Юрий Кобаладзе - Кейс - 2007-12-02

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Сегодня - 2 декабря, и вот такой день. В Москве и европейской части РФ закрылись избирательные участки, но они еще не закрылись в Калининграде, и поэтому, хотя мы и знаем уже результаты опросов на выходе с участков, мы не можем вам их сказать еще в течение 53 минут, хотя сразу могу вам сказать - намекнуть и подмигнуть, что никаких неожиданностей не произошло. То, что вы слышали неделю назад, то вы и получите сегодня в 21.00. Именно поэтому сегодня мы сдвинули программу «Полный Альбац» - потому что, какой же «Полный Альбац» без политики, а о политике говорить невозможно. И сегодня же мы решили провести мою любимую программу « Кейс», «Кейс-2», и в гостях у меня Юрий Кабаладзе. Добрый вечер.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Добрый вечер. Внеочередную программу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внеочередную. Но вечер в Москве, а там, где нас смотрят – там бывает утро, день и ночь - нас смотрят в Гонконге, я тут обнаружил.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: И что, им надо сказать «доброе утро»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему нет – там 3 часа ночи.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Тогда «доброй ночи».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, мы будем говорить о выборах, начиная с 20.59, а пока будем говорить о «Кейсах». «Кейс» - это программа о соотношении законности и справедливости. Ты кого больше любишь – справедливость или законность?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Я хочу, чтобы закон учитывал справедливость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Почему же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приведу пример, - я тут прочитал в одной умной книжке, что справедливость, например, не предполагает милосердия. А, какая мысль? Вот человека надо наказать, я милосердия нет. Закон предполагает милосердие, а справедливости не предполагает.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Готов согласиться, но это не то же самое, что справедливость. Милосердие и справедливость – разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но нельзя быть милосердным, если хочешь быть справедливым. Потому что надо наказывать людей, которые совершают преступления.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Всегда надо быть милосердным, но не вопреки закону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вся история о том, что наши дела, - кстати, скажу нашим слушателям – все дела, которые вы слушаете, они все берутся из новостной ленты. Это не придуманные, не сконструированные дела. Это подлинные трагедии, подлинные драмы и подлинные, подчас кажущиеся чудовищные истории, которые мы услышим. Мы сегодня подобрали с нашим редактором Е.Бунтманом дела, связанные с нетерпимостью в обществе. Выбрали три совершенно разные страны – Судан, Италию и Америку. Мы не будем говорить про нашу страну - у нас все терпимо.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: У нас только справедливость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И законность. Совпадают.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Басманный суд - самый справедливый, гуманный и какой-то еще суд в мире… законный. Я не имею в виду месторасположение, я имею в виду «басманное правосудие», правосудие братьев Басмановых - тех, отца и сына, вернее. Ну, начнем. Хотел бы обратить внимание, что это дело еще сегодня получило развитие, и сегодня ленты приносят продолжение этого дела, я потом дополню. Сейчас слушаем «кейс-1»

Е.БУНТМАН: В Судане школьной учительнице грозит тюремное заключение за то, что она назвала плюшевого медведя «Мухаммедом». 54-летняя британская подданная, Джилиан Гибонс, преподавала в суданской школе. Некоторое время назад она попросила одну из учениц принести в класс любимого плюшевого медвежонка, а потом предложила остальным детям выбрать игрушке имя. Самыми популярными были три варианта – Ахмет, Хасан и Мухаммед. В итоге 20 из 23 учеников проголосовали за последний вариант. На следующий день родители нескольких учеников обратились с жалобами на преподавателя в министерство образования Судана. По их мнению, называть плюшевого медведя именем пророка – это оскорбление чувств верующих. По соответствующей статье местного уголовного кодекса, британской учительнице грозит либо полгода тюрьмы, либо 40 ударов плетью. Сама Джилия Гибонс оправдывается, что не хотела оскорбить религиозные чувства мусульман – по ее словам, она учила детей по специальной методике, разработанной в Англии, в которую, в том числе, входят рассказы о животных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое дело. Причем, оно получило развитие - три дня тому назад этой учительнице был вынесен приговор - 15 дней тюремного заключения, и затем высылка из страны. Сейчас в стране находятся два члена британского парламента, мусульмане, которые пытаются ее вынуть из этой тюрьмы, в которую ее посадили. Но вот, что я хотел спросить – ты считаешь претензии родителей справедливыми?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Категорически не считаю. Потому что сами дети проголосовали за это имя. Пришла учительница, говорит – давайте проголосуем. У нее и мысли не было кого-то оскорбить – дети выбрали это имя. Причем, в христианской культуре – я не очень знаю мусульманский мир, но любимые игрушки, любимых мишек, называют любимыми именами. Может быть, дети и хотели подчеркнуть, что они самое святое, самое дорогое имя присуждают, или награждают им любимого мишку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут трудно говорить – это же религиозные чувства взрослых людей, дети этого не понимают.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Знаешь, как бы я поступил, как родитель? Пришел бы в школу и сказал - дорогая Джулиан, нам кажется, что вы немножко погорячились, сделали неправильно, пожалуйста, впредь не называйте медвежат нашим святым именем. Вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это похоже на замечательную историю про суд по теории Дарвина.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это приблизительно одинаковые истории, когда родители говорят, что преподавание теории Дарвина оскорбляет чувства религиозные.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Замечательный фильм есть Стэнли Крамера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предлагаю нашим слушателям по телефону 363-36-59 высказать свою точку зрения – справедливы ли претензии родителей? Это телефон прямого эфира, московский номер. Итак, мы говорим о родителях, не о суде. Суд принял решение – 15 суток. А по закону вообще можно было полгода дать.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Интересно спросить парламентариев англичан-мусульман. Вот что они считают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел. Они сказали, что она совершила ошибку по незнанию, - это цитата.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Абсолютно согласен. Но не преступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валерий, мне 32, я системный администратор, москвич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы подобные претензии родителей справедливыми?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, ребята, я проработал 6 лет в министерстве юстиции на Северном Кавказе, я считаю, что – да. У мусульман подобное отношение к игрушкам, называть их Мухаммедом – это оскорбление будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но назвали дети - их.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дети по заднице свое получат после этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы так думаете? А как быть, если в классе - раз вы 6 лет работали на Сев.Кавказе, а я 17 лет работал учителем в школе. У всех родителей разное представление о правильности и неправильности. И могут сложиться группы по районам страны - вот здесь это правильно, потом вы приедете, отдадите своего ребенка в школу в Грозном, а там будут совершенно другое преподавать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ребята, вы не забывайте, что есть такое понятие, как национальные доктрины. И в чужой монастырь со своим уставом идти не стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как-то у нас Российская Федерации… ну, хорошо.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Но они ее пригласили преподавать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Принимаю все, что сказал наш слушателей Валерий – очень хороший пример, абсолютно экспертный. Но он тебе возразил, Юр.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: В определенной степени да. Но я не могу возразить, потому что никогда не жил в мусульманских регионах, в стране, но учительницу пригласили преподавать, наверное, по западной методике, по английской, которая никак не предусматривает вот такой уловки, что ли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Забыл спросить у Валерия – да, часть родителей недовольны отсутствием религиозного образования, часть родителей недовольны присутствием такого образования.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Наверное, не так надо выражать недовольство – там 40 плетей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по закону, это законно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Законно, но боюсь, что они так отпугнут всех учителей – не будут туда ездить и преподавать детям, которые нуждаются в образовании. Так можно запугать кого угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И слушаем следующий звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: меня зовут Анатолий, я служащий, живу в Москве. По поводу этой учительницы – конечно, она была неправа – наверное, она не первый день живет в мусульманском мире и понимает, насколько они относятся с трепетом к своим святым, своим Мухаммедам, и всем остальным, к Аллаху. Получается одна неприятная вещь - что если у тебя такие чувства святые, религиозные, их так легко оскорбить, назвав мишку именем святого? выходит дело, религия эта не очень сильна, раз она такая уязвимая. А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил ваше внимание. Что это все-таки не только религия – это школа, родители.

СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения поступка – конечно, поступок не цивилизованный - родители почему-то пришли сразу жаловаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, это в каждой московской школе.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Если бы вы подобное заявление сделали в Судане. 40 плетей вам бы не избежать.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Но опять же - 40 плетей или 1250, но получается, что религия слабенькая, если можно оскорбить, просто назвав именем святого любимую игрушку. Тут такие светлые человеческие чувства, получается, заковываются в кандалы – это какой-то бред. В нашей религии тоже много ограничений, но вот у них - я сколько смотрю случаев, - и случаи с этими карикатурами, которые были, - ведь весь мир стал на уши. Если я религиозен и люблю своего святого, Иисуса Христа, вы можете его рисовать как хотите, оскорблять, как хотите, вы мое чувство не оскорбите, потому что это выше вот этого земного, материального – нарисовал, сказал. Чувство – оно выше летает, в тонком мире. Вот здесь у них какая-то невязка, что-то у них слабовато с религией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. У нас был один звонок за, один против, и сейчас мы перейдем к голосованию. Вопрос такой - считаете ли вы претензии родителей справедливыми? Нам позвонил два человека с двумя позициями.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Тем не менее, оба сказали, что учительница неправа, что она не учла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну да. Правда, никогда всего не учтешь, но действительно неправа. Итак, голосуем - считаете ли вы претензии родителей справедливыми? Да – 660-01-13. Несправедливыми - 660-01-14. Во время голосования можно влиять?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: У нас можно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно. Слушаем еще телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я хотел по этому вопросу высказаться. Меня зовут Сергей, мне 50 лет. Вам не кажется, - ну что же это за религия такая, если хорошему человеку дают 40 плетей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не религия, а закон государства. Это не просто религиозные деятели – это в кодексе. Если наша дума примет такой же закон, будет и у вас 40 плетей.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я понимаю. Но что же получается - мы обсуждаем о том, какие законы в племени «мумба-юмба»? Правильно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не обсуждаем закон. Мы говорим о справедливости. Мы говорим – претензии родителей, что учительница оскорбила чувства семей справедливы, или нет?. - вот все, что мы говорим. У вас есть дети?

СЛУШАТЕЛЬ: да, у меня есть дети.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В школу ходили, или ходят?

СЛУШАТЕЛЬ: Уже не ходят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы всегда были довольны, как учителя им там говорили?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Но есть абсолютная категория - вот хороший человек приехал из Англии помочь отсталой стране, поучить их.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Правильно говорит Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: А ей дают 40 плетей. Ну, как, ну это же дикость какая-то, мы обсуждаем совершенно какие-то дикие законы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы законы вообще не обсуждаем, мы говорим о том, справедливо, или нет.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А на эмоциональном уровне я согласен с Сергеем. Он по существу говорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать, что с тобой согласны 81,3% наших слушателей.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Слава богу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И лишь 18,7 считают. Что претензии родителей справедливы. Тогда к тебе вопрос - вот эта нетерпимость, - вы сейчас увидите, что эта нетерпимость не свойственна той или иной религии, мы сначала отправимся в католическую страну, потом в страну, где господствуют разные религии, религиозную страну, христианскую, и столкнемся с такой же нетерпимостью. Но ты тоже отец дочери.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: двух.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты в школу ходил, говорил - неправильно говорите?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправильно учите – не предмету, а классному руководителю – неправильно разбираете.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ходил, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Претензии были?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Претензии – это одно, а настаивать на том. Чтобы человека осудили, посадили в тюрьму и наказали 40 плетьми – это совсем другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да не важно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Как – не важно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если бы ее просто выгнали бы из страны – тоже было бы справедливо?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Нет, тоже было бы несправедливо. Справедлив был бы приход родителей в школу с претензиями и с просьбой впредь этого не делать, потому что это оскорбляет. Все, что выше этого, больше этого - все несправедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Мы все время говорим – правовое государство, идите в суд. Судан – правовое государство, люди пошли в суд. Как в любой стране - люди идут в суд.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: По моему пониманию это слишком бытейское…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас – на север, чтобы ты понял - никакой разницы нет. Мы переходим ко второму делу. Хочу сказать, что второе дело, на мой взгляд, похоже на первое дело, хотя происходит в солнечной Италии, в католической стране, к религии не имеет никакого отношения, но вы сейчас послушаете и увидите «Кейс-2», и ужаснетесь.

Е.БУНТМАН: Итальянский суд оштрафовал петуха за слишком громкое кукареканье. Жители деревушки Мали в южном Тироле многие месяцы жаловались, что каждое утро на рассвете их будят истошные крики неугомонной птицы. Наконец, владелица соседнего курятника обратилась с иском в местный суд. Она обвинила петуха в том, что он нарушает общественный порядок и мешает крестьянам спать. Владелец голосистого петуха с обвинениями категорически не согласился. По его словам, у соседки, по всей видимости, слишком тонкий слух - из-за ее жалоб ответчику пришлось уже зарезать четырех, остался только один, без которого куры не смогут существовать. Кроме того, как считает ответчик, жить в деревне и жаловаться на петушиный крик – это абсурд. Суд, впрочем, эти аргументы не слишком убедили. В итоге владелец петуха был оштрафован на 200 евро и предупрежден, что в случае повторного нарушения он подвергнется административной ответственности снова. Крестьянин с приговором не согласился, и пообещал обратиться в вышестоящую инстанцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну и какая разница с Суданом?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: ну как это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой разницы. Ты считаешь справедливым решение суда?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Во-первых, я не могу сравнить эти два случая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно одинаковые.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Потому что это более забавный, более разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да? Что такое для итальянского крестьянина 280 евро? Я тебе скажу – это месяц его работы, месячная зарплата.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Категорически этот аргумент не принимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты поддерживаешь решение суда?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Нет, я хочу решительно встать на защиту петуха

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владельца, или петуха?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Именно петуха. Потому что ты представь - в деревне ты утром просыпаешься, там блеет коза, лает собака, мяукает кошка и нет крика петуха - то есть, это гармония нарушена. Иногда действительно утром просыпаюсь – какая-то собака лает истошно, так и хочется ее убить – это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда за стенкой младенец плачет? А если чужой?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну да. Так что это не повод, чтобы осудить этого несчастного петуха или его владельца на 200 евро – тогда не живи в деревне. Нельзя осуждать водителей машин, которые в городе утром рано выходят и заводят моторы. А что им делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда они сигналят, а если перебежит перед ними человек, и он ночью сигналит, как?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Но петух-то кукарекает не потому, что он сигналит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не специально, а функционально.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Функционально иногда дико раздражает звук мотора, но ты понимаешь, а что делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты понимаешь, или открываешь окно и начинаешь орать?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А что орать, когда ты понимаешь, что ему надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В три ночи?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Бывает и в три ночи. Есть какие-то вещи, с которыми надо мириться. Тогда не живи в городе, не живи в деревне, не слушай петухов..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иди - куда? – на Гималаи.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: На Гималаи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Глупости говоришь, Юра.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Почему это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ты учитываешь интересы владельцев машины и петуха, и не учитываешь интересы людей, которые просто живут и хотят спать. Они долго и тяжело работали, они хотят отдохнуть – так не бывает?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну и что? И твоя логика приведет к тому, что давайте в деревне запретим коровам мычать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему в деревне?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Так именно об этом идет речь. Давай собакам запретим лаять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А водителям - ездить по ночам. Операция «мертвый город».

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Абсолютно к этому призываешь. Есть какие-то разумные вещи – конечно, не хочется, чтобы петух орал под ухом

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, не хочется. А когда орет?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это деревня, куда деваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чувствуется, что ты городской житель.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Да, а в городе меня раздражает лифт когда хлопает. Ну что, убрать лифты из дома?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сделать это бесшумными.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это хорошо бы. Моторы бесшумные, петухи чтоб не кукарекали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но на самом деле это не смешно, это проблема реальная, потому что это раздражает безумно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Помнишь знаменитый мультфильм, где человек сходит с ума из-за шума за стенкой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, замечательный мультфильм. Кто помнит, как этот мультфильм называется, пришлите СМС.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: «История одного убийства» или «История одного преступления» - как раз об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И человек просто убил. И я иногда готов убить – голова вот такая. Но согласись. Юр, здесь столкнулись две частные жизни, и компромисс найти невозможно. Закон тупо нашел этой компромисс.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Знаешь, очень хотелось бы знать, кто обвинитель. Жители деревушки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Девушка, она соседка.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А у них нет петухов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она владелица соседнего курятника.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: И курицы молчат - такие воспитанные курицы, к ним не ходят петухи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я на самом деле считаю – это то же самое, что в Судане. Это вопрос, с одной стороны, о нетерпимости, а с другой стороны вопрос о том, что такие вещи нельзя решать справедливо, их приходится решать на основании закона.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: С очень большой натяжкой можно сравнить эти два «кейса» - дело учительницы в Судане и дело петуха. Разные дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не дело петуха, это дело крестьянина, владельца петуха.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Худшее, что могло бы случиться с петухом – он попал бы в суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так. Я тебе расскажу, что худшее могло случиться. Он уже зарезал четырех петухов, остался один, если он его прикончит и куры не смогут существовать, он разорится, семья пойдет по миру, дочка пойдет на панель, сын станет грабителем, а он повесится. Вот и вся история.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну, ты рисуешь картину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, невозможна такая история?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Все возможно в нашей жизни. Если возможно наказать учительницу 40 плетьми и бедных петухов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ей дали 15 суток.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: не важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предлагаю людям, у которых есть точка зрения про вот эти шумы – нужно наказывать, не нужно, или, как говорит Юрий Георгиевич, нужно соглашаться с шумами в деревне и с шумами в городе.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Думаю, что с тобой большинство согласится, потому что все будут думать о шумах не петуха – ну, кто в Москве слушает петухов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: давайте перейдем на машины, не страшно - на ночные машины. И сразу после новостей мы будем включать наш телефон 363-36-59. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Кейс», программа о законности и справедливости, которые не совпадают. Юрий Кабаладзе мой партнер и соведущий в эфире «Эхо Москвы» и компании RTVi. Мы обсуждали это дело, и пока шли новости, мы решили поговорить не о петухах в деревне, а для городских жителей об автомобилях в городе. Это та самая история, важная, которую мы обсуждаем. То же самое.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: То же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я предлагаю по телефону 363-36-59 высказываться людям по поводу этих шумов. Но если вы живете в деревне, вы тоже можете про это сказать.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: То о петухах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О петухах. Как хотите. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена Николаевна, я из Белгорода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Белгорода? Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела сказать вот, что: при рассмотрении таких ситуаций надо учитывать полный контекст.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не понимаю, например – я сама преподаватель, не понимаю, какой предмет преподавала эта учительница.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это мы уже прошли.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, но не знаю, при изучении какого предмета можно называть…

Я вам отвечу – нам это не интересно. Мы говорим не о законности, потому что по законам Судана ее наказали очень милосердно и законно. Мы говорим о справедливости.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, и говорю, чтобы высказать свое мнение компетентное, обоснованное…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А нам не нужно компетентное. Справедливость не нуждается в компетентном мнении. Какое компетентное мнение про справедливость? У вас такое понятие справедливости, у Кабаладзе другое, у меня третье. Нас интересует ваша точка зрения 0 это справедливо, или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Судить можно тогда, когда знаешь все обстоятельства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по закону. А по справедливости? Даже суд не знает всех обстоятельств. Елена Николаевна.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Елена Николаевна, а как с петухом?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, они такие красавцы все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот – женщины. Понимаешь, это женщины.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: ну, красавцы петухи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто женщины. А у меня завис компьютер, и я не могу просто ничего сделать.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Тогда давай слушать радиослушателей и телезрителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: пытаюсь, а у меня не получается слушать радиослушателей и телезрителей. Думаю, что надо переходить на голосование. Итак, мы переходим на голосование, и вопрос такой - забыл вопрос. Считаете ли вы справедливым решение суда, который приговорил вот этого несчастного крестьянина к 280 евро штрафа. Справедливо решение суда, он законный. А справедливо ли это по отношению к владельцу петуха? если вы считаете, что это справедливо - 660-01-13, если не справедливо - 660-01-14. Голосование началось. Итак, если вы не деревенский житель, и памятуя об автомобилях, которые клаксонят у вас? А мы слушаем звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Млада, и я, конечно, с ужасом выслушала историю о петухе, об учительнице говорить не буду, скажу лишь об ушах в городе. Меня, как москвичку, безумно бесят дворники, которые начинают скрести в 6 утра, и все люди, которые живут вокруг нас - я живу в Первомайском районе - они купили квартиры за безумные деньги. Я глубоко сомневаюсь, что все эти люди, которые живут в этих домах, спят и не слышат, и их это не раздражает. Но все они молчат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать-то, дорогая?

СЛУШАТЕЛЬ: В советское время, извините меня, люди работали вечером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, вы забыли.

СЛУШАТЕЛЬ: А у вас машина есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Плохо слышно. Но про советское время, когда дворники работали вечером, - вы, конечно, меня извините.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Бесшумно работали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в царское время вообще метла были другие. А при Иване Грозном?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Но не очень было слышно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, она говорит, что бесит. А тебя не бесит?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: И меня бесит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать? Вот в суд подавать.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: На кого в суд подавать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты считаешь, что нет?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Я считаю. Что нет, потому что я связываю это все-таки с петухом, а не с общей картиной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это общая картина.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: И даже по общей картине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько раз ты подал в суд на автомобили, которые шумят?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: У меня конкретная ситуация – у меня собака напротив - щенок визжал всю ночь, не давал спать. Я пошел к соседу, сказал - я тебя умоляю, отнеси эту собаку домой, запирай ее где-то. Но сказать соседу, что давай этой собаке отрубим голову, или посадим в тюрьму – это абсурд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, московский закон позволяет тебя за это штрафовать. Не тебя, а владельца собаки.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну и это тоже считаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это нормально получается?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: ну, нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А справедливо?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Несправедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Таким образом, можно заставить человека думать о том, чтобы петух не орал.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это культура владельца. Если у тебя такой сумасшедший петух – запри его на ночь, чтобы он не вылезал, и в курятнике его голос будет приглушен, не будет раздражать жителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось голосование, и 90%...

Ю.КАБАЛАДЗЕ: За петуха?

А.ВЕНЕДИКТОВ: За петуха. Я принадлежу к меньшинству.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Я очень рад за слушателей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что те люди, которые недобросовестно используют вот такие шумовые эффекты, их надо наказывать рублем. Или евро. Или долларом.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Подожди, мы же говорим о конкретном примере, о петухе. То есть, мы наказали несчастного петуха.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Крестьянина, владельца.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: И считаем, что петух должен, обязан утром проснуться и кукарекать. Вот соловьи у тебя под окном поют – что с ними делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дерево срубить.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Или стрелять из берданки по соловьям. Или лягушки квакают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя или у меня эти лягушки квакают?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Вот в прошлом году помнишь, зима была теплая, и лягушки с перепугу взяли и родились в декабре месяце, и квакали ужасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, вызывай Дуремара, пусть собирает лягушек и продает их на экспорт. У меня такое впечатление, на самом деле, что люди, 90%, никогда не страдали от ночных шумов. Вот послушаем еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы из Москвы или из Петербурга?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас как там с шумами?

СЛУШАТЕЛЬ: Нормально.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Нормально хорошо, или нормально плохо?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Страна корчится…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, до свидания. Страна корчится в шумах. Вот понимаешь, есть такие люди – вот ему страна. Что у него под окном творится, что у него под окном помойка…

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А может, у него страна корчится в петушином какуреканье. А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сейчас ты на кого наехал?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: На Константина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Тогда третий «кейс», еще одна страна - США. Вот они корчатся бесконечно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это хороший случай. Мне есть что сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда внимательно смотрите и слушайте «Кейс №3».

Е.БУНТМАН: В американском городе Ниагара-Фолс судью, отправившего 46 человек за решетку, отстранили от работы. Дело в том, что поводом для массового ареста стал звонок мобильного телефона во время процесса – в марте 2005 года судья Роберт Растериано рассматривал дело о насилии в семье, в зале находились свидетели и зрители. Вдруг во время заседания зазвонил телефон. Судья пришел в бешенство и стал спрашивать, кто посмел прервать судебный процесс - никто не признался, и тогда Роберт Растериано объявил, что если ему сейчас же не отдадут этот мобильный телефон, он всех отправит в тюрьму. Сотруднику охраны также не удалось найти телефон, и тогда судья начал исполнять свое обещание – он методично отправил всех присутствующих, одного за другим, под арест. Когда кто-то возразил, что это несправедливо, судья ответил – я знаю. В результате 46 человек были арестованы. Их препроводили в городскую тюрьму, обыскали, поместили в переполненные камеры и объяснил, что отпустят только под залог в полторы тысячи долларов. Большинство эту сумму уплатили, но 14 у частникам процесса пришлось провести в тюрьме сутки, пока о случившемся не прознала пресса. Инцидент стал предметом разбирательства специальной комиссии, и судью в результате отстранили от работы. Сам Роберт Растриано объясняет, что звонок его привел в бешенство, так как мешал работе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что мы рассматриваем только подлинные дела, и, кстати, здесь прозвучало слово «несправедливо», а он сказал «я знаю». История простая - он просто стал отправлять весь зал в тюрьму. Пришли зеваки, журналисты, родственники – всех в тюрьму.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Знаешь, что это такое? Это типичный пример административного восторга - описан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Судья-самодур впал в раж от собственного величия, собственной силы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сказал – я знаю. Вполне обычный, характерный судья в городе Ниагара-Фолс, кстати, там судьи избираются. Я не соглашусь с тобой. Представь себе - кстати, в американских судах запрещено пользоваться мобильниками во время слушания дела. Дело не в законе - ты судья, ты должен оценить степень виновности человека – очень тонкая материя. И в этот момент какой-то козел начинает сбивать с мысли присяжных – если присяжные, судью, - он выносит неадекватное решение, - он это понимает.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Что бы ты со мной сделал, если бы предупредил меня, что надо отключить мобильный телефон, а я его не отключил, и в ходе передачи он зазвонил - что бы ты со мной сделал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы тебя отправил к твоему начальнику, чтобы он тебя наказал.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Но не в тюрьму бы отправил. А этот придурок, извините, самодур, вернее…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай другой пример приведу. Представь, школьный класс – сейчас все дети ходят с мобильниками, и эти мобильники звенят во время урока постоянно. Вот представьте себе такой класс, и об этом мы поговорим после рекламы.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, звонок на уроке - что ты делаешь с этим учеником? Ты его выгоняешь из класса и вызываешь родителей.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Для первого раза…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А второй?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Второй, третий терплю, а потом – да, вызываю родителей, говорю - дорогие родители, я вас предупреждаю, если ваши дети впредь будут пользоваться телефоном, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: То я буду вас серьезно наказывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Вызывать вас в школу, ставить двойки – я найду, что.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, пользуясь административным ресурсом, своим правом.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: да. Потому что я буду защищать остальных учеников, которым я должен преподавать дисциплину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Так вот судья защищал…

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ничего он не защищал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как, ну это несерьезно – он защищал подсудимого.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ему было достаточно сказать – дорогие дамы и господа, пожалуйста, отключите ваши мобильные телефоны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: думаю, что он говорил это однократно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Не говорил он этого – я убежден, что если бы он сказал именно так, отключили бы телефоны, и не было бы никакой проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судья провел децимацию - помнишь, как в Древнем Риме – каждого десятого.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Абсолютно. А тут он всех отправил. Причем при этом кричал – я знаю, что я несправедлив.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, судья пришел в бешенство, и стал спрашивать, кто посмел прервать судебный процесс. Никто не признался. И тогда судья сказал, что если сейчас ему не отдадут мобильный, от всех отправит из суда.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Видимо, он так сказал «кто это сделал?», что человек испугался, что его посадят на всю жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю наших бедных учителей, и, кстати, судей, которые должны принимать очень сложные, взвешенные решения, в то время как какие-то – я уже сказал, кто они – раздражают.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ты согласен, что здесь наказание превзошло все разумные пределы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, оно было отменено. Судью отстранили от работы.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Административный восторг типичный, который не может себе позволить судья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы говорим о справедливости не решения, а позиции.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Несправедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем прямой эфир. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Подмосковья, работаю начальником лаборатории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представьте себе ситуацию, - у вас идут сложнейшие опыты, вы говорите – полная тишина, режим полного молчания, - это влияет на опыты. И в это время у людей начинают звонить мобильники.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: У них у всех?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У одного звонит мобильник – опыт сорван.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Опыт от этого не сорвется, а судья работает с людьми, и назвался звездой - это утрирую, - должен светить всегда. То есть, его не должны отвлекать мобильники, он должен абстрагироваться от этих всех звуков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: как можно абстрагироваться от звуков?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Он должен полностью вникнуть в это дело.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А если ему мешают выполнять обязанности - когда звонят эти телефоны?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, это был умышленный звонок, например?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это тоже может быть.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно я отвечу по первому вопросу – она детей вмешала во взрослые дела. Меня этот вопрос просто очень сильно задел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, она попросила назвать плюшевого медвежонка, и дети назвали любимые имена.

СЛУШАТЕЛЬ: Она могла бы сориентировать это дело, например, дать имена - Билл, или другие.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Но она же не предполагала…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как не предполагала?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну, какие Билл и Джон в этой стране?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как вызов империализму.

СЛУШАТЕЛЬ: Получилось, что она детей вмешала во взрослые дела. Поэтому и наказание должна получить. А по мобильным телефонам – один звонок для судьи, наверное, ничего. Если бы он звонил 10-20 раз…

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А если бы он 20 раз позвонил, что надо было делать с владельцем телефона? В тюрьму сажать?

СЛУШАТЕЛЬ: Если 20 раз позвонил? Один раз случайность, 2 раза – система, атрии раза это уже вероятность событий - то есть, он специально это дела.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: И что делать? Сажать в тюрьму?

СЛУШАТЕЛЬ: ну, если он не понимает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что с ним делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну конечно, в тюрьму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Голосуем. Но я хочу попросить слушателей внимательно послушать мой вопрос, я его сделал аккуратно - понимаете ли вы судью?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Одобряете ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете ли его мотивацию? Я смягчил позицию. Если вы понимаете судью - 660-01-13, если вы не понимаете его поступок - 660-01-14. ты его понимаешь?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Нет. То есть, хитрый вопрос – я его понимаю, но не одобряю. Я считаю, что он повел себя непрофессионально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Повел себя по-человечески - посадил в тюрьму 46 человек. Такая простая история.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Совсем не по-человечески. Я понимаю мотивы, понимаю, что могут людей раздражать телефонные звонки, что в неурочную минуту этот звонок прозвучал, но никак не понимаю судью, который дал волю своим эмоциям и чувствам, и превратил судебный процесс просто в фарс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он приостановил судебный процесс.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Не важно. Он что, сказал обвиняемым и подсудимым - вы подождите, я сейчас 46 человек посажу в тюрьму, а потом вернемся к вам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, сели все, кто был в зале.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Даже тот, кто уже сидел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, понятен этот срыв – это человеческое.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Знаете, что меня потрясает? Что это все настоящие истории, что это все не выдумано, а что реально в жизни происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В нашей жизни. Меня очень многие люди спрашивали, почему мы не берем российские дела. Потому что на российские дела у нас звонки будут типа «страна корчится», а вы петуха разбираете. А что, если бы петух кричал где-нибудь под Коломной, а подобный судья…

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А почему действительно не сделать по российским курьезам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что все будут говорить про российский кровавый режим – это не интересно.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А надо останавливать тех, кто будет говорить про кровавый режим - всех в тюрьму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: всех 46. На самом деле думаю, что люди здесь более абстрагировано подходят к историям.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Может быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу сказать, что американского судью понимает 38% человек.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Всех уже достали мобильные телефоны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мобильные телефоны, шумы, крики петухов достали.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Петухи вообще в Москве замучили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Клаксоны достали, скрип тормозов, дворники рано утром – цивилизация создает массу шумовых эффектов, и мы становимся в Судане, Италии, в США, в России – более и более нетерпимыми. Ведь все эти три истории – о нетерпимости.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: А пробки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ты можешь в пробке выйти и застрелить…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого? Первые 10 водителей?

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Есть реальный случай в России – выходит человек и застрелил пешехода, который медленно переходит дорогу. А он был возбужден, потому что два часа провел в пробке. Вот тебе реальный случай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, действительно. Но на самом деле все это ужасно, потому что по миру бороться со всеми этими явлениями невозможно. Возможно, бороться только с помощью закона, потому что у каждого свое понимание справедливости.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Я понимаю, почему ты выбираешь иностранные примеры - тогда легче становится: там тоже есть придурки. Судья - как его фамилия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предлагаю, съезди на каникулах в городок Ниагара-Фолс, познакомимся с судьей.

Ю.КАБАЛАДЗЕ: Давай лучше съездим в южный Тироль в Италии – там приятнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, договоримся о Судане. И за сим все, через 3 минуты мы начинаем наш предвыборный марафон – оставайтесь с нами.