Матвей Ганапольский - Кейс - 2007-09-18

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: 21 час 8 минут почти, дорогие друзья. Мы начинаем программу "Кейс". Я напоминаю, что программа "Кейс" – это такая удивительная игра, в которой все Вы участвуете, как присяжные, которые решают такой вечный спор между законностью и справедливостью. Мы разбираем три дела, дела, по которым вынесены вердикты. Или дела, по которым, можно сказать, все ясно. Не суду, Вам все ясно. И суду в том числе. И эти дела, к великому сожалению, как и любое дело, редко бывают дела, по которым все очевидно. Они имеют свою не очевидность в плане справедливости. Вот справедлив ли вердикт. Мы эти дела берем из иностранной прессы. Они точно переводятся. Напоминаю, что мы не можем ничего домысливать. Вот что мы знаем, то мы знаем. Придумывать мы ничего не можем. Дела эти из интернета переводят наши коллеги, которые хорошо знают иностранные языки. И мы работаем так. Читается дело или случай, казус какой-то. После чего я принимаю Ваши звонки по телефону 363-36-59, где Вы высказываетесь "за" и "против". Но, как понять, "за" и "против"? Вы говорите справедливо или не справедливо решение суда. После чего Ваше итоговое голосование, где первый номер телефона – это что Вы согласны с решением суда, почти всегда так, а второй, что Вы не согласны. Итак, я Вам все рассказал. Мы открываем кейс. И первое дело Вам прочитает Ирина Воробьева.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Власти Нью-Йорка хотят обязать владельцев ресторанов быстрого питания размещать информацию о вреде своих продуктов. Городская администрация решила таким образом позаботиться о здоровье граждан. В Нью-Йорке по данным медиков каждый восьмой житель болен диабетом, а значительная часть подростков подвержена раннему ожирению. Если инициатива властей будет реализована, рестораторам придется вывешивать на стену информационные плакаты с указанием числа калорий в каждом продукте. Пока владельцам фаст фуда удается противостоять чиновникам. Суд удовлетворил жалобу ассоциации рестораторов Нью-Йорка. Однако власти останавливаться не собираются. В июле им уже удалось сделать свой город первым в Соединенных Штатах, где полностью запрещена продажа в местах общественного питания продуктов, обжаренных в масле. Речь идет, прежде всего, о блюдах, готовящихся во фритюре, скажем, картофель фри.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я должен Вам прочитать три сообщения с пометкой "Молния" – это важные сообщения, которые мне принесли только что из службы информации, поэтому мы на секунду с Вами прервем нашу программу. Подробности Вы услышите в новостях. Вы знаете, что сегодня в Сочи премьер Зубков встречался с президентом Путиным, поэтому первая "молния" звучит так: "Премьер Зубков заявил, что представил президенту Путину примерный состав нового правительства". Это первое. Вторая "Молния": "Структура правительства будет сформирована в течение 7 дней". Это заявление Зубкова. А вот третья – это сенсация и в каком-то смысле такого у нас еще не было. "Глава Минобороны Российской Федерации Сердюков подал президенту раппорт об отставке, учитывая родственные отношения с премьер-министром". Это вот такое вот сообщение. С премьер-министром Зубковым. Вот я Вам прочитал эти три "молнии". Подробности Вы услышите, наверное, сейчас я посмотрю. Давайте, посмотрим, какое у нас расписание. Да, краткие новости у нас в 21.30. Поэтому все подробности Вы узнаете, там уже придут всякие разные сообщения.

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что ж. Наш телефон 363-36-59. И я хочу сказать, что меня заинтересовало в этой удивительной истории, в этом кейсе. Читаю, в июле властям уже удалось сделать свой город первым в Соединенных Штатах, где полностью запрещено к продаже в местах общественного питания продуктов, обжаренных в масле. Речь идет, прежде всего, о блюдах, готовящихся во фритюре, скажем, картофель фри. Вот я хотел бы понять, это справедливо? Да, жареная картошка там чем-то, наверное, вредна. Чем-то. Но как-то надо чаще масло менять, да. Вот это я просто не понимаю. По данным медиков каждый восьмой житель болен диабетом, а значительная часть подростков подвержена раннему ожирению. Значит, что, запрещается жареная картошка. Ну, давайте, хлеб запретим. А что хлеб – это не углеводы? Я этого не понимаю. 363-36-59. Считаете ли Вы, что это справедливое решение. Я принимаю Ваши звонки. Вы говорите: да или нет и почему. И после этого мы проводим голосование. Для меня это самое удивительное дело. Т.е. что в Макдональдсах в Нью-Йорке уже не продается жареная картошка? Но это факт. Вот это написано. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир из Москвы. На самом деле, я считаю, что это совершенно несправедливое решение. Что нельзя запрещать продажу продуктов, обжаренных в масле в общественных местах. Т.е. здесь скорее говорить о предупреждении, о котором говорили. Нужно человеку разъяснить, написать где-то, может быть, рядом с кассой, еще где-то, может быть, на подносе, на котором мы забираем эту же самую картошку, или где ему приносят. Какие болезни его могут из-за этого подстерегать. Соответственно диабет и т.д. Возможно, даже указать какие-то противопоказания. Т.е. если Вы страдаете ожирением, или еще чем-то, то Вам вообще категорически противопоказано это. Но не в коем случае запрещать, потому что есть люди, которые могут этим лакомиться, допустим, раз в год. Ничего страшного из этого не случится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это, знаете, это как силовое принуждение к миру. Это как ввод иностранных войск на какую-то мятежную территорию. Т.е. люди-то читают, но не подчиняются.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, и что, что они не подчиняются. Это собственно их проблема. Т.е. человека предупредили. Он уже дальше волен выбирать сам, как бы он может или не может этого делать. Т.е. как-то так. Может быть, человек любит раз в год в своей день рождения поесть жареной картошки фри и все. Это его любимое блюдо, он делает это в свой день рождения. Он себя так балует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял, огромное Вам спасибо. 363-36-59. Первый звонок, что это несправедливое решение. Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич, Михаил, Москва. Я "за", потому что люди с трудом отказываются от своих привычек к мясу там жаренному. Жаренное очень вредно. Диетологи доказали. Вот как-то насильственными, полу насильственными мерами надо позаботиться о здоровье.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, а скажите мне, а что не вредно?

МИХАИЛ: Ну, пробежки по утрам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вредно.

МИХАИЛ: Вредно? А по вечерам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И по вечерам вредно. И, например, там я не помню уже, я читал в "Знании и силе" там занимательные страницы, что пробежка вот эта неправильная.

МИХАИЛ: Алкоголь еще вреден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом, но мы с Вами люди? У нас с Вами есть свобода выбора? Или нет свободы выбора?

МИХАИЛ: Если наносится вред здоровью, то нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, мой отец, Царство ему Небесное, курил одну за другой. Я всегда его ставлю не в пример. Не в пример, понимаете. Т.е. я осуждаю, что он делал. Он курил "Приму". Он 1912 года был, я поздний ребенок. Он курил "Приму" одну за другой. Они пачками стояли. Поэтому я не курю, потому что я всегда этот запах, он меня просто преследует. Так я Вам хочу сказать, что мой отец прожил до 86 лет. Поэтому это кто на себя берет функцию Господа Бога?

МИХАИЛ: Ой, Михаил Юрьевич, не знаю, что возразить. У меня отец тоже курит. Я тоже поздний ребенок. Но жаренное вредно. К сожалению…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот как с куревом. Смотрите. Сигареты же не изъяли из продажи.

МИХАИЛ: Ну, постепенно, почему…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запрещают курить, ограничивают продажу. Но полностью запретить продажу в местах общественного питания продуктов, обжаренных в масле?

МИХАИЛ: Ну, полностью, да, я согласен. Я не обратил внимание на это уточнение. Полностью, наверное, не нельзя, но как-то предупреждать, сокращать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я Вас понял. Спасибо Вам огромное. Еще два звонка. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей, с Ростова-на-Дону Михаил беспокоит. Хочу пример привести по этому поводу. Служил в армии, комбижиры очень вредные, но, тем не менее, ни у кого не было ни диабета, ни ожирения. Нормальный образ жизни, спорт, занятия, тренировки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, какой может быть диабет в 18 лет? Ну, слушайте, ну, смешно. Ну, что за пример? Комбижиры. Вы сколько 2 года отслужили и забыли про комбижиры.

МИХАИЛ: Я уже давно отслужил, но до сих пор все у меня нормально. Ем, что попало, и дед мой прожил 99 лет в пример Вашему отцу. И раскулачен был, и расказачен, и курил, и пил и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это неправильно.

МИХАИЛ: Полная ерунда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полная ерунда. Даже полная ерунда. Хорошо, спасибо, благодарю Вас. 363-36-59. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Юрий, Москва. У меня такая точка зрения, что в принципе все это неправильно, потому что я считаю, что у правительственных органов, или у городских властей есть достаточно других способов, которые не запрещают проводить рекламную компанию, другие способы законные, которые убеждали бы население, что это вредно и не стоит ходить в пункты общественного питания. Я считаю, что надо есть только там, где есть необходимые требования к потреблению продуктов. В армии, допустим, или в детских домах. Где есть меню. Там да, можно жестко запрещать, определять, а там, где свобода выбора, я считаю, что есть другие способы законные путем рекламы, антирекламы и т.п.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Так я все-таки не понял, вы за или против?

ЮРИЙ: Я против такого подхода в принципе, чтобы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы просто запрещать.

ЮРИЙ: Да, просто запрещать. Я против такого подхода оголтелого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо. Оголтелого – это хорошо. Следующий телефонный звонок – последний. После этого голосование. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей из Москвы. Категорически против запрета. Точно так же дед курил "Приму", дожил до 84 или 86 лет. Умер со своими зубами. Т.е. его право было, как он и пил, в общем-то, одно время. Он говорит: мои деньги, хочу и пью. Ну, понимаете, дальше нужно идти что, запрещать алкоголь запрещать, табак запрещать, вообще смотреть, чего люди едят. Т.е. мне просто смешно, почему нужно влезать в личную жизнь человека…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это не личная. Вот послушайте меня. Вот нам пишет радиослушатель из Америки, который нас слушает по интернету. Он пишет нам: "Матвей, у нас в Америке катастрофа. Столько ужасно толстых, ну, просто беда. Вот и бросаются в крайности, у слишком многих вместо мозгов желудок только работает".

АЛЕКСЕЙ: Ну, правильная фраза. Бросаются в крайности. Т.е. вместо того, чтобы вести пропаганду, а попробовать запретить. Т.е. напрашивается, как в анекдоте. Девочка, не ешь конфету, будут зубки болеть. А вот мой дедушка дожил до 100 лет и умер здоровым. А почему? Он не ел конфетки? Нет, он не лез не в свои дела. Т.е. нельзя из одной крайности бросаться в другую. Вот мое личное мнение, что пропаганда гораздо более лучше, нежели вот этот вот запрет. Люди не будут есть картошку, значит, начнут грызть сухари. У них будут так же портиться желудки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я Вас понял. Огромное Вам спасибо за звонок. Интересно. Это такой, знаете. Да. Давайте начнем голосование. Значит, смотрите. Если Вы согласны с решением властей Нью-Йорка, наберите 660-01-13. Если Вы не согласны с решением властей Нью-Йорка, то наберите 660-01-14. Голосование началось. Итак, Вы согласны с решением властей Нью-Йорка о полном запрете продажи в местах общественного питания продуктов, обжаренных в масле. Например, картофель фри. Если Вы с этим согласны, с подобным решением, наберите 660-01-13. Если Вы по той или иной причине не согласны, наберите 660-01-14. Голосование идет. А я приму еще два телефонных звонка. Давайте послушаем, что думают радиослушатели, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич, Семен, Челябинск. Вообще, я считаю решение неправильным, потому что однажды уже запрещали, в Штатах был у них, по-моему, сухой закон. Но тут же появилась всякая подпольная мафия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не думаю, что появится подпольная мафия, такие притоны по продаже картошки фри.

СЕМЕН: Было бы неплохо. Опять же плохо, что появляется какой-то большой брат, которые за тебя решает, что тебе есть, что тебе не есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Понимаю Вас. Понимаю. Хорошо. Ну, что. Значит, смотрите. Давайте, мы можем уже подвести итоги голосования. Голосование закончено. Вот подсчет Ваших голосов гласит следующее. Поразительно, но 56,2% наших радиослушателей считают, что это правильное решение. А 43,8% считают, что это неправильное решение. Видите как. Черт его знает, почему. Все по телефону звонили и объясняли, что вот как-то вмешательство в личную жизнь, большой брат, агитация, пропаганда. И вот Вам результат, пожалуйста. 55% – вот последние. Давайте я уже остановлю. 55,9% за это решение и 44,1% против этого решения. Вот так. Видите, как не совпадает. Я напоминаю, что в 21 час 30 минут будут новости, в которых Вы узнаете про добровольную отставку главы министра обороны Сердюкова, поскольку он заявил, что у него родственные отношения с премьер-министром Зубковым. Я, правда, не знаю, какие у него родственные отношения. А премьер Зубков заявил, что представил Путину примерный состав нового правительства и сформирует его в течение 7 дней. Ну, а сейчас следующее дело нашего "Кейса". Его Вам зачитает Евгений Бунтман.

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: В Финляндии лютеранского священника привлекли к суду за отказ проводить службу вместе с женщиной. Пастор Ари Нора давно выступал против того, чтобы богослужение вели женщины. Однако, в его приходе появилась женщина пастор и пожелала участвовать в службе. Ари Нора отказал, и теперь ему грозит солидный денежный штраф. А возможно и тюрьма за дискриминацию по половому признаку. Как заявило агентство Франс пресс прокурор округа Яри Аувинен "закон не терпит исключений". По его словам финский уголовный кодекс ясно указывает на то, что недопустимо лишать человека работы по половому признаку. Прокуратура уверена, что дело лютеранского пастора необходимо рассматривать, как отношения работника и работодателя. (НЕ РАЗБОРЧИВО) религиозную подоплеку. Как отмечает "Франс Пресс", в последнее время подобные конфликты все чаще происходят в Финляндии. На сегодняшний день каждый третий пастор в этой стране – это женщина. А к 2015 году священнослужителей женского пола станет больше, чем мужчин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио "Эхо Москвы". Продолжаем программу "Кейс". Значит, чтоб Вы поняли. Значит, его привлекли к суду, говоря, грубо говоря, что церковь – это обычное производство, обычная контора, обычная фирма. Что значит отказ проводить службу вместе с женщиной. По гендерному признаку он отказывается. А он убежденный лютеранин. Он против ведения вместе с женщиной. Т.е. финское государство говорит, что церковь, не церковь не имеет никакого значения. Равенство полов здесь должно быть. Но это же церковь, это же вопрос веры. Мы же говорим, что церковь отделена, так как же она отделена. Итак, Вы согласны с решением финского суда, привлечь, извините за тавтологию, финского священника за отказ? Или Вы считаете это несправедливым? Наш телефон 363-36-59. Потом проголосуем. Ну, полно звонков. Смотрите как. Народ рвется. Давайте послушаем Ваше мнение. Говорите, пожалуйста. Да, пошли гулять куда-то. 363-36-59. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Матвей? Тимофей. Значит, абсолютно, конечно же, несправедливое решение, потому что, во-первых, церковь – это религиозная организация, которая не является фирмой, которая по уставу должна приносить прибыль. Т.е. она живет на пожертвования и должна помогать людям найти путь к улучшению духовному.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, путь к Богу.

ТИМОФЕЙ: Она традиционно действовала на протяжении многих веков. Я считаю несправедливо. Просто они оскорбили чувства верующих, которые приверженцы именно такого стиля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам большое. Слушаем следующий телефонный звонок. Очень интересно, говорите, пожалуйста, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Опять Вас Владимир из Москвы беспокоит. Я звонил по поводу масла. Знаете, я, на самом деле считаю, что не правильно, не надо было привлекать священника к суду, т.е. на самом деле привлекать его надо было, да, но не нужно было принимать такое решение. Поскольку, мне кажется, церквей достаточно много…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, не понимаю, что значит, привлекать надо было? А за что привлекать?

ВЛАДИМИР: Привлекать, если есть прецедент. Если женщина обижена на то, что он ее якобы дискриминировал. Значит, она имеет полное право подать в суд. Суд имеет право с этим разобраться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть, обратиться к какому-то иерарху, а не в светский суд?

ВЛАДИМИР: Ну, если она хочет обратиться в светский суд, мне кажется, она имеет на это право. Вопрос в том, имеет ли суд рассматривать это дело и принимать какое-то решение, руководствуясь гражданским кодексом, руководствуясь законами. Потому что церковь, на мой взгляд, она живет по большей части по несколько иным законам, по своим духовным, а не по…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте. Я должен Вам возразить весьма решительно. Вот давайте мы с Вами вот на что посмотрим. Представьте себе наш уголовный кодекс. И нашу конституцию, например. Ну, в ней указано, что церковь отделена от государства. Да, но там не оговорены какие-то особые права, или особое бесправие верующих, верно?

ВЛАДИМИР: Да, я с Вами согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь помните историю, когда сектанты заставляли людей отдавать свое имущество, помните, да, эту историю?

ВЛАДИМИР: Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот этим сектам. Или, например, я не беру Аум Сенрике, потому что там патология и там просто такое уже людоедство. А я беру вот такое. Вот я иду в секту. Да, я иду, я все отдаю. Я там какие-то свидетели чего-то. Вот я сижу там, отдал имущество. А я хочу увидеть своего сына или дочь. Нет, Вы не можете видеть, она не хочет. Приезжает наряд ОМОНа. Сына возвращают родителям, всех сажают. Что Вы на это скажете?

ВЛАДИМИР: Подождите, здесь есть некоторое противоречие, потому что, одно дело, мы говорим о церкви, другое дело, мы говорим о секте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, для сектантов их секта – это церковь.

ВЛАДМИР: А, да, ну, этот вопрос мы можем рассматривать с точки зрения закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, видите, вот, значит, вот почему они написали. Закон не терпит исключений. По словам прокурора округа Яри Яувинена финский уголовный кодекс ясно указывает на то, что недопустимо лишать человека работы по половому признаку. Вот все. Понимаете? Это не так просто, как кажется. Послушайте меня, тут у нас Сердюков в отставку ушел со всем своим мебельным магазином. И я должен сейчас дать слово службе новостей. А Вы просто подумайте, о чем я сказал. Ладно? Вот так взвесьте внутри себя. Спасибо Вам большое за звонок. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Мы сейчас с Вами продолжим разговаривать про пастора, лютеранского священника вот этого, которого привлекли к суду за отказ проводить службу вместе с женщиной. И он отказался. И значит, мы вот еще примем Ваши звонки. Я просто хочу сказать, что я хочу поблагодарить многих тут, вот в частности Андрея, который написал мне, что Сердюков является зятем Зубкова. Я этого просто не знал. У нас тут скоро будет вообще правительственный инцест. Хотя все гламурненько. Потому что, видите, я сначала подумал, в новостях объявили, что он может стать секретарем Совета Безопасности, к примеру. Я подумал, что хрен редьки не слаще. Но потом понял, что он не будет в прямом подчинении Зубкова, его зять. И это, так сказать, формально правильно. Теперь давайте, все вот это забудем. И это дело завтрашнего дня. Многочисленные комментарии на "Эхе". "Особое мнение" и т.д. Давайте мы сейчас будем заниматься нашими делами. Итак, наш пастор. Справедливо, не справедливо. Следующий телефонный звонок, слушаем Вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей. Александр, Екатеринбург. Мне показалось в этом деле, что власть, т.е. вернее, одна из ее ветвей, четвертая ветвь финской власти де юре признала, что церковь получается неким таким министерством по связям своих граждан с Господом Богом. И соответственно ввело вот это вот министерство в такие вот рамки нового гражданского трудового кодекса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот послушайте меня. Вы красиво это придумали. Я остроумие Ваше оцениваю. Но оно не имеет отношения к действительности. Вы же слышали, что я говорил предыдущему слушателю. Вот представим себе, что где-то там какие-то, я не очень разбираюсь и равнодушен к этим всем сектам.

АЛЕКСАНДР: Точно так же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представим себе, что они хлещут там себя цепями. Ну, знаете, всякие бывают заморочки.

АЛЕКСАНДР: Это их дело, в конце концов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Значит, Вы хотите сказать, что они пусть хлещут. И вербуют новых, как сказать…

АЛЕКСАНДР: Адептов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Адептов. Вот замечательно.

АЛЕКСАНДР: Так вот государство всю свою силу должно направить на то, чтобы не допустить этих вот сект, наверное. Нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Если внутри секты существует физическое насилие?

АЛЕКСАНДР: Эта секта должна быть запрещена. Это физическое насилие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Вам… Вы понимаете, Вы думаете, что Вы дали другой пример. На самом деле такой же.

АЛЕКСАНДР: Не совсем так. Ну, хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вмешательство светских властей в дела религиозной общины. Значит, либо вмешательство, либо невмешательство. Вы видите разницу в Вашем случае и в этом, а я не вижу. Я считаю, что они абсолютно правильно вмешались. Вы понимаете, ну, что это такое. Т.е., конечно, все это компромиссно, что ничего нет черного и белого и т.д.

АЛЕКСАНДР: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, короче говоря, но я не согласен с Вашими доводами. Почему? Потому что ну как-то Господь, наверное, не очень написано в Его книгах я не все читал, чтобы хлестать друг друга цепями.

АЛЕКСАНДР: Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Терновый венец был и гвозди тоже были. Но они были в особом случае, понимаете.

АЛЕКСАНДР: Мне кажется, в этом плане, эта, ну, как сказать, матушка, настоятельница, она должна была, наверное, вначале обратиться к суду церкви, ну, вот их протестантская.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мы не знаем. Может быть, она обратилась. Ей сказали: сиди, не твое дело. И она пошла. В общем, короче говоря, Вы за или против? Вернее, Вы считаете, это справедливо или не справедливо?

АЛЕКСАНДР: Я считаю, что это несправедливо. Потому что на таком же основании можно брать налог за бездетность с монахов. В Финляндии, наверняка есть католики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял Вас. Вот подписываюсь под каждым Вашим словом. Ну, Вы правы понимаете. И последний пример, он вообще поразителен, остроумен, как и первый. Теперь начинаем голосование. Если Вы согласны с решением суда, который привлек к ответственности этого священника за отказ проводить службу вместе с женщиной, наберите 660-01-13. Если Вы считаете это несправедливым, 660-01-14. Ну, пошел процесс. А я продолжаю принимать Ваши звонки. Слушаем Вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу с Матвеем Юрьевичем поговорить. У него постановка вопроса некорректная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некорректная. Понял Вас. Слушаю Вас. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Саша Москва. Я считаю, что это, конечно, несправедливо. Потому что, ну, вот если использовать там аналогию, которая была в сюжете, что церковь – это род какой-нибудь фирмы, то можно считать, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саша, вот Вы путаетесь, Вы неправильно говорите.

САША: Почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас Вам объясню. Не потому что церковь – это род фирмы, а потому что в церкви те же граждане, которым должны гарантироваться общая свобода государства.

САША: Общая свобода, она, понимаете, общая. Но в принципе для того, чтобы была общая свобода, можно просто выйти на улицы и пользоваться этой общей свободой. А в церкви это как бы есть свои правила. Например, в фирме какой-нибудь, есть дресс код, там, допустим, женщины могут ходить только в юбках. Если пользоваться той же аналогией, то можно просто всем женщинам, которые не хотят ходить в юбках, подавать иски, что как же так, нас дискриминируют по полову признаку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Хорошо. Спасибо большое. Давайте подведем результаты голосования. Внимание. И подведем результаты голосования. И вот этот подсчет. 63,6% считают, что это несправедливо. Но 36,4% считают, что справедливо, дорогие друзья. Вот такая вот история. Мне добавить нечего. Ну, я понимаете, вот я не знаю. Тут на пейджер интересно пишут. Но если я сейчас пейджером займусь… Ну, вот просто сообщения. Я не знаю, правильно это или неправильно. Но мне, пишет Елена, это очень нравится. Я бы хотела жить в Финляндии и именно в таком приходе, где настоятель женщина. Потому что я вообще за реформу церкви. Тем более эта церковь и называется реформаторской. Значит: "Проповедь можно считать работой, если проповедник получает зарплату, облагаемую налогом. Церковь предприятием, если получает прибыль, облагаемую налогом. Сергей из Самары". Вот видите как. Разные люди по-разному считают. Ну, что ж перейдем к третьему делу. Внимание.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Американский сенатор Эрни Чамберс обратился в суд с жалобой на Бога. По мнению сенатора от штата Небраска Всевышний виновен в массовом уничтожении людей и в террористических угрозах. Сенатор за свою политическую карьеру уже прославился, как богоборец. Он не посещает традиционную утреннюю молитву перед заседанием сената. И регулярно обрушивается с критикой на христианские обычаи. Чамберс уверен, что его исковое заявление поднимает очень серьезный вопрос. Например, он указывает, что именно Господь насылает на людей ужасные наводнения, устрашающие ураганы, и вселяющие ужас торнадо. Цитирует текст заявления агентство РИА. И это еще не весь список преступлений. Как считает сенатор, на Боге лежит ответственность за массовую гибель людей, разрушение и запугивание многих миллионов жителей земли. Чамберс объяснил, что решил обратиться с жалобой на Господа Бога после того, как в одном из окружных судов появился иск против судьи, запретившего использовать слова "насилие" и "жертва". Тогда сенатор осознал, что любой может подать в суд на кого угодно. А в своей жалобе он намерен требовать от суда бессрочный запрет на действия Всевышнего. Любопытно, что свое заявление Эрни Чамберс направил в ближайший окружной суд. По его мнению, иск попадает под юрисдикцию любого суда. Т.к. Бог вездесущ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, значит, смотрите. Тут есть две истории. Даже три истории есть. Ну, Чамберс обратился в суд с жалобой на Бога. Я не буду с Вашего позволения в этом деле, которое нам прочитал Сакен Аймурзаев, я не буду делать это предметом рассмотрения. Да, это такой эксцентричный человек. Нам бы такого. Потому что Жириновский устал. Вот нам бы такого человека. Вот тоже было бы не вредно в нашей скучной политической жизни. И то, что Господь насылает, не насылает, это только Господь знает. Он насылает, или за что Он насылает и т.д. Массовая гибель людей, запугивание и т.д. Вот для нас представляет интерес вот эта часть. Чамберс объяснил, что решил обратиться с жалобой на Бога после того, как в одном из окружных судов появился иск против судьи, запретившего использовать слова "насилие" и "жертва". Тогда сенатор осознал, что любой может подать в суд на кого угодно. Вот понимаете, да? Значит, вот как Вы считаете, вот правильно судья запретил использовать слова "насилие" и "жертва"? Можем ли мы подавать в суд на кого угодно? Можем ли мы подавать в суд на кого угодно? Вот как Вы считаете? Я, например, Вы знаете, что в законе, ну, например, мы не можем подать в суд на организацию. Вот как Вы считаете, можем ли мы подавать в суд на кого угодно? Вообще. В суд. Мне очень интересно. Только подумайте. Когда я говорю "на кого угодно", что я имею в виду кого угодно. Это не только наш сосед, или работник какой-то организации. Это, например, и член нашей семьи. Например, малолетний. Вот малолетний член семьи. Вы знаете, что малолетние дети в некоторых странах подают в суды на своих родителей за то, что они шлепнули их по попке. Эти родители выступают со встречным иском против своих детей, которые их не слушаются. И адвокаты там бегают и т.д. Можем ли мы подавать в суд на кого угодно? Мне очень интересна Ваша точка зрения. Или у Вас существуют какие-то ограничения. Давайте послушаем звонок. Слушаем Вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, мне интересна первая реплика – как будет исполнено решение суда на Бога. А второе, я считаю, что это неправильно. Никита. 17 лет. Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что неправильно?

НИКИТА: Ну, нельзя запрещать использование этих слов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я понял, нельзя запрещать. А вот можно ли подавать в суд на кого угодно? Я именно этот вопрос задаю.

НИКИТА: Ну, я считаю, что можно подавать на кого угодно в суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На кого угодно?

НИКИТА: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы при жестком конфликте со своими родителями согласны подать на них в суд?

НИКИТА: Смотря какой конфликт…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все, Вы уже сказали. Смотря какой конфликт. Т.е. Вы допускаете такую возможность.

НИКИТА: Да, я допускаю такую возможность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Значит, можно подавать на кого угодно. 363-36-59. "Матвей Юрьевич, неправильно ставите вопрос. Суд не должен принимать всякие иски к рассмотрению". Это дело суда, Светлана Ивановна. Принимать всякие иски к рассмотрению, не принимать, это ж суд решает. Не мы с Вами. Не всякие иски. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич, Петр из Москвы. Я считаю, что подавать в суд нужно иметь возможность на кого угодно. Потому что это единственный правильный способ разрешения любого рода конфликтов в государстве. Другое дело, что суд, может быть, имеет право не принимать какой-то. Сказать: мы вот этот иск конкретный рассматривать не будем. И все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, суд имеет такое право. Мы же с Вами знаем.

ПЕТР: А подавать надо на кого угодно. Иначе где искать справедливость? Только в суде. Или к бандитам идти по старой памяти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А просто друг к другу идти?

ПЕТР: Ну, обычно в договорах пишется, что стороны пытаются решать конфликты путем соглашений. Приблизительно так. И естественно в обычной жизни, как мне кажется, между нормальными людьми, это, само собой, разумеется, что мы с Вами не бежим сразу в суд. Потому что Вы там мне неправильно что-то сказали в эфире, или я Вас чем-то обидел. Мы сначала попытаемся по-человечески, что называется, разобраться. Но если у Вас конфликтная ситуация, которую Вы не можете разрешить путем обоюдного согласия, то куда же Вам идти? Только в суд. А если у Вас нет этой возможности, то нужно будет… В свое время, дело Калоева очень хорошо это показало. Даже просто обыкновенная затяжка процесса приводит к чему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. У кого другая точка зрения. Слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Матвей Юрьевич, Вы знаете, это может привести к всеобщему абсурду ситуации, потому что можно подавать в суд на камень за то, что об него споткнулись. Можно подавать в суд, например, сейчас на телефон, что я не могу дозвониться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Вы подождите. Я же сказал, не на что угодно, а на кого угодно. Если Вы ехали в машине, и вы знаете, вы сломали ось, попав в яму, то Вы подаете на местное дорожное управление, понимаете. Не на камень. Вы же ну, как вменяемый человек. Если у Вас не работает телефон, и Вы сто раз обращались в телефонную службу, Вы на них подаете в суд. Поэтому ну как бы можно на всех. Я спрашиваю, на всех ли можно. На кого угодно можно? Не на что угодно, а на кого угодно. А, может быть, на камень.

АЛЕКСЕЙ: Нет, я так думаю, что это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот представьте себе, что, например, упал метеорит на Ваш дом. Маленький. Ну, маленький.

АЛЕКСЕЙ: Камушек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пробил крышу, поджег мебель. Вы это быстро погасили. Два этажа Вашего роскошного элитного дома пробиты сверху до низу. Значит, получается, что Вы должны подать в суд, например, на этот метеорит. Т.е. с него ничего не возьмешь, но Вы подадите в суд, и это дело будет рассмотрено, как страховой случай.

АЛЕКСЕЙ: Ну, вот если как страховой случай. Но это просто приводит к какому-то абсурду. Это когда животных там судят. Повесили козу за то, что она съела... Ну, это раньше были такие прецеденты. Иногда попадаются. Я вообще думаю, что у нас такая система невозможна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что эта система неправильно. Не надо говорить у нас, у нас. У нас все возможно. Вы считаете, что это неправильно.

АЛЕКСЕЙ: Да, я считаю, что это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, хорошо. Спасибо. Давайте, следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Михаил, Москва. Я считаю, что определять, можно ли подавать в суд или нельзя должна совесть. На то мы и люди, и поэтому и отличаемся от животных. Т.е. только этот критерий отношения и посыл к собственной совести может человеку сказать, стоит подавать в суд или не стоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, я такое в книжках читал, по-моему, "Как закалялась сталь". Вот в таких книгах. Вы все правильно сказали, только…

МИХАИЛ: Нет, в этих книгах не про совесть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там и про совесть тоже с таким немножко с партийным с комсомольским уклоном. Но Вы на мой вопрос не ответили.

МИХАИЛ: Я считаю, что нельзя подавать в суд на кого угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на кого нельзя?

МИХАИЛ: Вы хороший пример привели с семьей. Нельзя подавать в суд на родителей, нельзя подавать в суд на детей. Нельзя подавать в суд, ну, если угодно, на животных, допустим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, если, например, собственный отец насилует собственную дочь? Перед тем, как его убить ножом, дочь, может быть, обратится в суд?

МИХАИЛ: Ну, удар ниже пояса, я бы так сказал. Да, я с Вами соглашусь, что в этом случае ну не дай Бог таких случаев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да, это наше такое не дай Бог, да. Спасибо большое. Теперь перейдем к голосованию. Сейчас я открою эту историю. Тут у нас три мышки лежат. Значит, смотрите. История очень простая. Я задаю Вам вопрос: если Вы считаете, что можно подавать в суд на кого угодно, как считает, этот сенатор Эрни Чамберс, то наберите, пожалуйста, 660-01-13. Если Вы считаете, что нельзя подавать в суд на кого угодно, нельзя, т.е. должны существовать какие-то критерии, ограничения, не важно, то наберите 660-01-14. Итак, если Вы считаете, что можно подавать в суд на кого угодно, и даже… ну, давайте все-таки на кого угодно. Потому что все-таки на что угодно – это немножко размывает. Это уже другая история. Потому что он говорит, на кого угодно. Чендерс осознал, что может подать в суд на кого угодно. Значит, если может на кого угодно, 660-01-13. Если нельзя на кого угодно, от 660-01-14. Значит, давайте, я не справедлив к пейджеру, потому что тут очень много хороших сообщений. "Человек должен иметь право подать в суд на любого, кто может подать в суд на него. Андрей. Москва". "Делать можно, что угодно. Важно, какая будет реакция. В данном случае никакой. Никита. 17 лет. Это не я звонил". А почему, Никита, в данном случае не будет никакой реакции? "Матвей Юрьевич, подавать-то можно, только если это кто-то живой человек или юридическое лицо". Так нет, на юридическое лицо нельзя как раз. Ну, Вы пишите, что надо. Так. Значит, "подавая в суд на кого угодно, не надо забывать о Божием суде". Нет, ну, это Вы справедливо говорите. Конечно, нельзя забывать. Что за, конечно, безусловно. Ну, что? Давайте подводить итог нашего голосования. Внимание. Начинаем подсчет. Ну, вот мы его начнем и на Ваших глазах завершим. 64,6% наших радиослушателей считают, что можно подавать в суд на кого угодно. Можно. А 35,5% считают, что нельзя. Вот такая вот удивительная история. Видите как. Вот да, два голосования. Вот по первому делу сегодня и вот это голосование, они меня просто поразили. Т.е. все говорят, ну, нельзя, вот нравственность и т.д. А люди ищут правды. Надо ее искать, эту правду. Да, поразительная история. Ну, ладно, хорошо, спасибо Вам. Вот у меня осталось буквально еще несколько секунд. Я сейчас прочитаю еще сообщение. "Кто эта личность? Личность равна перед законом для всех". Т.е. имеется в виду… "Почему нельзя судиться с юридическим лицом, а с газетой сколько угодно. Наташа. Москва". Может быть, Вы правы. Но, по-моему, на организацию у нас не подают. У нас подают на главного редактора, или на журналиста. Это просто говорится, что человек судится с газетой. Ну, все. Спасибо Вам. Это была программа "Кейс". Я благодарю Сакена Аймурзаева, Ирину Воробьеву и Евгения Бунтмана за то, что они сделали нам эти три дела в наш "Кейс". Ну, а сейчас свежие новости на радиостанции "Эхо Москвы".