, но думаю, что это будет вообще…
Ю. ГУСМАН: Бельканто не вернётся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бельканто не вернётся. Поэтому…
Мы расскажем вам сейчас изумительную историю, которая «изумительная» в том смысле, Юлик, что она ИЗУМЛЯЕТ. Вот есть вещи, которые изумляют со всех сторон – как ёжик, да?... Он колючий со всех сторон. А когда ты его распрямляешь…
Ю. ГУСМАН: Опа!
А. ВЕНЕДИКТОВ: … он оказывается совершенно кругленький, мягкий и ласковый – недаром ёжиков любят есть. Поэтому….
Ю. ГУСМАН: Ты ПЕДАГОГ! Подготовился к уроку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я готовился к эфиру. О педагогах тоже сегодня будем говорить сумасшедшие дела…
Но я хочу рассказать историю, которая не имеет правильного решения. И эта история связана с работой в магазине, в одном южном государстве, государстве Израиль.
Мы смотрим первое Дело.
ДЕЛО № 1. Владельцу пиццерии в Хайфе придётся заплатить крупный штраф за то, что он не давал кассирше сидеть во время рабочего дня. Восемнадцатилетняя девушка, имя которой не называется, работала в пиццерии в течение четырёх месяцев.
По внутренней Инструкции, тем, кто стоит за кассой, было разрешено сидеть в рабочее время только с двух часов дня до четырёх, когда посетителей меньше всего.
Но однажды девушка почувствовала себя плохо в «неурочное» время – около часа дня. Разъярённый хозяин вовсе убрал стулья из-за касс и запретил своей работнице сидеть до конца рабочего дня, несмотря на мольбы девушки. Вскоре она уволилась и обратилась в суд.
Выяснилось, что хозяин нарушил так называемый «Закон кассирш», принятый в этом году, по которому работникам должна была предоставлена возможность сидеть во время рабочего дня. В итоге, хозяину пиццерии, пожалевшему стул, придётся заплатить 20 тысяч шекелей (порядка $5000).
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чём странно это дело?
Во-первых, есть закон, который хозяин, видимо, не соблюдал – право сидеть во время рабочего дня. Я, кстати, представляю себе такой закон в Роте почётного караула – по закону – должны сидеть каждые шесть часов, и всё.
Второе, были правила в этой пиццерии – она нанималась туда, она знала, что нельзя сидеть, кроме двух часов. Она знала эти правила, тем не менее, там работала, да?...
И суд в этом, всё-таки, вынес [решение] в пользу кассирши. Это справедливо?
Ю. ГУСМАН: Поскольку я «законник», но ты борец за права человека…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут два закона! Я пытаюсь объяснить, что это два закона – есть ПРАВИЛА, и есть ЗАКОН.
Ю. ГУСМАН: …потому что высший закон поглощает закон…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не!!
Ю. ГУСМАН: Ну как?...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о СПРАВЕДЛИВОСТИ. Мы не о законности говорим. Этот закон – справедлив?
Ю. ГУСМАН: Я считаю, что этот закон абсолютно справедлив. Стоять на работе долго, даже во имя торжества пиццерийного дела и большого дохода этого незнакомого мне дяди из Израиля, я считаю, что это абсолютный НОНСЕНС. Девушка могла бы посидеть, тем более, что если так случилось, что ей стало плохо. В этом я не вижу никакого большого убытка, а он – ты вот сам сейчас сказал, что – ну падайте, эти, падайте, солдатики! Умирайте [неразборчиво].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! Да, да! Да! Да! Да!
Ю. ГУСМАН: Ну что «да!»?? Нормальных людей относят в лазарет, а не [неподчинившихся?] расстреливают на месте…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в лазарет, пожалуйста. Но она же не захотела. Она не захотела брать больничный.
Ю. ГУСМАН: Она не захотела, а пошла вместо этого в суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не! О! Она не пошла в лазарет, а пошла в суд. Я тебе объясню в чём, мне кажется, несправедливость решения суда. Значит, есть производство, на котором есть определённые правила. Вот, скажем, опять Рота почётного караула, да?... Вот есть правила, что нужно выстоять, там, четыре часа, шесть часов, двенадцать часов…
Ю. ГУСМАН: Ну и что???!!!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть это правило, и ты идёшь и берёшь на себя риски.
Ю. ГУСМАН: А я упал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть ПРАВИЛА! Это ПРАВИЛА!
Ю. ГУСМАН: Ну вот я сейчас сижу и упал, не дай Бог, не дай Бог, не дай Бог – здесь со стула.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я пока проведу без тебя передачу.
Ю. ГУСМАН: И ты [скажешь] «И лежи!»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И лежи себе, отдыхай！
Ю. ГУСМАН: Мы не можешь прервать передачу. Алексей Алексеевич [неразборчиво]… Он валяется без сознания, возможно [неразборчиво – говорят одновременно]…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я опущу тебе микрофон вниз…
Ю. ГУСМАН: Да-а-а, это не справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не…
Ю. ГУСМАН: Есть всегда – мне кажется – есть всегда высший закон справедливости – это здравый смысл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А-а-а, это здравый смысл. Значит, когда есть такие правила, это значит, что каким-то здравым смыслом, значит, очень много работников присаживаются, чтобы передохнуть – и НЕ РАБОТАЮТ в этот момент.
Значит…
Ю. ГУСМАН: Ай-ай-ай-ай!!!!....
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я как работодатель должен сказать…
Ю. ГУСМАН: У меня ощущение, что он рассказывает о нравах придворной камарильи «Эхо Москвы» - кто-то не садится к стулу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Конечно! Есть правила, где стоячая работа. И если ты нанимаешься на эти правила, то берёшь на себя риски этой работы – в любой работе есть риски. Ты соглашаешься с ними.
Ю. ГУСМАН: Ну…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты соглашаешься с ними!
Ю. ГУСМАН: …Ну в каждой работе бывает свой маленький «Чернобыль» , когда всё выходит из-под контроля. Короче говоря, я как пожилой работник пиццерии могу сказать, что девушка права. Хозяину можно было не так близко к сердцу принимать правила своей пиццерии. Можно было девушке дать стул.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я предлагаю вам [слушатели] сейчас звонить по телефону 363 3659, это московский номер телефона, естественно – и высказывать свою точку зрения. Но мне понравилось, что ты сейчас сказал: «Хозяин не должен близко принимать к сердцу правила, установленные в пиццерии». Это как? Это что ты сейчас сказал?
Ю. ГУСМАН: Потому что высшая справедливость…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … потому что как только мы начинаем «не принимать во внимание правила, которые мы сами установили, - понимаешь, да?» - это ведёт к хаосу и…
Ю. ГУСМАН: О-о! Поверь мне, что меньше будет правил на одной отдельной радиостанции, в одной отдельной пиццерии и в одном отдельном туалете – не важно... – или даже Роте почётного караула… Есть общие какие-то слагающие… Это Конституция!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тебя умоляю… Я тебя умоляю!...
Ю. ГУСМАН: Это ПРАВА ЧЕЛОВЕКА! А как же [иначе]?! А иначе каждая пиццерия [введёт правила] «А можно, чтобы девушки летали, голые под потолком? На верёвке…» Такие правила. Она упала, разбилась – не права. Уволить!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я прошу нашего звукорежиссёра перезагрузить компьютер – у меня нет голосования, в смысле, у меня нет звонков – не проходят. То есть, я вижу, что они есть, я не могу их снять.
Ю. ГУСМАН: Это несправедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несправедливо. Но законно. Оно может перегрузиться.
Я ещё раз повторяю. Мне кажется, что если… Вот, например, на «Эхе Москвы», я тебе признаюсь, есть одно абсолютно антиконституционное правило. Вот абсолютно антиконституционное правило – «Ни один журналист не имеет право быть членом партии, никакой. На «Эхе Москвы»». У нас Конституция даёт каждому гражданину, да? – ну, за исключением переназначенных….[неразборчиво] – быть членом организаций и партий. По идее, любой журналист «Эхо Москвы» может вступить в любую партию [говорят одновременно]…
Ю. ГУСМАН: Но я берусь в суде доказать, что это неправильно. Я ничьей партии, но поверь мне, я бы доказал. А чего? Это не правильно! Это произвол!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не произвол. Люди вполне добровольно, люди вполне добровольно выбрали вот это ограничение. И когда она [девушка из пиццерии] шла на работу, она знала, что есть такое ограничение, а теперь подай ей пять тысяч долларов, потому что ей это ограничение не нравится.
Ю. ГУСМАН: Пять тысяч долларов! Дайте ей пять тысяч долларов!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ей дали ей пять тысяч долларов. Давай послушаем звонки.
Ю. ГУСМАН: Двадцать тысяч шекелей!... Копейки!...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Копейки…
Алло, здравствуйте, аллё! Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ №1: Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте! Как Вас зовут и откуда Вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ №1: Меня зовут Сергей. Я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, а Вы работодатель или наёмный работник?
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Вы знаете, я был работодателем. Сейчас я просто не работаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Выскажитесь по поводу справедливости этой истории.
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Значит, у меня такое соображение. Как я понимаю, должна быть некая конкуренция норм или иерархия, некие общие правила, устанавливаемые государством, которые работодатель может расширить только в сторону улучшения, облегчения деятельности сотрудника…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, стоп, стоп!! Сергей! Почему – «сотрудника», а не «клиента»? Это же сфера обслуживания! И работодатель должен думать о КЛИЕНТЕ, а не о сотруднике!
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Есть понятие «Трудовой кодекс», трудовые права…
А. ВЕНЕДИКТОВ: [перебивает] Это законы, я про справедливость!
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Сейчас, сейчас, сейчас… Справедливость в этой ситуации, всё-таки… работодатель не вправе нарушать права работника, если это не обусловлено…
А. ВЕНЕДИКТОВ: [перебивая] Не о том говорите, Сергей дорогой – «это не вправе», «это закон», «это решение». – Мы говорим о справедливости – чьи интересы должен в первую очередь, в данном случае…сотрудника или клиента, который приходит и видит сидящую кассиршу, которая говорит: «Вас много, я одна»?
Ю. ГУСМАН: Прости, мы это проходили. Она этого не сказала. И этот клиент не получил в ухо котлетой, как бывает в других странах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает!
Ю. ГУСМАН: Да…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает, и будет, если…
Ю. ГУСМАН: Она села…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас защищаешь этих людей, которые в сфере обслуживания так себя ведут.
Ю. ГУСМАН: Она не нахамила. Сидящая кассирша – не оскорбление клиента, а хамящая кассирша, грубящая кассирша, глупая кассирша, обсчитывающая кассирша. Села, встала, легла…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей очень важно сказал, что работодатель должен думать о сотрудниках, а не о тех людях, на которых они работают. Это замечательная фраза. И, хотя он защитил твою позицию, я считаю, что на самом деле он поддержал меня, потому, что он поймал главное в этом. Хозяин пиццерии думает о том, чтобы она работала быстрее, как кассирша, чтобы она делала клиентов в глаза. Когда она стоит, то это глаза в глаза. А Сергей и ты считаете, что я должен думать о сотрудниках. Не о людях, которые нас слушают, а о тебе, в первую очередь.
Ю. ГУСМАН: Ты не бывал в магазинах, где кассирши сидят? И получается глаза в глаза под углом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не те глаза.
Ю. ГУСМАН: Я бы мечтал только об одном. Когда я сижу здесь в этих передачах, у меня главная мечта, как гражданина, человека и красавца! Одна мечта! Чтобы когда-нибудь в нашей стране вот эти дела вы рассматривали, как реальные прецеденты. Не наши – взорвал бомбу, оторвал голову. А то, что кассирша сидит, наклонила голову. Это очень красиво, очень эффектно. На мой взгляд – это не наше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наше! Это же про вас! Почему так возбудился Сергей? Он считает, что нарушены права сотрудника несправедливо. А я считаю, что нарушены права клиента.
Ю. ГУСМАН: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда он выстраивал эти правила, наверное, он посчитал эффективность работы, пропускной очереди. Не просто самодурство – нет, стой на подставке, нет! Он так организует производство, чтобы прошло больше клиентов.
Ю. ГУСМАН: Или он Карабас-Барабас который любит, чтобы они были, как марионетки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай, послушаем звонок.
Ю. ГУСМАН: Давай послушаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин из города Перми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин, Вы наемный работник или предприниматель?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не наемный работник, я пенсионер. Мне 50 лет. Я просто хотел бы сказать. У меня вопрос к Алексею Алексеевичу. Я не ГКБешник. Мне просто интересна позиция. Я вот его слышал, он говорил о Севастополе. То, что он сын морского офицера. Мне его позиция, честно говоря, просто я с ним согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю! Что закон, я же сказал про это, то, что Севастополь украинский, вступил в противоречие со справедливостью, то, что он российский. Это противоречие и здесь есть. Человек просто вернулся оттуда.
Ю. ГУСМАН: Оно встречается каждый день в нашей жизни. И без некоего лекала, некоего штангенциркуля, некой линейки, прости, измеряя эти вещи, мы ставимся жертвами личных пристрастий и произвола.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно! Я задаю вопрос нашим слушателям. Я напоминаю, что вы сейчас будете голосовать и прошу приблизиться к вашим телефонам. Считаете ли вы справедливым решение суда, который оштрафовал этого человека, который хотел, чтобы клиентов лучше обслуживали? Справедливо ли это? Понятно, что законно. Закон! Всё нормально! Но справедливо ли это по отношению к нам с вами. Если справедливо и вы поддерживаете Юлия Гусмана и суд израильский, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что это несправедливо, что права клиента должны быть, в первую очередь, поддержаны, то ваш телефон 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопросов и номеров телефонов]. Голосование будет идти две минуты. Я вернулся бы к главному. Я выстраиваю бизнес. Да? Я здесь заставляю журналистов работать помногу, ездить в обстреливаемые территории, подвергая риску их жизнь, их семейное счастье, извини, пожалуйста. Для чего? Для того, чтобы клиенты – слушатели «Эха Москвы», получали полную, правдивую, точную и т.д. информацию. И это справедливо!
Ю. ГУСМАН: Экстраполяция такого рода.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одно и то же!
Ю. ГУСМАН: Тогда это можно распространить на что угодно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно!
Ю. ГУСМАН: А это неправильно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как неправильно?
Ю. ГУСМАН: Не существует общей формулы выстраивания бизнеса. Ты же сам учитель! Если бы было все так легко! Потому и законы есть, и Конституция. Справедливость одна – у фашиста, у коммуниста, у либерала, у антисемита, у еврея. И тогда есть законы, которые их разводят. Брек! Две стороны баррикад. А по мне справедливо! Тебе нравится такая прическа, мне нравится такая. Я считаю, что тебя можно подстричь, причесать, сделать проборчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если я пойду в фирму, которая потребует, чтобы я носил костюм и галстук, я буду знать. И я решу, что мне это не надо, я в неё просто не пойду!
Ю. ГУСМАН: А структура считает, что без галстука и шейного платка не пустят в эфир. А ты прав, что пускаешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что это правило. Здесь такое, а там такое.
Ю. ГУСМАН: Ты сам говорил, что огромное количество мест, где русский язык блюдут. А я сейчас говорю в нос. И, тем не менее, ты обожаешь разговорный русский язык и это проповедуешь. Это справедливо? На мой взгляд справедливо. Законно? Законно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет…
Ю. ГУСМАН: Всё! Прощай!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебя поддержало 77,5 процентов наших слушателей.
Ю. ГУСМАН: Йес!!! Спасибо, товарищи!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вам будут хамить в пиццериях, плевать. Они все будут отдыхать в рабочее время.
Ю. ГУСМАН: Вот она, демагогия!!! Смотрите какой Главный редактор! Я здесь редкий гость. Где она нахамила? Она села и сказала: «Козлы! Не стойте в очереди!» Это же не было. Она присела узким тазом на стул. Она хамила и обижала?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Доиграетесь… Когда тебя обидят и ты прибежишь, я тебе напомню и это голосование. Мы приблизимся в более такую историю. Следующее дело перед тем, как мы уйдем на Новости. Я хотел бы ее рассказать. Это вообще за рамками добра и зла. И это не какая-то нецивилизованная Антарктида, как страна, а это вполне Германия, в центре Европы.
Ю. ГУСМАН: То есть, участники действия не пингвины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не пингвины абсолютно! Но суд, по-моему, абсолютно кретинный. Итак, дело № 2.
ДЕЛО № 2. Немецкой супружеской паре суд запретил давать детям домашнее образование под угрозой тюремного заключения. Согласно новому закону это рассматривается как "подозрение в дурном обращении с детьми".
У Юргена и Розмари Дудеков шестеро детей. Прокурор земли Гессе требует для них, помимо крупных штрафов, трехмесячного заключения, сообщили в немецкой Ассоциации в защиту свободы воспитания. Новый закон наделяет новыми широкими полномочиями местные социальные службы, особенно инспекцию по делам несовершеннолетних. Они получили право делать экспертные заключения, с которыми суд обязаны считаться. Таким образом, лишить родительских прав родителей, не желающих "сотрудничать", стало нетрудно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Цивилизованная Германия. По закону, законник, запрещено домашнее обучение.
Ю. ГУСМАН: И правильно!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не спрашиваешь, какие дети. Бывают разные дети. И если родители хотят дать детям домашнее образование, это их дети, им за это грозит тюрьма! Это справедливо? Твой дом – тюрьма? Это справедливо? И дети останутся без родителей! Зато получат хорошее образование.
Ю. ГУСМАН: Вулкан потух?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неееет!
Ю. ГУСМАН: Сейчас позвольте гейзеру чуть-чуть повыступать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бурли! До Новостей полторы минуты.
Ю. ГУСМАН: Правильно! Потому, что это и будет. Я сегодня дома себя учу математике, другой учит сайентологии, третий учит медитации, восьмой – колбасоведению. Дети должны получать государством апробированное образование. Почему есть такой закон? Это же понятно! Нельзя гарантировать. У тебя, как у бывшего учителя, и как у человека умного, ребенка дома воспитали замечательного. Ты, жена, я пришел – поучил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит можно?
Ю. ГУСМАН: Но, если позволить тебе, то придет какой-нибудь фашистско страшный и глупый ублюдок…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так после уроков этот ублюдок…
Ю. ГУСМАН: Мальчик должен учиться вечному, доброму, историческому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да…В школах… вечному, доброму…
Ю. ГУСМАН: Это мы про хорошую школу, а не про ту, где ты учился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где я учил, ты хотел сказать? Согласитесь, что это некий элемент бреда. Это дети…
Ю. ГУСМАН: Но все эти кейсы такие. Они придуманы так, что кажется, что это несправедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что это просто несправедливо! В тюрьму!!! В тюрьму!!! Справедливо! Идите в детский дом. Пусть они выкинут на улицу.
Ю. ГУСМАН: Это верхняя планка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новости! Уходим на Новости.
Ю. ГУСМАН: Тебе Новости дороже меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей Ганапольский находится в Киеве, а мы с Юлием Гусманом находимся в Москве и пытаемся говорить о справедливости. Напомню, что это программа «Кейс», где никогда нельзя понять, справедливо или несправедливо. Я напомню предыдущее дело. В Германии существует закон, по которому все дети обязаны обучаться в общеобразовательных школах. А пара родителей, которые хотели дать детям домашнее образование, они сейчас под угрозой тюремного заключения. И действительно, прокурор потребовал, чтобы их приговорили к полугоду тюрьмы. С моей точки зрения, да, законно, но несправедливо совершенно. Я хотел бы послушать звонки сначала. Мы начали говорить. 363-36-59. Единственное, что, помимо представления, я буду просить, есть ли у вас дети говорить, чтобы наши слушатели понимали, с кем мы говорим.
Ю. ГУСМАН: Школьного возраста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Школьного возраста. Алло! Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Джеоча, я из Нью-Йорка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, а у Вас есть дети или внуки школьного возраста?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня дети школьного возраста. Я просто слушаю вашу передачу и хотел бы сказать… Во-первых, мой вам огромный респект. И моему земляку Юлику Гусману огромный привет!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы из Баку?
СЛУШАТЕЛЬ: В отношении этого дела, я бы сказал, что здесь ничего такого нет. Если родители считают возможным, у них есть возможности обучать своих детей дома. И просто государство будет это, я уверен, контролировать. Существует очень много различных социальных организаций, которые будут приходить к вам в дом каждую неделю и будут смотреть, как это проходит, этот процесс. Они будут встречаться с преподавателями, они будут разговаривать с родителями, они будут смотреть, в каком состоянии дети живут и что делают. То есть, это будет под надзором каким-то, ненавязчивым надзором государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий, возрази своему земляку.
Ю. ГУСМАН: Вы знаете, дорогой земляк… Это всё замечательно. Но мне кажется, что Германия, в которой социальные службы работают прекрасно и всё это есть, пришли к выводу, что эти налёты и набеги не могут быть ежедневными. Ну, раз в месяц, раз в квартал пришли, посмотрели. Возможны любые чудовищные события, которые кроются под этой респектабельностью домашнего обучения. Приведу пример. Недавно был чудовищный австрийский случай, когда папашка свою дочку держал много лет в заключении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В подвале.
Ю. ГУСМАН: Да. И она родила шестерых детей, один погиб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А при чем здесь обучение?
Ю. ГУСМАН: Я объясню. То, что происходит в моем доме, в моей крепости, а мы знаем, как на Западе трактуется понятие неприкосновенности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем здесь Запад? Давай обернемся на нас. У нас есть домашнее обучение. Ты это знаешь?
Ю. ГУСМАН: У нас есть разное обучение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но домашнее тоже есть. И никому в голову не придет посадить родителей, которые решили своему ребёнку по каким-то причинам, все дети разные. Между прочим…
Ю. ГУСМАН: Религиозные секты…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие секты!!! Ребёнок инвалид. Какие секты? Это домашнее обучение.
Ю. ГУСМАН: Нет, этот случай, наверняка, не касается особых примеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп! То есть, в принципе ты допускаешь, что домашнее обучение возможно?
Ю. ГУСМАН: Абсолютно! В экстремальных случаях. Я имею в виду, что когда человек нормальный, он должен ходить в школу потому, чтобы он был в социальной среде, а не был бы человеком… Возьмём страшный случай, религиозные фанатики. Фанатики политические, какие-то извращенцы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи! Ты с кем живешь? Вокруг чего ты живешь? Вокруг тебя нормальные люди.
Ю. ГУСМАН: Которые иногда уходят в подземелье с детьми и ждут конца света.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иногда да. Но закон-то на нормальных людей тоже.
Ю. ГУСМАН: Смотрите дело № 1, профессор Венедиктов, где было сказано мной, между прочим, что закон для всех и всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же видим исключения. Есть дети, которые инвалиды, есть дети…
Ю. ГУСМАН: …которые будут обозначены в законе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это было бы справедливо – дать возможность…
Ю. ГУСМАН: Я считаю – абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один звонок с каким-то непонятным индексом [кодом].
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Валерия из Екатеринбурга. У меня у самой уже взрослые дети. Но я хочу сказать, что, по-моему, это дичь ужасная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дичь – что, Валерия?
СЛУШАТЕЛЬ: Угрожать родителям тюремным заключением за домашнее обучение. У меня есть подруга, которая троих детей вырастила на домашнем обучении. Вернее, на комбинированном. Они у нее когда-то ходили в школу, когда-то нет. С замечательными результатами. Дети ходили сдавать в определенные сроки, они по школьной программе ходили и сдавали все предметы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! Домашнее обучение. Ходят и сдают!
Ю. ГУСМАН: Правильно, Валерия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Валерия.
Ю. ГУСМАН: Но мы же говорим не об отдельной подруге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?! Это же отдельный случай! Все люди отдельные.
Ю. ГУСМАН: Нет!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий, это ужасно, что ты говоришь…
Ю. ГУСМАН: Все случаи должны быть кодифицированы и формализованы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несправедливо – угрожать родителям тюрьмой за то, что они хотят дать детям домашнее обучение.
Ю. ГУСМАН: Там не сразу в тюрьму сажают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того! Отобрать у несознательных взрослых… Ивиняй меня! Это прокуратура, которая представляет государство. Это не общественная организация. Государство говорит – отобрать детей у несознательных взрослых, у родителей, и отправить принудительно их за парту. А родителям – крупный штраф и за решётку.
Ю. ГУСМАН: Потому, что пьяных, больной папашка…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да где он пьяный??!! Здесь этого тоже не сказано! А если здоровый? А здоровому можно?
Ю. ГУСМАН: Ну, нельзя закон для здоровых и больных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нельзя??
Ю. ГУСМАН: Потому, что пьяный бьет ребенка и говорит: «В школу не пойдешь, дома учись! Я сам тебя научу!» Это закон беззаконья и есть произвол.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно не согласен. Это несправедливо. Закон, конечно, должен быть, должны быть социальные службы, но при этом запрещать для всех, а это так, домашнее обучение, которое может быть лучше, надёжнее или по индивидуальным способностям…
Ю. ГУСМАН: Или не лучше и не надежнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты никогда не узнаешь этого. Рядом две школы – никогда не знаешь. Два классных руководителя – никогда не узнаешь.
Ю. ГУСМАН: А чтобы узнать, для этого есть правила игры, объявленные вслух, напечатанные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот они! Отобрать детей у родителей! Это сильно!
Ю. ГУСМАН: Если родители мешают детям нормально вписывать в современную жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечу – не получать образование, что должна давать школа, а нормально вписываться в современную жизнь, какой ее считает прокуратору и государство.
Ю. ГУСМАН: А школа – это и институт социальной адаптации ребенка к новой жизни. Вам это известно лучше, чем мне, профессор!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай решим. Это справедливо? У меня даже слов нет! Это справедливо, то, о чем мы сейчас говорим. Я даже сформулировать не могу. Если справедливо – ваш телефон 660-01-13. А если это несправедливо – 660-01-14.
Ю. ГУСМАН: Если ЭТО справедливо, а если ЭТО несправедливо…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё наоборот. Спасибо, помог. Справедливо – 660-01-13, несправедливо – 660-01-14.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлий Гусман считает, что это театр, а это конкретные люди и конкретные родители. Да, конечно, это не наши родители и не наша страна. Конечно! Но каждый из нас может представить, что своему ребенку можно и нужно дать образование.
Ю. ГУСМАН: Боль германский детей близка с детства. Это всеобщая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я расскажу одну историю, пока голосуют. Неделю тому назад Медведев, президент, проводил совещание по детям-инвалидам. По-моему, это не было широко показано. И он задает вопрос там – как мы обеспечиваем возможность допуска к учению. И ему говорят, что в этих интернатах дети подключены к Интернету. А он говорит: «Ну хорошо, есть дети, которые учатся дома. А у них что с Интернетом?» Пауза. Я стенограмму читал. Он говорит: «А сколько у нас таких детей?»
Ю. ГУСМАН: Тоже пауза тяжелая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И в этот момент Министр здравоохранения и социального развития, может быть, она еще не знала, но у тебя совещание у президента. Она говорит: «Я не знаю, у нас нет статистики». Он обращается к Фурсенко: «Андрей Александрович, сколько у нас таких детей?» Он говорит, что точно знает, что в школу не ходит 58 тысяч детей. «Но этих-то можно подключить к Интернету?» Значит, 58 тысяч детей на многомиллионную Россию не ходят в школу. Значит, это дети, у которых есть проблемы, который «травят» в классах, может быть, это не обязательно инвалиды. Ребёнок в класс не вживается, он не хочет ходить в школу. А у тебя есть возможность дать ему домашнее образование. Это же правда!
Ю. ГУСМАН: Ты сейчас так говоришь, что я заплачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Плач! Потому, что это конкретная история.
Ю. ГУСМАН: И поцелую тебя в высокий лоб!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их всего 58 тысяч, можно забыть и расстрелять.
Ю. ГУСМАН: Помимо этих грустных картин… Ты Васнецов и Верещагин!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе процитировал сухую стенограмму совещания у президента РФ.
Ю. ГУСМАН: Позволь, дедушка скажет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, дедушка.
Ю. ГУСМАН: А я приведу другие примеры. 58 тысяч, из них сколько родителей пьющих и не зарабатывающих? А ребенок не ходит в школу, потому, что ему не дают обуви, не дают ему завтрак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно! И государство именно это должно изучать, а не говорить: «Ну-ка, марш все в школу, без обуви, без завтрака, в инвалидных колясках».
Ю. ГУСМАН: Они увидят. «Сиди дома, у тебя синяки под глазами». Я согласен, что это мера чрезмерная, немножко зашкаливает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Немножко…
Ю. ГУСМАН: Убежден, что во всех таких кодексах она прописана для ужасных случаев. Я так считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы не знаем с тобой.
Ю. ГУСМАН: А не знаем – помолчим. Я знаю одну вещь. Мне кажется, моё сердце мне подсказывает, что те случаи, когда детей мучают, обижают и не пускают в школу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не важно, ходят они в школу или нет. Когда их мучают – это лишение родительских прав.
Ю. ГУСМАН: Когда ребенок полдня находится среди детей, это видно, отстает ли он от сверстников, как он питается, как одевается, его лексика, его физическое развитие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это одна часть. Но другая часть правды заключается в том, что теперь у меня 70 процентов.
Ю. ГУСМАН: 1:1.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У тебя 29,9.
Ю. ГУСМАН: У меня было 77.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну… 1:1. У тебя было забито на 77-ой минуте, а у меня на 70-ой. Хорошо. Тем не менее.
Ю. ГУСМАН: Рассудит нас третий кейс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он приблизительно такой же. Как ни странно, Евгений Бунтман, который готовит нам эту программу, он подготовил специально две такие истории, школьные. Почему мы сейчас не будем продолжать? Мы их соединим. Послушаем третий кейс. Послушайте внимательно. Он совсем за рамками добра и зла.
ДЕЛО № 3. Жителю американского штата Огайо придется сесть в тюрьму на полгода за то, что его дочь прогуливала уроки. Брайан Гегнер (Brian Gegner) , по мнению суда, потворствовал правонарушениям девушки, которая прогуливала и не освоила программу и не сдала экзамены.
На момент вынесения первого судебного решения девушке было 17 лет и она находилась под опекой отца, однако теперь ей уже 19 и она проживает с приятелем и полугодовалым ребенком у матери. По словам самой Британи, наказывать следует ее, так как она уже совершеннолетняя. Ее мать также недоумевает, так как девушка, во-первых, в 17 лет уже не жила с отцом, а во-вторых, почти сдала все экзамены.
Согласно решению судьи, если Британи в ближайшее время получит свидетельство об общем среднем образовании, Гегнер сможет выйти из тюрьмы до окончания шестимесячного срока. Но, в любом случае, адвокаты семьи намерены обжаловать приговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Юлий Гусман, ты попался в ловушку. Потому, что там, в Германии, еще приговора нет, а здесь вообще чума! Здесь чума в том, что есть приговор и он должен сесть реально. Второе – он её дисциплинированно подвозил… Ну, он родитель! Он ее привозил в школу и отдавал её, впускал в здание. Они там не запирали черный ход и она убегала. И он должен сесть, потому, что он по закону, по твоим любимым законам не обеспечил ей образование. Что еще папа должен был делать?
Ю. ГУСМАН: Ой-ой-ой! Объясняю!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А расскажи!
Ю. ГУСМАН: Скажи, пожалуйста, кто отвечает за детей, курят они, балуются наркотиками, ходят с ножами, воруют в сбербанке? Кто отвечает за детей?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед кем?
Ю. ГУСМАН: Перед обществом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этого я вообще не понимаю.
Ю. ГУСМАН: Ну как? А кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас говорят – семья и школа.
Ю. ГУСМАН: Семья есть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть. И школа есть.
Ю. ГУСМАН: Эта девочка, мы ее сейчас имеем ввиду. Эта история. 19 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда ей было 16 лет.
Ю. ГУСМАН: Да, это подросток. Вероятно, был ещё тот, извините, подросточек, мягко говоря!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да!
Ю. ГУСМАН: Она родила ребёнка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно! Она в 18 лет родила ребёнка.
Ю. ГУСМАН: Папашке надо было не только…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ну, поучи чужих родителей.
Ю. ГУСМАН: Не только подвозить и убегать. Он знает, он отвечает по американским законам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо про законы, мы про справедливость!
Ю. ГУСМАН: Совершеннолетие в 21 год. А справедливость, я считаю так, что все то, что способствует защите прав общества от эксцессов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: От ребенка?
Ю. ГУСМАН: Это не ребенок уже! Это эксцесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что эксцесс??? Убежать из школы эксцесс??? Сколько ты убегал из школы? Прекрати! Посмотрите в эти честные глаза!
Ю. ГУСМАН: Дорогие друзья! Я никогда… Я даже не опаздывал на уроки. Приду за 15 минут, разложу учебники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы верите Гусману?
Ю. ГУСМАН: Прочту стишок еще…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу проголосовать – верите ли вы Гусману? И выиграю с огромным счетом.
Ю. ГУСМАН: Я-то убегал! Но я-то ребёнка не родил!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это не родил?
Ю. ГУСМАН: Тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, позже родил. Все-таки, родил. Я еще раз обращаю твое внимание.
Ю. ГУСМАН: Да ты прав!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Несправедливо! Он дисциплинированно, они же пишут – дисциплинированно отправлял в дверь. Что он должен делать дальше? Кстати, в американскую школу родитель не имеет право зайти.
Ю. ГУСМАН: В этом и прелесть!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это прелесть??? Чтобы у тебя всю жизнь такая прелесть была! Чтобы твои внуки сбегали, а Басманный районный суд тебя раз в полгода отправлял в тюрьму на полгода за это. Причем, с нашим Басманным судом нет вопросов.
Ю. ГУСМАН: Внуку уже 25 лет, он курит, пьет. «Почему курит Ваш внук? В тюрьму!» Ты сейчас эмоциями подменяешь мои мудрые мысли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливость – это всегда эмоция, несправедливость вызывает эмоцию.
Ю. ГУСМАН: Мне мой брат говорит, когда я нервничаю: «Не визжи!» Ты пойми, я не хочу призывать тебя, чтобы всех родителей сажать в тюрьму. Я хочу просто нашим слушателям сказать, что я серьезно убежден в том, что критерием истины является не опыт, а закон, который регулирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Закон может быть несправедлив.
Ю. ГУСМАН: Он упустил эту девушку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миш! Закон не справедлив.
Ю. ГУСМАН: Я не Миша!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты про брата сказал. Юлик.
Ю. ГУСМАН: Миша, ты нас слушаешь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Юлик придёт рассказывать про Фукуду в этот четверг.
Ю. ГУСМАН: Тут такая штука, что я не о том, чтобы сажать в тюрьму. И предыдущий кейс вы правы считать. Я просто за то, чтобы мы, не зная деталей, не считали: «Ой! Боже мой! Шёл по улице – арестовать его!»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет! Нельзя за то, что ребёнок прогуливал школу и не сдал экзамен по математике, это записано в решении суда, сажать родителя, как безответственного. Тем более, что он в рамках своей ответственности…
Ю. ГУСМАН: Предлагаю, товарищи, согласиться с предыдущим оратором и закончить в ничью. Победила дружба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это важный вопрос.
Ю. ГУСМАН: Будучи опытным царедворцем, я понимаю, как опасно… Лучше сохранить пост, кусок хлеба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юль… А вот важный вопрос. Ты сказал, что родители отвечают, согласился. За что-то и как-то и чем-то они отвечают. Чем они отвечают? Вот здесь, в Америке, я сейчас перевернул ситуацию и встал на твою точку зрения.
Ю. ГУСМАН: Спасибо! Наконец-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем отвечают родители за это? Да ничем! Ну, вызвал классный руководитель, поругал его, я поругал родителя, который в два раза старше меня. Но он не отвечает ничем!
Ю. ГУСМАН: Потому и придуманы эти законы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет! Как можно отвечать? Можно отвечать за то, что ты бьешь ребенка. Есть закон. Я понимаю. Но за то, что ты этот закон выполнял…
Ю. ГУСМАН: А в этом штате Огайо…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница! Хоть в Тверской области! Мы говорим, справедливость…
Ю. ГУСМАН: Это же не я принимал и не ты. Это граждане Огайо. Они так считают. Имеют право!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте… Нет… Не имеют право. Завтра твой внук поедет работать в Огайо, просто работать на два года. И там получит по полной программе, когда его сын… А тебя в Москве посадят в Басманном суде.
Ю. ГУСМАН: А можно в американском?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, я тут посмотрел фильм Владимира Познера как раз про тюрьму.
Ю. ГУСМАН: Кстати, замечательная работа!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже хочу сказать.
Ю. ГУСМАН: Я и Ване звонил, и Володе. Не потому, что это интересно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про тюрьму особенно. Лучше бы они про это сделали.
Ю. ГУСМАН: Это вообще хорошо, что в эту эпоху антиамериканизма кто-то имеет свободу сказать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там камера побольше нашей студии.
Ю. ГУСМАН: Это смешно… Я помню фильм, чудовищный был, старый-старый, про тюрьму Сиг-Сиг. Когда-то арестовали невинного человека, интеллигента. В этой оранжевой робе, в цепях, ему говорит начальник: «Ты здесь. Это хуже ада. Ты здесь подохнешь! Мы тебя…» Ужас охватывает зал. И дальше мы видим, как их что-то бьёт сверху, типа газовой камеры. Это душ. Потом они выходят и им дают стопочку – джинсы, маечку, кеды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь?
Ю. ГУСМАН: Если сидеть – то там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Давай спросим наших слушателей. Мы тут с Гусманом сошлись, но я вполне допускаю, что часть наших слушателей задумалось – а чем отвечают родители. Я спрашиваю вас – справедливо наказывать? Давайте от тюрьмы уйдем сейчас. Справедливо ли наказывать родителей, которые не смогли… он же хотел! Это не потому, что он говорил: «Гуляй, девочка!» За то, что они не смогли заставить закончить школу. Справедливо ли наказывать родителей? Да – 660-01-13, нет – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сбили немножко вопрос. Зрители RTVi видят другой вопрос, но ориентируйтесь по слуху. Справедливо ли наказывать родителей за то, что они не смогли правильно воспитать своих детей так, что они не смогли окончить школу?
Ю. ГУСМАН: Простят телезрители, потому, что ты очень точно сформулировал. Это гораздо тоньше, чем просто – сел в тюрьму. Не справился, виноват или просто трагедия?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос. Справедливо? Если да – ваш телефон 660-01-13. Не об Америке мы говорим, о нас с вами говорим. Не справедливо – 660-01-14.
Ю. ГУСМАН: И об Америке тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это в меньшей степени. Я хочу сказать, что последняя новость, которая пришла. Александр Кондаков, гендиректор издательства «Просвещение» заявил, что сейчас создание института тьюторства находится на регистрации в Минюсте. В российском образовании произойдет крупное событие, в школах появится еще одна должность – тьютор.
Ю. ГУСМАН: Известное старинное славянское слово.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он пояснил, что тьюторы – это преподаватели-наставники, которые будут следить за личностным и социальным развитием школьников, направлять его в нужное русло и составлять кружки по интересам. Это не классные руководители. Этот педагог собирает вокруг себя детей из разных классов, но с общими интересами. Пояснил, что тьюторы работают в ряде школ, но на государственном уровне данное нововведение будет организовано 1 …я. У нас заканчивается голосование. Справедливо ли наказывать родителей за то, что дети не заканчивают школу? Они не смогли их заставить. Да – 660-01-13, нет – 660-01-14. Время у вас только на набор номера. И у нас с Юлием Гусманом осталась минута на подведение итогов нашего образовательного «Кейса». Звучит как хорошо, чёрт побери!
Ю. ГУСМАН: Да, красиво.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересный результат. 37 процентов позвонивших слушателей, 37 процентов! Считают, что справедливо наказывать таких родителей. 63 считают, что несправедливо. Больше трети.
Ю. ГУСМАН: Это очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, возможно, это станет темой отдельной передачи. Юлий! Я надеюсь, что Матвей Ганапольский покинет город Киев и Юлий, или Юрий, я уж не знаю, у меня «ры-лы»… Юрий или Юлий… Ровно через неделю в программе «Кейс» будет в прямом эфире «Эха Москвы». Я прощаюсь с вами. А другой Гусман, натуральный, Михаил, извините, будет у нас в программе «48 минут», где мы будем говорить в четверг о премьер-министре Японии Фукудо. До свидания.
Ю. ГУСМАН: До свидания. Спасибо.