Кейс - 2007-09-25

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: 21 час 5 минут, программа "Кейс". Кровавая лужа на полу, Венедиктов корчится. Я забрал у него чемоданчик. Только не ядерный, а с "Кейсом". Я напоминаю, дорогие друзья, что "Кейс" – замечательная придумка Алексея, которой он дает мне поиграться вместе с Вами. Это программа, в которой мы определяем соответствие законности и справедливости. Насколько то, что признано законным, определено судом, как законным. Насколько это является справедливым. Каждую передачу мы рассматриваем три криминальных дела, три решения суда. Или это гражданских каких-то иска. Или это, например, обращение в суд, где есть решение. Мои уважаемые коллеги переводят это с иностранного языка. Дела абсолютно иностранные, они к нашей России не имеют абсолютно никакого отношения для того, чтобы Вы безэмоционально к этому относились. Итак, я напоминаю, что наш телефонный номер 363-36-59. Кроме этого у нас есть смс служба 7 985 970-45-45. И мы, дорогие друзья, сейчас эти три дела будем рассматривать. Порядок очень простой. Мои коллеги читают дело. После этого я принимаю телефонные звонки, где Вы говорите решение справедливо или не справедливо. После чего мы проводим голосование. Давайте начинать. Первое дело – о значках с нацисткой символикой. Его прочитает Сакен Аймурзаев.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: В американском штате Нью-Джерси школьникам разрешили носить значки с нацисткой символикой. Все началось с конфликта между администрацией учебного заведения и двумя школьниками старших классов. Майкл Депинто и Энтони Ларока отказались носить школьную форму. Когда они получили отказ, то решили прибегнуть к экстренным мерам. Раз уж их заставляют облачаться в форму, так пусть эта форма будет нацистской. И школьники на свои пиджаки нацепили значки с изображением членов Гитлерюргента с надписью "Нет школьной форме". Руководство школы немедленно отстранило учеников за пропаганду нацистской символики. Однако их родители подали в суд на учебное заведение и процесс выиграли. В результате суд разрешил школьникам носить значки с гитлеровской символикой. Однако, при условии, что молодые люди не будут заниматься их распространением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, еще раз. Их заставляли носить школьную форму. Они не хотели. Надели значки с нацистской символикой в знак протеста, чтобы ярко это прозвучало. И выиграли суд. Им сказали: пожалуйста, носите значки, но Вы не будете заниматься их распространением. Таково решение суда. 363-36-59. Справедливо ли это решение суда? Справедливо ли оно? 363-36-59. И уже у нас есть телефонные звонки. Давайте их будем слушать. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Антон. Я считаю, что решение неправильное, потому что после войны символика была запрещена во всем мире. А соответственно им могли разрешить не носить форму скорее, чем значки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, Вы знаете, какой значок Гитлерюргента? Как он выглядит?

АНТОН: В любом случае это нацистская символика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

АНТОН: Которая была прекращена после Нюренбергского процесса в 46м году. Вот такая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо Вам большое. Благодарю Вас. 363-36-59. Вы называетесь, если можно, указывайте свой возраст и чем Вы занимаетесь. И Вы говорите, справедливое ли решение суда или не справедливое. И после этого объясняете почему. Следующий телефонный звонок, слушаем Вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Я думаю, что решение справедливое, потому что то, что изображено на значке – это сугубо дело того, кто носит этот значок. И к пропаганде нацизма не имеет отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как это? Это нацистский значок. Представьте себе, вот Вы идете по улице и видите школьника, у которого нацистский крест и чего-то там. Ну, да, он, для него это просто такой значок. Вот как там сейчас носят, например, знамя Советского Союза дети, они не очень понимают, что это такое, для них это просто красивое пятно. А для него это красивая такая какой-то крестик.

АЛЕКСАНДР: Ну, правильно. Вы сами ответили на этот вопрос. Это действительно крестик. Он же не призывает ни к насилию, ни к истреблению нацизма…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это справедливо, да.

АЛЕКСАНДР: Ну, стало быть, никакого… Чем меньше будем обращать внимания на детали, не на дело, а на детали, тем хуже, тем замыливается главное. Да пусть он хоть что носит. Не обращайте на это внимание. Это его дело. А школьник, да, он и не поймет, что такое нацизм. Нацизм, он в голове у тех, кто руководит этими малышами, гитлерюргентом. Вот там нацизм. А у малышей, ну, надели, ну, надели эту форму, ну, выпендрились. Ну, вырастет парень, в 30 лет он будет совершенно нормальным, адекватным человеком. Но зато он показал себя…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крутым…

АЛЕКСАНДР: Ну, не крутым…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, показал свой протест. Да, понятно. Спасибо Вам огромное. 363-36-59. Вот у нас откуда-то издалека звонок. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего такой номер: 8-10 дальше там 496…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете, до Вас не дозвониться, поэтому я звоню через Америку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, так проще.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Ну, так вот. Значит, судебное решение справедливо. Потому что в Америке не запрещена нацистская символика. Там существует фашистская партия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения. Я все-таки хотел уточнить.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня зовут Анатолий. я живу в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Анатолий, понимаете, дело не в том, чего в Америке существует и какие там партии и т.д. С Вашей личной точки зрения это справедливое решение?

АНАТОЛИЙ: Да, решение американского суда в данном случае справедливо по отношению к американскому, я не знаю, гражданину, или жителю Америки. Это справедливо. Решение суда было в Америке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Америке.

АНАТОЛИЙ: Ну, и все. Вопрос-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, для этого Вы и позвонили, чтоб сказать.

АНАТОЛИЙ: Если бы это было бы в Германии, то это было бы несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, Вас бы это не шокировало?

АНАТОЛИЙ: Я всю жизнь живу в шокирующей обстановке. Понимаете, мало ли что меня шокирует. Меня, например, шокирует хвост памятника маршалу Жукову. Хвост не памятника, а лошади. Меня шокирует. Но я ничего сделать не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Я понял Вас. Спасибо большое за звонок через Америку. Следующий телефонный звонок, слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, 28 лет, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно, Александр.

АЛЕКСАНДР: Решение неправильное. Объясню почему. Школа, есть ее устав. Человек обязан ходить в форме. Соблюдать какие-то другие каноны. То что по значкам. Соответственно, если они морально, или юридически запрещены, то их и носить нельзя, и распространять нельзя. А получается двоякое решение. Носить можно, распространять нельзя. Но своим ношением, пропагандой, тем более, дети, они любят это все дело заимствовать. И тем более, имея такую славу, как люди что-то отстояли и прочее. Соответственно полшколы будет ходить в этих значках. Пусть это волной, но процентов 5 школьников этой темой увлечется, и кто-то будет копать эту историю. А действительно история эта скверная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. из-за ношения значка человек увлечется нацистскими идеями и станет нацистом.

АЛЕКСАНДР: Вполне. Как знаки, это не просто им символизм придается, логотипам, знакам и прочее. И кто-то в это копнется и в этом останется. А самое главное, что здесь противоречие. Носить можно, распространять нельзя. А ношение это, грубо говоря, наружная реклама. Это практически, им не разрешат распространять, но их одноклассники будут искать другие способы найти этот значок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вообще такая конспирологическая история, которую Вы рассказали. Как это все будет происходить. Такая ползучая фашисизация, да.

АЛЕКСАНДР: Нет, ну, это как бренд. Какая-то когорта, три человека носят эти значки. И кто-то захочет принадлежать, иметь такой же атрибут. А этим людям распространять нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял Вас, да. Значит, коготок увяз, всей птичке пропасть.

АВЛЕКСАНДР: Что-то типа этого. Но самое главное противоречие в решении, мне кажется, что носить можно, а распространять нельзя. Можно и носить и распространять, если это не запрещено. Или же соответственно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Огромное Вам спасибо за Ваш звонок. Следующий телефонный звонок. Итак, справедливо или несправедливо решение суда. Давайте послушаем следующего слушателя. Добрый вечер. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Алина, Москва. Вы все еще про нацистскую символику?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, про нацистский значок гитлерюргента.

АЛИНА: Я просто кусочек ухватила. Я на самом деле подробно услышала только мнение Александра, с которым я категорически не согласна по следующей причине. Дело в том, что любой значок, флажок и иже с ними, они некий символ принадлежность к чему-либо. И когда человек демонстрирует, ну, носящий значок, демонстрирует, что он принадлежит к чему-либо. Так вот эти вот дети, им видимо, родители должны были объяснить, что …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Вот тут Вы не правы. Вы слышали, почему они надели эти значки.

АЛИНА: Я поняла, они надели из духа противоречия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они надели в знак протеста, чтобы публично показать свое несогласие. Они не принадлежали никакой нацистской молодежной группировке.

АЛИНА: Я согласна. Просто они средство выбрали неправильное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы сейчас не про средство говорим. Мы говорим, правильно ли, справедливо ли решение суда.

АЛИНА: Именно поэтому, по моему мнению, подобное решение несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не справедливо.

АЛИНА: Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо Вам большое. 363-36-59. Я слушаю Ваши звонки по поводу этого увлекательного дела. Очень интересно. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег, Москва. Я считаю, что решение абсолютно справедливое по такой причине. Значок сам по себе ничего не значит. Имеет смысл то, что человек вкладывает. Ради чего он надевает этот значок. В данном случае этот значок отнюдь никоим образом не фашистский, а скорее означает именно протест. Например, в индуизме люди носят символ солнца. И он означает именно символ солнца. Этот же символ солнца у нас означает свастику фашистскую. Или в фашистской Германии. То же самое со значком. Этот значок – это всего лишь средство привлечения внимания к своей какой-то проблеме. Он именно это и символизирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Он символизирует значок сам по себе, или значок в данном случае, как они его носили.

ОЛЕГ: В данном, конкретном случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А если, например, они же где-то купили этот значок. Вот если Вы увидели этот значок в магазине, Вы за то, чтобы он продавался в магазине, или против?

ОЛЕГ: Я против.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы все-таки против, чтобы он продавался в магазине.

ОЛЕГ: Да, я против.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь из Вашей логики следует следующая вещь, что вот лежит значок где-то, вот он лежит, представим себе стол, и на нем лежит значок. Это просто значок. А важно не сам значок, а какой смысл мы в него вкладываем. Почему же Вы против продажи в магазине подобного значка? Они же его купили где-то в магазине.

ОЛЕГ: Я подозреваю, разумеется, это ни коим образом не доказуемо и т.д., что большинство людей купят этот значок именно с целью каким-либо образом показать свою причастность к гитлерюргенту, нацизму и т.д. Т.е. скорее всего, это будут маргинальные фашисты покупать такой значок. Какой-то процент людей купит его для того, чтобы выразить свой протест против школьной формы. Минимальный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они купили именно для того, чтобы выразить протест.

ОЛЕГ: Да, чтобы таким вот образом привлечь к себе внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Ясно. Благодарю Вас. Огромное спасибо. Следующий телефонный звонок. Видите, половина на половину. Слушаем Вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, добрый вечер, Анатолий, Санкт-Петербург. Для меня, кроме дикости, это вообще никак не ассоциируется. Вы спрашиваете, справедливо или нет. Относительно чего? Если с точки зрения гипертрофированной какой-то американской психологии, может быть, их супер современные справедливые суды и принимают справедливые решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, послушайте, Анатолий, давайте, без мочилово. Справедливые и гипертрофированные. Ну, не надо. Чего Вы, в самом деле. Ну, давайте, молитесь на то, чтобы наши суды были такие, как в Соединенных Штатах. Вы прекрасно все это знаете.

АНАТОЛИЙ: Есть свои плюсы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, еще раз задаю Вам вопрос. Давайте без пропаганды и контр пропаганды. У нас есть люди, которые на этом заточены и этим занимаются. Или Вы тоже работаете на полставки?

АНАТОЛИЙ: Абсолютно нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если нет, тогда давайте по делу. Итак, судьей принято такое решение. Американским, плохим судьей в плохом суде. Принято такое решение. Это справедливо или нет?

АНАТОЛИЙ: Это несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

АНАТОЛИЙ: Не справедливо, потому что это решение, оно характеризует отношение американского общества к проблеме фашистской символики. И если бы они хотели выпендриться или выделиться, повесили бы значок Усама бен Ладана. Какое бы решение было бы тогда, интересно было бы знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, они не повесили… Понимаете, у нас здесь нет. Мы домысливать не будем. Но повесить значок Усама бен Ладана после катастрофы 9.11, это было бы по крайней мере странно. А повесить значок, который обозначает дела давно минувших дней, понимаете, это молодые ребята, которые, может быть, и Клинтона не помнят. Понимаете, это все-таки разная история. Тут мы придумываем, повесили бы. Что значит, бен Ладан. Бен Ладан конкретное горе принес не американскую землю. Понимаете, а Гитлер для них ничего не обозначает. Это как для нас, ну, не знаю, что для нас, там Наполеон. Понимаете. Вот надену значок Наполеона. Если там чего-то трактовать, так он же, собака, дошел до Москвы, и то ли он Москву сжег, то ли мы сожгли, чтобы ему ничего не досталось. Он же столько горя принес, понимаете. А никто меня не осудит, если я буду значок с Наполеоном носить.

АНАТОЛИЙ: Но фашизм – это не местечковое какое-то увлечение. Это трагедия, которая захватила весь мир в большей части. И поэтому решение относительно фашистской символики должно быть однозначное везде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Договорились. Теперь внимание. Я объявляю начало голосования. Сейчас мы его запустим. Я говорю Вам, если Вы согласны с решением суда, если Вы считаете его справедливым в этом деле, то наберите, пожалуйста, 660-01-13. Если Вы считаете несправедливым решение суда, чтобы разрешить им носить значки с гитлеровской символикой при условии, что они не будут заниматься их распространением. Если это несправедливо, наберите 660-01-14. Итак, голосование продолжается. Пока 50 на 50. Интересно, как будет, потому что в Ваших телефонных звонках 50 на 50 и было. Пожалуйста, голосуйте активнее, чтобы мы быстро набрали какое-то количество голосов, и чтобы увидели какую-то тенденцию в этом голосовании. Итак, если Вы согласны с решением суда и считаете его справедливым, то наберите 660-01-13. Если Вы считаете несправедливым, наберите 660-01-14. И пока идет голосование, я приму еще один телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Анатолий из Краснодарского края. Я вообще считаю, что решение справедливое. Потому что в принципе сам значок, он ничего не значит. Главное, что человек, ну, какую цель он преследует…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надевая это значок.

АНАТОЛИЙ: Даже если бы в нашей стране, продавались бы они, ну, ничего страшного. Потому что коллекционерам все равно значки нужны. Историю не выбросишь. Просто если ребенок покупает какой-то такой значок или иной знак, ему надо объяснить, что за этим кроется. И последствия. И уже тогда человек сознательно, его вряд ли будет носить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Замечательные люди живут в Краснодарском крае. Теперь внимание, подводим итоги голосования. Итак, 660-01-13 это было – я считаю, что решение справедливо – 31,6%. 660-01-14 – я считаю, что решение не справедливое – 68,2%. В звонках было почти половина на половину. Я напоминаю, это программа "Кейс". И мы переходим ко второму делу. И второе дело тоже связано с нацизмом. Знаете, мы решили так не разделять это. Вот действительно два дела попалось одного времени. Тут принято совершенно другое решение. И на это решение об этом решении суда, дело происходило в Италии. Об этом расскажет Евгений Бунтман. Давайте послушаем

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Суд итальянского города Больцано постановил изъять из продажи бутылки вина, на этикетках которых были изображены руководители нацистской Германии. Некоторое время назад винодельческая компания Лунарделли запустила в продажу серию вин под названием "Фюрер". На большинстве черно-белых этикеток в стиле 30-х голов красовалось изображение Адольфа Гитлера, воздевшего руку в нацистском приветствии. На других бутылках этой серии располагались фотографии Германа Геринга, Генриха Гимлера и Рудольфа Гесса. Общему духу соответствовали и надписи на этикетках. Или знаменитый лозунг "Один народ, один Рейх, один фюрер", или просто "Зиг хайль". Нужно отметить, что основное производство компании расположено недалеко от Австрийской границы. И вина серии "Фюрер" пользовались большой популярностью. Первыми на необычное вино обратили внимание немецкие политики, которые потребовали от итальянских властей принять соответствующие меры. В итоге итальянская прокуратура посчитала, что поступление подобных товаров в продажу восхваляет преступления против человечности, совершенные нацистами и передала дело в суд. Виноделы оправдываются, что серия, посвященная руководству третьего рейха – всего лишь продолжение исторической коллекции, в которой периодически появлялись бутылки вина с портретами Черчилля, Грамши, Маркса, Наполеона, Муссолини и Че Гевары. Что любопытно, этикетки с изображением Муссолини внимание право охранителей не привлекли. Как отмечает "Франс пресс", запрет суда распространяется только на этикетки. После того, как их заменят, то же вино может снова поступить в продажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот смотрите. Похожая ситуация. Немножко другая. Все есть. Герман Геринг, Генрих Гимлер, Рудольф Гесс, "Один народ один рейх, один фюрер", "Зиг хайль". Серия "Фюрер". Теперь внимание. Итальянская прокуратура посчитала, что поступление подобных товаров в продажу, внимание, восхваляет преступление против человечности, совершенное нацистами. Черчилля можно, Маркса можно, Наполеона можно, Муссолини, Вы знаете, чем он занимался, и как он закончил, можно. Чегевары можно. Справедливо ли решение суда, запретившего продажу этого вина, этой серии "Фюрер". 363-36-59. Очень интересно. Долго не будем. Чуть-чуть. Потом проголосуем. Как интересно. Давайте. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Екатеринбург. Степан на проводе. Я считаю, что решение суда справедливое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СТЕПАН: Ну, вот нацистская символика, плохая или хорошая, все зависит от контекста. В данном случае, контекст – вино – это вещь хорошая. А на этикетках военные преступники. В общем, это вещи несовместные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему несовместные?

СТЕПАН: Почему несовместные? Опять же, вино – это положительная вещь. Она не отрицательная вещь нарисована. Т.е. положительная вещь, с вина положительные характеристики переносятся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему Чегевара – положительная вещь?

СТЕПАН: Ну, потому что положительная. Его где-то судили в Нюрнберге или еще где-то? Что он военный преступник? Он романтический такой герой в глазах всей молодежи. А тут это бутылки и тем более пользовались в Австрии или в Германии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Муссолини?

СТЕПАН: Ну, Муссолини, по-моему, не так зверствовал, как Гитлер и его подручные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. дело в том, кто насколько зверствовал? Да, зверствовал он, зверствовал.

СТЕПАН: Ну, насчет Муссолини не знаю. Просто плохо я знаю, чего он там натворил в этой своей Италии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Вы считаете, что действительно такая этикетка… вот я Вам читаю постановление. Саму фразу. "Восхваляет преступления против человечности, совершенные нацистами". Вот изображения вот этих вот Геринга, Гимлера и Гесса и фразы "один народ, один рейх, один фюрер", что это восхваление. Вот представьте себе на бутылке. Что просто бутылка вина и на ней это нарисовано. И я Вам читаю фразу, что это восхваление, понимаете, восхваление преступления против человечности, совершенное нацистами.

СТЕПАН: Да, ну, это же итальянский суд принял такое решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня интересует, справедливо ли это. Т.е. ли солидарны ли Вы…

СТЕПАН: Я считаю, что справедливо. Я понимаю, что Вы имеете в виду, что это восхваление, это уж слишком по-итальянски, по оперному, но по сути они хотели, что сказать. Что наличие на этикетке изображения фашистских преступников, нацистов этих Геринга, Гитлера, оно придает им положительный такой ореол, это как бы положительные герои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да выпил…

СТКПАН: Сам продукт – это положительная вещь, хорошая. И люди его пьют и тащатся. А здесь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тащишься в компании с Герингом. Я понял. Спасибо Вам. Извините, что я Вас отключил. Дело в том, что уже время новостей. Мы сейчас продолжим слушать Ваши телефонные звонки. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Кейс" продолжается. У микрофона Матвей Ганапольский. Итак, на бутылках серии вина располагались фотографии Гитлера, Геринга, Гессе. Общему духу соответствовали надписи на этикетках. Или знаменитый лозунг "Один народ, один рейх, один фюрер", или просто "Зиг хайль". Ну, это Италия. Это была серия "Фюрер". Она пользовалась большой популярностью, в Австрии в частности. Решение суда: нельзя, убрать этикетки, ибо это восхваляет преступление против человечности совершенные нацистами. Но Черчилль, Грамши, Маркс, Наполеон, Муссолини, Чегевара, они ничего не восхваляют, все нормально. Теперь сейчас приму звонки. Что пишут нам по смс. Значит, Андрей, чтобы мне читать Ваши сообщения, не пишете все в одно слово. Я делить это не буду. "Муссолини не зверствовал, он был просто клоуном", - пишет Рикардо. "Итальянцы прикололись не по детски", - пишет Энн. "Тогда надо и "17 мгновений весны запретить" там тоже немцы в романтическом виде. Но их же нет в живых. Это исторические фигуры". "Справедливая серия "Наци на виселице"". "Лозунг "Зиг хайль" – это пропаганда фашизма". "Я считаю, что несправедливо даже задавать такие вопросы радиослушателям". "Ну, это полный бред. Фотография Гитлера в учебнике истории тоже что ли восхваляет преступления нацистов?" – спрашивает Олег. "Лет через 200 такое будет возможно. "Наполеон" ведь пьем, а он Москву сжег". Вот такие сообщения. Дальше принимаю телефонные звонки. Давайте послушаем, что Вы думаете по этому поводу. Справедливо решение суда или нет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, меня зовут Людмила Михайловна. Я хотела бы сказать по поводу Чегевара, там еще кто-то. Ну, по поводу них не было решения международного суда. Что они преступники. А здесь было решение Нюренбергского суда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Вы меня простите. Вот это как раз я принять от Вас не могу. Потому что меня интересует Ваша личная точка зрения. А не точка зрения в данном случае Нюренбергского суда. Причем тут суд?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Ну, я считаю, что это было справедливо, лично я считаю, что это справедливо, именно потому, что было решение еще и суда, понимаете, в этом плане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, сейчас есть один человек, которого посадили по решению суда. Но Вы все продолжаете с этим не соглашаться. Понимаете. Значит, Ходорковский фамилия. Нет, понимаете, там решение суда, здесь решение суда. Это решение суда. Дела давно минувших дней. Сегодня 2007 год. Понимаете, да. А не 45-46. Вот они решили выпустить такую серию вина. Причем здесь решение суда? Понимаете, ну, решение, да, было решение суда такое. Да, ну, там чего-то такое было. Они просто, у них такая серия вина, называется "Фюрер", понимаете, да. Это вино, вот на вино полагается какие-то там этикетки. Вот они такие этикетки поклеили. Ну, было решение суда, но они же не с политической целью клеили эти этикетки. Понимаете в чем дело. Они клеили их просто так, потому что ну там у нас же, как вот кафе, тут я ходил, смотрел. Кафе какое-то называется "Старина Мюллер". По-моему. А чего мы не закрываем это кафе "Старина Мюллер"?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Ну, у нас очень много чего действует…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку, а Вы что за то, чтобы закрыть кафе "Старина Мюллер"?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Ну, смотря, какой Мюллер. Там же очень ясно Гитлер, Геббельс…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, это Вас не цепляет. Потому что Мюллера играл Броневой, такой вот симпатичный дяденька. А на самом деле кровавый человек был, ужасный понимаете. Это просто его актер сделал хорошим.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Ну, это я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете тут тоже так. Чего это мы умиляемся…

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Ну, в общем-то, хорошего тоже мало, в принципе, если вот так разобраться, то, в общем-то, хорошего тоже мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а прекрасный актер и бард играл Бормана, понимаете, а потом эти актеры получили, или кто-то из них получили государственную премию.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Ну, так они получили не за то, что они прославляли, а за то, что они просто хорошо сыграли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так Вы сейчас в суть и смотрите. Эти же тоже не прославляли. Те демонстрировали, и эти просто наклеили этикетку.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: А эти непросто. Если человек, допустим, (НЕ РАЗБОРЧИВО) со щитом, он что делает, он просто пропагандирует какой-то товар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, я Вас понял. Вот Вы разницы… вернее как, вот для Вас это разница, понимаете. А для других разницы нет. Вот представляете, играли фашистов и получили государственную премию, потому что понятно же было, что никакой пропаганды нет. А как Табаков сыграл, понимаете, прямо влюбляешься в этого живодера, которого он играет. Слушаем Вас, пожалуйста. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей. Тимофей, студент, Королев. Конечно же, я считаю, что неправильное решение. Объясняю почему. Ну, во-первых, конечно, и с точки зрения нераспространения и пропаганды фашизма. Но это в меньшей степени, а в большей степени можно вот если тупо рассуждать, следовать такой логике. Алкогольный напиток – это напиток. Т.е. он должен пройти все стадии министерства здравоохранения, которое дает сертификат, лицензию на выпуск данной продукции. И сам по себе это означает, что он не должен нести какую-то отраву. Это не отрава. А сама идея фашизма, она несла смерть. Т.е. получается такое расхождение, напиток и отрава.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, т.е. Вы не видите в этом никакого политического смысла, и Вы считаете, тут нет, как они написала, восхваляет преступление против человечности.

ТИМОФЕЙ: Нет, только если следовать, что это отрава. А нести отраву, это запрещено…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понял Вас. Спасибо большое за звонок. А теперь внимание. Давайте проголосуем. Итак, если Вы считаете, что решение справедливое о запрете этих этикеток, то наберите 660-01-13. Если Вы считаете, что решение несправедливое, наберите 660-01-14. Справедливое решение по поводу этикеток 660-01-13. Несправедливое решение относительно этих этикеток 660-01-14. Пока идет голосование, я принимаю по традиции один звонок. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, город Томск. Сейчас секундочку. Матвей Юрьевич, это Виктор, город Томск. Матвей Юрьевич, какой-то бред несут молодые люди, которые вот только говорили. Ужас. Не должно быть такого и все. На этикетках. По природе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

ВИКТОР: Потому что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, потому что.

ВИКТОР: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Потому что – это такое, это грузинское такое потому что. Чем аргументируешь? Аргументом. Следующий телефонный звонок, слушаем Вас, добрый день. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Семен Мостовой. Из Германии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Звоните оттуда?

СЕМЕН: Да, звоню, да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, это замечательно. Ну, ну, ну. Так что скажите.

СЕМЕН: Здравствуйте, Матвей. Я рад, что до Вас дозвонился. Дело в том, что хотел сказать следующее, что я по этому поводу абсолютно согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кем? У нас тут разные точки зрения.

СЕМЕН: С судом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЕМЕН: Объясню почему. Потому что Евросоюз, насколько Вы знаете, вообще против нацизма, и есть определенные законы, которые не допускают. Это психологический момент. Т.е. абсолютно, что касается нацизма, должно быть запрещено. Потому что я считаю, что это влияет на детей и вообще какой-то психологический момент очень тяжелый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, не понимаю. Объясните мне. Я просто вот, понимаете, то ли погода, то ли что, ну, туго соображаю. Значит, вот есть фильм "17 мгновений весны". Там и руки вперед выкидывают. И "Зиг хайль" кричат, и вообще показана вся эта история. Ну, Вы же знаете, какой фильм, да? Госпремии, лучший сериал всех времен и народов, Лиознова – наше все и т.д. абсолютно согласен с этим. Видим, технология там обучения фашизму. Это школа, с одной стороны, героизма там придуманного русского разведчика. С другой стороны, это точнейший, мастерский анализ, я бы так сказал, я иначе не могу сказать, профессиональной технологии нацизма. Понимаете. Это как учебник. Т.е. на самом деле, и мы говорим: это совершенно замечательно. Оно ничему нас не обучает. И эти вскидывания рук и вот это все на свете. Бутылка, на которой нарисован стилизованный фюрер и написано чего-то там написано, вот это… Значит, тут Вы говорите" я просто смотрю кино". А те люди виноделы говорят: "мы просто пьем вино".

СТЕПАН: Да, в этом смысле я могу согласиться. Но, Матвей, чему учит вообще фильм "17 мгновений весны?" В чем главный смысл? Объясните мне, в чем главный смысл "17 мгновений весны". Это не имеет значения. Каждый этот фильм смотрит по-своему. Кого-то он вообще ничему не учит. Кто-то просто прикольно. Для кого-то это школа нацизма. Понимаете. Для нациков наших. Наверное, наши нацики смотрят этот фильм совсем с другой целью, чем мы с Вами. Мы сейчас с Вами не говорим. Вы хотите сказать, фильм этот чему-то учит, а вино мы пьем, чтоб пьяными быть. Ну, не в гитлерюргент же идти, и не в нацисткою партию вступать.

СТЕПАН: Ну, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так что.

СТЕПАН: Ведь нужно смотреть, в чем главный смысл. Что показывает нам "17 мгновений весны", и когда выпускается бутылка с изображением Гитлера, это же совсем другой вопрос, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, еще раз. Принцип ведущего какой. Вы говорите одно, я говорю противоположное, Вы понимаете. Я для этого тут посажен. Вы говорите, что фильм чему-то учит, а я Вам говорю, кто его смотрит, тот его по-своему и понимает. А бутылка вина, она ничему не учит. Ты посмотрел на этого фюрера и сказал: ребята, штопор есть? Открыл, выпил, сказал: хороший фюрер и бросил эту бутылку…

СТЕПАН: Правильно, для кого-то. А для других это что-то значит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и фильм "17 мгновений весны" для кого-то это школа нацизма.

СТЕПАН: Ну, тут я не знаю. Тут я навряд ли с Вами могу согласиться. Матвей, единственное только такой вопрос, я бы хотел в конце уже, чтобы Вы сказали свою точку зрения. НЕ противоположную, а свою точку зрения, что Вы по этому поводу думаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не дождетесь. А зачем это нужна Вам моя точка зрения. Я на работе.

СТЕПАН: Мне просто интересна Ваша точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, спасибо Вам за звонок. И за то, что Вам интересна моя скромная персона. Давайте я Вам лучше скажу результаты голосования. 75,7% посчитали, что решение суда справедливо. И 24,3% посчитали, что решение суда несправедливо. Такое ощущение справедливости у наших радио слушателей. Я напоминаю, это программа "Кейс". И мы переходим к третьему последнему делу. У нас мало времени по нему. Давайте, Тихон Дзядко рассказывает историю про солдата.

ТИХОН ДЗЯДКО: Американский военнослужащий проведет год в тюрьме за то, что подстроил собственное ранение, которое позволило ему избежать возвращения на службу в Ирак. 20-летний Джонатан Апонте и его жена Александра Гонсалес договорились с неким Феликсом Падилой, чтобы тот за 500 долларов нанес солдату огнестрельное ранение. Это произошло, когда Апонте вернулся из командировки в Ираке домой, но вскоре должен был вернуться на службу. Первоначально он утверждал, что колено ему прострелили в ходе вооруженного ограбления. Но позже сознался в том, что никакого нападения на самом деле не было. Суд признал его виновным в ложном сообщении о чрезвычайном происшествии и приговорил к году тюремного заключения. Во время процесса Апонте пытался убедить присяжных оправдать его, мотивируя это тем, что в Ираке якобы был свидетелем самоубийства сослуживца и однажды попал под обстрел. Как позже объявили в прокуратуре, на самом деле, солдат не принимал участия в боевых столкновениях. А в Ираке отвечал за поставки на одну из военных баз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите. Что я хочу сказать. История тут совершенно законна. Он там солгал. Там чего-то он не видел. Не был свидетелем самоубийства. Но, товарищи, за этим стоит война в Ираке. И вот этот 20-летний Джонатан Апонте в этой постыдной вражеской кампании этих захватчиков империалистов, он не хотел участвовать. И поэтому он подстроил собственное ранение. Да, это абсолютно законное решение, причем, заметьте, там не 50 лет тюрьмы, а год тюрьмы. Значит, вот такое вот он совершил. И я задаю Вам вопрос. Вот скажите, решение суда в данном случае справедливо или нет? Уже объявляю голосование. Итак, если Вы считаете, что решение суда справедливо, дать ему год за то, что он прострелил себе ногу. А, извините, я скажу помпезно. Не желание участвовать в иракской преступной кампании американцев, то тогда наберите 660-01-13. Если Вы считаете, что решение не справедливое, и вообще он наше все, и вообще он политический у нас заключенный в каком-то смысле, то 660-01-14. Начинаем работать. Итак, 660-01-13, если Вы считаете, что, значит, вот он безобразник и правильно ему дали год. И 660-01-14, если он у нас такой, пострадал по политике. А на самом деле, действительно, чего ему класть жизнь за вот эти вот политические амбиции президента Буша, понимаете. Ну, зачем это нужно. Ему 20 лет, девочки, образование и т.д. Ну, теперь давайте послушаем телефонные звонки, что Вы по этому поводу думаете. Говорите. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, Москва. Я считаю, что решение суда справедливое. Потому что он дезертир, получил год. С точки зрения, что он сохранил жизнь, и разменял год тюрьмы на жизнь, я думаю, что и для него это хорошо. Ну, а по закону он должен сидеть. Конечно, он дезертир. Тем более, членовредительство, это же есть статья за это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, хорошо. Ну, вот такая точка зрения, естественно. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, я считаю, что решение…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я Евгений из Москвы. Я считаю, что решение суда неправильное, потому что он фактически заключенный своей совести. Вот у меня такое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. политический он такой, да.

ЕВГЕНИЙ, Ну, да, т.е. по первому кейсу мы сегодня обсуждали. Общество американское, оно толерантно к таким вопросам фашизма. Но сами они, между тем, из-за своей идеологии считают возможным бомбить другие страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да, да. Я Вас понимаю. Да. Ну, да, он же, ему прострелили ногу, вот они там договорились. за 500 долларов, когда он… Это не в Ираке произошло. Когда он вернулся из командировки домой. И вскоре должен был вернуться на службу, понимаете. Ну, вот он понял, что возвращаться из дома вот под руководством этого преступного кровавого режима туда в Ирак, ему как-то не хотелось. Понимаете. Чего ему туда возвращаться, где его могут эти суниты с шиитами как-то грохнуть. Вот как-то ему не хотелось. Ну, следующий телефонный звонок, слушаем Вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. (НЕ РАЗБОРЧИВО) Москва. Я считаю, что правильно наказали, потому что он, получается, обыкновенный дезертир. Если он не согласен был с политикой своей власти и не хотел идти в Ирак, он мог просто отказать официально и устроить забастовку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, знаете как. Тут же происходят какие-то прозрения. Человек сначала не знал. Он думал, что ну там все это будет как-то нормально. Тем более там действует пропаганда. А потом пришел, и увидел реальную кровь. Понимаете, ну, не все сильные, не все.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я и говорю, раз он прозрел, значит, пусть он говорит официально, зачем он занимается мошенничеством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А официально нельзя. У него контракт. Официально нельзя. Там контрактная армия.

СЛУШАТЕЛЬ: Контракт все равно подразумевает…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы понимаете, мой дорогой. Если бы он мог просто так пойти написать заявление в местный американский военкомат, то он бы пошел и написал. А он вместо этого договорился за 500 долларов, чтобы ему прострелили ногу. Значит, не все просто.

СЛУШАТЕЛЬ: Он не пошел официальным путем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, нет, Вы не понимаете, о чем я Вам говорю. Значит, не было официального пути. Вы понимаете, о чем идет разговор. Не было. Если бы был официальный путь, пошел и написал: прошу уволить из рядов славных американских вооруженных сил. Но такое заявление у него бы не взяли. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Матвей Юрьевич. Максим зовут меня. Скажите, парню, который прострелил ногу, срок дали какой-нибудь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не сказано. Наверное, ему…

МАКСИМ: Решение суда должно быть, но, мне кажется, уволить, конечно, из рядов вооруженных сил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не вопрос, послушайте меня. Это, давайте, мы американцам не будем советовать. Пусть они сами там решают с этим Джонатаном Апонте.

МАКСИМ: Парень подписывал контракт. Все понимал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я Вас другое спрашиваю. Решение суда справедливо или нет?

МАКСИМ: По отношению именно к этому военнослужащему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, по отношению к Джонатану…

МАКСИМ: Мне кажется, несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему объясните.

МАКСИМ: Можно было бы ну как-то уволить, если он преступил именно устав, какое-то другое более показательное решение здесь сделать. Хотя они, наверное, руководствовались здесь буквой закона. Но человек, конечно, опозорил других людей, которые там служат. И так не поступают. Уволить, там разжаловать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, самое интересное, я Вам напомню. Что его признали виновным не в дезертирстве. Его признали виновным в ложном сообщении о чрезвычайном происшествии. Вы понимаете?

МАКСИМ: Понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. ему прострелили ногу. Он сказал, что ему прострелили ногу в ходе вооруженного ограбления. Они естественно, полиция стала искать, кто там совершил вооруженное ограбление, а потом выяснилось, что никто не совершал. За это его и осудили. Ложное сообщение о чрезвычайном происшествии. Понимаете.

МАКСИМ: Понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что практически все, кто звонят, говорят, подразумевая, что он дезертир. Дело в том, что американская фемида не рассматривает его, как дезертира.

МАКСИМ: Тогда беру свои слова обратно. Конечно, да, да. Он именно не по военному трибуналу осуждался. Правильно я понимаю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

МАКСИМ: А по гражданскому. Тогда, конечно, Клинтон тоже наврал в свое время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в том-то и дело. Все звонят и говорят: армия, что-то вот такое.

МАКСИМ: Все я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как эти, знаете, лабухи звонят и говорят: подложена бомба, вот он так. Вот он с собой сделал.

МАКСИМ: Тогда абсолютно. Да, тут вопросов нет, согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам большое. Да. Ну, и последний телефонный звонок. И дальше объявление результатов. Слушаем Вас, добрый день. Ало. Не получилось. Вот сейчас получится. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня Зулейха зовут, Казань. Вот я хочу сказать, я сначала тоже думала, что это связано с дезертирством, но потом такого не усматривается. Я сначала хотела сказать, суд решил законно, но не справедливо. Мне пришлось передумать, поскольку Вы сказали по ложному… Ну, в общем и справедливо и законно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И справедливо и законно. Ну, спасибо Вам большое. Мы не рассматривает законно, потому что тут все законно, понимаете. Мы рассматриваем только справедливо ли. Теперь смотрите. Результаты голосования. 77,4% наших радиослушателей считают, что это справедливое решение. А 22,6% считают, что нет. Вот такая вот история. Г-н Венедиктов, который придумал эту программу, он говорит все время, что самый хороший результат – это когда 50 на 50. Вот у нас не получилось сегодня 50 на 50. Ну, у нас разные дела. И иногда действительно так вот, знаете, колеблешься. А тут какие-то очевидно. Но я очень рад вот двум этим историям с нацистской символикой. Понимаете. Ну, что касается моей точки зрения, как просили сказать, я на работе. У меня нет моей точки зрения. Вы сами выбирайте. Для этого радио "Эхо Москвы" и существует. Дать Вам варианты. Это была программа "Кейс". Спасибо. И в 12 часов я встречаюсь с Вами в программе "Кухонные тайны".