Кейс - 2007-09-11

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Кейс". У микрофона Матвей Ганапольский. Ищем разницу между законностью и справедливостью. Для тех, кто первый раз слушает эту передачу, напоминаю, три криминальных или административных дела из судебной практике западных стран – для того, чтобы относиться к этому с холодной головой и каким-то там сердцем, как принято говорить в этих случаях. И для того, чтобы не было никаких таких, знаете, сильных сердцебиений. Что вот там наши дела. Нет, это не наши дела. Это все западные дела в других странах, решение, другие люди, другие какие-то ощущения, другое мировоззрение, но судьи мы, понимаете. И по всем этим трем делам есть решения судейские. Но есть же еще наше с Вами решение. Насколько справедливо то, что решено. Насколько это, на самом деле, справедливо. Три дела. Одно дело от Тихона Дзядко, другое от Татьяны Фельгенгауэр и одно дело от Сакена Аймурзаева. Хочу сказать сразу, что мы с Вами не можем ничего домысливать. Потому что все эти дела, как они написаны в информационных агентствах, точно так же они переведены. Давайте перейдем к делу. Я напоминаю, что по каждому делу мы обязательно голосуем. И вот сейчас я делаю новое голосование. И у нас на голосовании два телефона. 660-01-13 и 660-01-14. Пока оно не очень как-то делается, но надеюсь, что сделается. Смысл в том, что мы голосуем. Первый телефон 660-01-13 – это если Вы согласны с вердиктом суда. А второе голосование 660-01-14, второй номер телефона, если Вы с этим вердиктом не согласны, считаете его несправедливым. Т.е. если законно и справедливо – 660-01-13. Если не справедливо, законно, но не справедливо – 660-01-14. Вот такая вот у нас история. Так сейчас будем с Вами играть. Мы пытаемся, чтобы каким-то образом заработала наша машинка голосования. Вот чтоб что-то с этим делом происходило. Ну, надеюсь, что как-то оно будет происходить. И параллельно с этим, пока будет идти голосование… Вот, произошло, произошло, все будет нормально. Ну, техника, знаете. Параллельно с этим мы будем с Вами слушать телефонные звонки на наш эфирный телефон 363-36-59. Вот собственно я Вам все рассказал и пора послушать первое дело о конституционном суде Германии, об одном фильме. Один фильм стал предметом рассмотрения конституционного суда. Вот до чего дожили. И об этом рассказывает Тихон Дзядко. Слушаем.

ТИХОН ДЗЯДКО: Конституционный суд Германии разрешил к показу телефильм "Одна единственная таблетка", повествующий о крупнейшем в стране фармацевтическом скандале. На его запрете настаивала фармацевтическая компания Грюненталь. В картине рассказывается о событиях 50-летней давности. В 57-м году фирма Грюненталь выпустила в продажу снотворное "Кантерган", которое благодаря отсутствию побочных эффектов было особенно рекомендовано беременным женщинам. Лишь четыре года спустя ученые выяснили, что из-за содержащегося в медикаменте вещества талидамид в Европе на свет появилось около 10 000 детей инвалидов, как правило, с недостающими конечностями. Историю скандала режиссер Адольф Винкельман передал в своем фильме вольной интерпретацией, отметив, что все события и герои являются вымышленными. В картине изображен адвокат, который судится с фармацевтической лабораторией, по вине которой его ребенок стал инвалидом. Компания Грюненталь требовала через суд запретить показ фильма. И на первых порах вполне успешно. Однако в итоге конституционный суд постановил, что фильм может быть показан. В обосновании суда говорится, что запрет на трансляцию является грубым нарушением свободы СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такое дело. Я хочу Вам сказать, что уже могу сказать результаты голосования. Потому что нам позвонило целых 7 человек неизвестно зачем. Из которых пять позвонили, что это несправедливо, хотя они не знали, что. А два соответственно… Вот сейчас 8 человек уже позвонило. Значит, ребята, я обнуляю Ваше голосование, потому что не будьте слишком оригинальными. Сделай, пожалуйста, чтоб все было сначала у нас, потому что это бред полный. Не звоните, пока не знаете, о чем идет разговор. А теперь я Вам скажу, о чем идет разговор. Значит, смотрите, действительно есть плохая какая-то компания, которая называется Грюненталь. Которая, конечно, облажалась и выпустила эти жуткие таблетки, и 10 000 человек детей инвалидов в недостающими конечностями появились. Но не об этом мы говорим. Мы сегодня, когда сидели перед передачей, мы говорили о подобных случаях, мы вспомнили подобные случаи, когда чтобы не произошло, родственники, я бы так сказал, оригиналы истории говорят: пожалуйста, сделайте документальный фильм, но не в художественной же форме. Потому что Вы перевираете, Вы домысливаете. Значит, вот этот Адольф Винкельман, он передал в своем фильме вольной интерпретацией события. А вот фирма Грюненталь, которая пострадала итак по этому поводу, и она заплатила чудовищные судебные издержки, она не хочет, чтобы это было вольной интерпретацией. Т.е. фильм художественный, фикшн что называется, от фикция. Вспомним, я вот недавно смотрел фильм, Первый канал с ВВС сделали про принцессу Диану. Я был просто потрясен. Понимаете, вот эта сладкая парочка. Принцесса Диана, этот Доди Альфоед, эти бесконечные разговоры, эти сочные поцелуи, понимаете. Слушайте, что это такое вообще было, да? Вспомним историю с лодкой К-2, когда и военные, и родственники сказали: это неправда, то, что Вы показываете. Вспомним фильм "Внук Гагарина", вот я тут Венедиктов мне напечатал. "Бабушкинский суд Москвы в пятницу рассмотрит иск дочерей первого космонавта Юрия Гагарина к создателям комедии "Внук Гагарина" о защите чести и достоинства". И, по их мнению, в картине неправомерно используется имя их отца. Что значит неправомерно? Это значит, что они должны были обратиться к родственникам Гагарина, чтобы использовать имя Гагарина? Но простите… Они говорят, что в фильме содержится информация, не соответствующая действительности. Но тогда получается, что ничего нельзя. Но вспомните историю с Герасимовским первым, я уже не говорю о втором Бондарчуковском, которую младший Бондарчук приготовил к эфиру. А первым Герасимовском "Тихом Доне" гениальном абсолютно фильме, который все подняли на щиты, кроме самих станичников, которые сказали, что все это не соответствует действительности и все это вообще лабуда. И даже, может быть, не надо было показывать. Сейчас они там немножко поутихли. В связи с этим именно мы сейчас с Вами будем говорить, справедливо ли решение конституционного суда Германии, разрешить к показу фильм "Одна единственная таблетка"? Они там компанию называют иначе. Они там рассказывают, как какой-то там адвокат чего-то там такое делает. Но на самом-то деле это вымышленная история, хотя все понимают, что разговор идет о компании Грюненталь. Понимаете. Вот о чем идет разговор. Т.е., конечно, сделать документальный фильм, в котором жечь каленым железом эту проклятую компанию это все нормально. Но фильм сделали художественный. Причем читаю: компания Грюненталь требовала через суд запретить показ фильма и на первых порах успешно. Однако, в итоге Конституционный суд постановил, т.е. другими словами до того, как разрешить, они прошли инстанции, которые понимали эту ситуацию и запрещали показ этого фильма. Понимаете? Итак, начинаем голосование. Я задаю Вам вопрос. Так вот все же Вы сейчас в контексте того, что я вам сказал, Вы согласны с решением? Вы считаете, что справедливо решение Конституционного суда Германии разрешить к показу фильм "Одна единственная таблетка", повествующий в художественной, вымышленной форме о крупнейшем в стране фармацевтическом скандале. Если Вы считаете, что это справедливо, т.е. то, что оно законно, но решение Конституционного суда, оно законно, просто понятно. Если справедливо, 660-01-13. Если не справедливо, а это значит, что Вы говорите о том, что можно делать любые фильмы про кого угодно и прикрываться тем, что это художественное произведение и завтра появится фильм "Ганапольский", где будут за основу взяты мотивы моей жизни. А послезавтра появится, ну, не появится до 2008-го года фильм "Президент", в котором в художественной форме и т.д. и т.д. Значит, если Вы считаете, что справедливо разрешение показа этого фильма, вот такого фильма, тот 660-01-13. Если Вы считаете, что несправедливо и неправильно, несправедливо, то 660-01-14. Наш эфирный телефон 363-36-59. И Вы звоните сюда ко мне в студию, прямой эфир, я принимаю Ваши телефонные звонки. Добро пожаловать. Вот первый телефонный звонок уже есть, Вы так же говорите справедливо или несправедливо. И одна фраза, подкрепляющая Вашу точку зрения. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Игорь меня зовут из Красногорска. Я хочу сказать, что считаю вполне справедливым решение этого суда. Поскольку тогда надо запретить все исторические фильмы, потому что это художественное произведение. Там всегда есть доля вымысла. Доля авторства. Это же не претендует на документальный фильм. Это художественный фильм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том-то и дело, что оно не претендует на документальный фильм. Т.е. художник говорит: ребята, я буду вот, используя фамилию чью-то, вот, например, принцесса Диана, я напишу и создам фильм, как я это вижу. А Вы все, ребята, которые знаете, как это было на самом деле, терпите то, что я сделаю.

ИГОРЬ: Нет, Вы можете создать документальный фильм и рассказывать, как это было на самом деле. А это право художника творить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял, огромное Вам спасибо. Не забывайте, пожалуйста, представляться и говорить, чем Вы занимаетесь, сколько Вам лет. Просто интересно это сопоставить. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, вот я, может быть, прослушал, было ли изменено название этой фирмы, или оно пошло один в один. Если оно было без изменений, я считаю, что это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь ничего не говорится. Здесь ничего не говорится. В фильме рассказывается о событиях 50-летней давности. А вот было ли изменено, или не было изменено, это не сказано. Но я считаю, что хрен редьки не слаще. Вот послушайте меня. Этот скандал был единственный. Все прекрасно знают, о чем идет разговор. Вот сделайте сейчас, например, фильм, ну, я не знаю, о главном редакторе "Эхо Москвы". И что надо называть его фамилию? Давайте назовем его Сергеев фамилия. Чего, не будут понимать, о ком идет разговор?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, есть варианты, конечно, да. Но если бы было имя то, которое было на самом деле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, справедливо или несправедливо, Вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что несправедливо. Т.е. если имя было без изменений…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас объясню. Справедливо ли решение Конституционного суда разрешить к показу фильм. Да или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Еще раз говорю, если имя было…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не знаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда я затрудняюсь ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Затрудняетесь ответить. В любом случае, большое Вам спасибо за Ваш звонок. И следующий телефонный звонок. Мы слушаем Вас. Добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Сергей, откуда, сколько лет?

СЕРГЕЙ: 30 лет, Петербург. Моя точка зрения практически такая же, как у предыдущего собеседника, единственное, хочу добавить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю точку зрения. У нас можно… У нас нет пункта против всех, или за всех, или не знаю. Есть справедливо, или несправедливо.

СЕРГЕЙ: Несправедливо. Объясню почему, потому что художественные фильмы обычно, если они основываются на реальных событиях, обычно в этих фильмах хотя бы одна буква в названии, в имени она изменена. Если документальный фильм, пожалуйста, сохраните название. Но…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, Вы не о том говорите. Послушайте меня еще раз. Мы запутались с Вами совсем. Еще раз повторяю. Есть решение Конституционного суда разрешить к показу телефильм "Одна единственная таблетка". Называется ли там компания дословно, мы не знаем, не будем фантазировать. Вы понимаете, что все понимают, о какой компании идет речь, все немцы понимали, о какой компании идет речь. Даже если она называется там санорин. Не имеет значения, все знают об этой истории. Понятно. Вообще в картине изображен адвокат, который судится с фармацевтической лабораторией, по вине которой его ребенок стал инвалидом. Понятно, да? Я задаю Вам вопрос: справедливо ли решение Конституционного суда разрешить к показу этот фильм?

СЕРГЕЙ: Справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Справедливо. Мотив?

СЕРГЕЙ: В назидание всем остальным таким же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В назидание. Понятно. Конституционный суд… Спасибо Вам большое. Конституционный суд делает что-то в назидание. Последний телефонный звонок. Давайте послушаем, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Никита, Москва, собираюсь поступать на журфак. Я считаю, что абсолютно неправомерно, потому что, в конце концов. создатели фильма могли, ну, даже если начался такой прецедент, если компания, она же заранее, я уверен в этом, когда велась судебная тяжба, создатели фильма могли изменить название компании путем, ну, как-то подкорректировать в самом фильме название этой компании. И там изменить чуть-чуть это название. И тогда бы, я думаю, не было никаких претензий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Как не было претензий? Ну, вот один в одной стране, слышите меня, да? В одной стране было много бизнесменов. И вот однажды одного бизнесмена взяли за холку, отобрали у него все имущество и посадили в город Бамбазийск. Ну что? Вам не понятно, о ком я говорю?

НИКИТА: Нет, ну, понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так чего ж мы будем Вам шашечки или ехать? Вам суть, или изменить букву фамилии? Они же не поэтому. Они же не поэтому поводу судились с ним. Они не хотели, чтобы их склоняли. И я не хочу, чтобы меня склоняли. И Вы не хотите, чтобы…

НИКИТА: Я думаю, что надо было запретить все-таки показ этого фильма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так значит Вы считаете, что решение несправедливо?

НИКИТА: Ну, да, и абсолютно неправомерно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неправомерно. Огромное Вам спасибо.

НИКИТА: Нет, оно может быть правомерно, но несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Вы имеете в виду законно, но несправедливо.

НИКИТА: Да, но не справедливо. Фу. "Может быть, вообще надо запретить фильмы на тему исторических событий? Вадим из Томска: "Решение справедливо, поскольку фильм художественный, а, следовательно, имеет право на вымысел. Не обязательно строго придерживаться фактов. Светлана Ивановна". Да, правильно: "Матвей, лодка была не К-2, а К-19", Уже вот в этих лодках тут. "Суд справедлив. Не важно, каким образом и каким языком рассказана правда. Главное, чтобы она была рассказана. Сергей из Барнаула", "Вам еще шлют судебные дела, найденные радиослушателями?" Да, шлют, и они замечательные. Я их буду читать, у меня там пара дел есть. "Кино важнейшее из искусств. Требую расстрелять режиссера. Серж из Саратова". Серж, а чего его расстреливать то? "У Ирвина Уэлша есть произведение на эту же тему. Надо запретить". Идем дальше: "Я излучаю положительные флюиды". Андрей, у меня дистония, поэтому я не знаю, что я там излучаю, но вести эфир довольно тяжело. Значит, спасибо Вам. Теперь результаты голосования. Значит, смотрите – 85,8% у нас борцы за правду, за справедливость, они считают, что решение справедливое. Так как один человек сказал: в назидание. А 14,2% считают, что несправедливое решение. Таков Ваш вердикт. Переходим к следующему делу. Ну, а следующее дело, оно вообще совершенно невероятное, происходит оно в Бразилии. И об этом деле рассказывает Татьяна Фельгенгауэр.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Бразилии суд обязал церковь вернуть верующему пожертвования. В январе 99-го года таксист Лусиано Спадасио встретил проповедника Вселенской церкви Царства Божиего. Это евангелическая церковь, у которой в мире насчитывается более 2,5 тысяч храмов. Проповедник убедил Спадасио, что тот сможет спастись в будущем, а его нынешняя жизнь улучшится, если он пожертвует в пользу церкви всем своим имуществом. Тот продал свою единственную ценность – машину за 2,5 тысячи реалов и передал деньги священник. Однако по прошествии нескольких лет Спадасио заметил, что жизнь его никак не улучшается вопреки обещаниям церковников. Он попросил вернуть деньги обратно, но получил отказ. Тогда бывший таксист обратился в суд. Он проигрывал процессы, вновь подавал апелляции и, наконец, суд города Сан-Пауло вынес решение в его пользу. Суд обязал церковь выплатить в пользу Лусиано Спадасио требуемую сумму с учетом инфляции. Как заявил судья, если Вселенская церковь Царства Божиего пообещала лучшую жизнь Спадасио, было бы честно вернуть ему деньги после того, как он пожалел о своем взносе. Отмечу, что это далеко не первый подобный иск к Церкви Царства Божиего. Но до сих пор отсудить деньги у церкви, объединяющей более миллиона верующих, никому не удавалось. Стоит заметить, что глава церкви Эмир Маседо в прошлом руководил государственной лотереей штате Рио-де-Жанейро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, здесь, как говорится, ой, мама, держите меня. Дело в том, что пусть Вам не замыливают глаза и не затыкают уши всякие там слова, которые прочитала Таня Фельгенгауэр по поводу того, что это называется Вселенская церковь Царства Божиего, что вот этот Эмир Маседо – руководитель этой церкви руководил государственной лотереей в штате Рио-де-Жанейро. Разговор идет о церкви. Об институте церкви. Да. И человеку пообещали и сказали: пожертвуй, он пожертвовал, а потом…. Знаете, это напоминает мне наши сетевые магазины. Вот эти замечательные, где действительно свято выполняется правило, в течение двух недель ты можешь вернуть товар назад, если не повреждена упаковка, есть чек кассового аппарата и гарантийные все документы, и не повреждено ничего и нет царапин. Это что-то такое новое, понимаете, в мире идеализма. Понимаете, это уже какой-то такое что-то ленинское попахивает. Но, короче говоря, тем не менее, мы должны с Вами проголосовать. Итак, начинается удивительное голосование. Как Вы считаете, справедливо ли решение суда Бразилии вернуть пожертвования верующему из-за того, что не сбылось то, что ему обещали в церкви? Если Вы считаете, что справедливо, то 660-01-13. Если Вы считаете, что несправедливо, то 660-01-14. И это будет у нас такое прецедентное голосование. После этого можете ходить в церковь. Ну, я, правда, не знаю, они обещают Царство потом Божие. Вот как-то не на земле. Они более острожные. Вот я просто не понимаю. И не понимаю голосование, которое сейчас происходит. Но, может быть, пойму телефонные звонки. 363-36-59. Представляйтесь, сколько Вам лет. И я просто хочу понять Вашу мотивировку того или иного голосования. Хочу понять, что это обозначает. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Ирина, мне 30 лет, я из Москвы. Я считаю, что это очень правильное было решение. Совершенно справедливое. Новые церкви вот эти небольшие, они применяют способы убеждения людей, которые совсем отличаются от традиционных церквей. Они действительно говорят: Ваша жизнь улучшится в течение такого-то срока. Они действительно требуют, вытрясают из людей очень большие деньги. Фактически они отобрали у этого человека все, что у него было. Очень справедливое решение. И Вы знаете, если можно, я юрист СМИ, я хотела высказаться по предыдущему решению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Моя дорогая. Уже не будем смешивать. Я Вас умоляю, потому что мы не успеем. Я Вам желаю, как юрист СМИ наилучших всяких дел. Меньше судов.

ИРИНА: Хорошо. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Следующий телефонный звонок. Удивительно то, что Вы говорите. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я считаю, что несправедливо отобрали у церкви эти деньги, потому что речь идет о пожертвовании. Само слово "пожертвование" подразумевает безвозмездную отдачу чего бы то ни было. Другой вопрос, какими средствами выманивались эти деньги, это уже вопросы… Ну, у нас же тоже были секты Аум Сенрике и прочие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот суд называет это "взнос". Как заявил судья, если Вселенская церковь Царства Божиего пообещала лучшую жизнь Спадасио, было бы честно вернуть ему деньги после того, как он пожалел о своем взносе.

АНДРЕЙ: Ну, хорошо. Если речь идет о взносе, тогда было бы справедливо какие-то критерии улучшения жизни определить. А раз таких не было, значит, кто может определить, улучшилась у него жизнь или нет чисто субъективно. То же самое, что пожертвования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо за Ваш звонок. Вот резвый взгляд. Понимаете. Ну, не знаю. Сейчас 21.30. Давайте, слушаем свежие новости, после чего продолжаем именно эту тему. Итак, звоните 660-01-13, если Вы считаете, что решение суда возвратить деньги г-ну Спадасио, таксисту, оно как бы справедливо, то тогда 660-01-13. А несправедливо 660-01-14. Ну, Вы безбожники, однако.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем этот интереснейший сюжет с Вами обговаривать. Продолжается голосование. Если Вы считаете, что справедливо решение суда, чтобы таксисту Лусиано Спадасио отдать деньги, которые он, как взнос, донэйшн дал в эту церковь, то наберите 660-01-13. Если Вы считаете, что это неправильно, несправедливо такое решение 660-01-14. Здесь интересные очень пришли сообщения на пейджер. Одно из них особо заслуживает. Ну, тут смешные. Светлана Иванова: "Считаю, суд справедлив. Данный работник церкви обещал, что не исполнилось в этой жизни. Поэтому должен отвечать. В следующий раз будет осторожнее давать обещания". Серж из Саратов радикален: "Религия – опиум для народа. Требую расстрелять священника". Артур из Казани: "Можно было просто пойти к шарлатану за углом". Значит, Рикардо: "Пусть теперь церковь отлучит от себя этого идиота". Кстати, Рикардо прав. Он же пришел туда как-то. Значит, это история Козлевича из "Золотого теленка". Да, это правда. А вот интересную вещь пишет Дима. Я даже музыку уберу. "Надо еще доказать, что жизнь его не улучшилась. Он ведь мог разбиться на машине, если бы не отдал священнику". Вы понимаете, меня во всей этой истории смущает вот эта фраза. "Однако по прошествии нескольких лет Спадасио заметил, что жизнь его никак не улучшается вопреки обещаниям церковников". И здесь есть такой очень тонкий момент. Может быть, некоторые из Вас видели такой американский фильм, такую комедию, но с большим смыслом. Смысл ради одной фразы, которая там сказана. Стоит уже посмотреть этот фильм. Называется "Эван всемогущий". Это, помните, продолжение, как человек просит у Бога что-то, появляется Бог, которого замечательно играет черный артист замечательный Морган Фриман. И Морган Фриман показывает человеку, учит его жизни такими весьма специфическими способами. Так вот там есть такой удивительный момент, когда Морган Фриман говорит о сути божественного. Он говорит очень просто. Ну, я вольно передаю его слова. Он говорит: вот ты думаешь, что такое? Вот ты попросил у Бога счастья. Ты хочешь, что хочешь, чтобы счастье на тебя свалилось? Да, нет, говорит Морган Фриман. Бог дает тебе возможность это счастье найти. Или ты, например, захотел много денег. Так божественное в том, что Господь дает тебе возможность, шанс эти деньги заработать. Понимаете, не просто, как дождь из лягушек, как мы с Вами учили в школе, или из рыбок, из пескарей. Заработать. Так вот, понимаете, когда я думаю о справедливости этого приговора, меня очень смущает, что "однако, по прошествии нескольких лет Спадасио заметил, что жизнь его никак не улучшается". Вы знаете, была дискуссия в свое время – "Хорошо ли, что человек не знает, когда он умрет". Выясняется, что очень хорошо. Потому что все мы знаем абстрактно, что мы смертны, поэтому мы двигаем задом и работаем. Но если мы будем знать, например, в такое-то время и т.д. и т.д. То, ну, какой смысл. Давай весело проведем наши оставшиеся дни, года, десятилетия. Понимаете? Так вот делал ли что-то в своей жизни г-н Лусиано Спадасио, или он просто ждал, что раз ему пообещали ну и т.д., что все исполнится. Понимал ли он смысл. Может быть, Господь действительно дал ему шанс, только он ничего не делал и даже бросил свое такси. Ну, мы этого не знаем. Этого в деле нет. Следующий телефонный звонок. Два телефонных звонка, подводим итоги. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич, Григорий, Москва. Вы знаете, очень тут сложно с этической точки зрения рассудить, но я могу подозревать, что если опираться на букву закона, если хотели создать такой прецедент, то в принципе решение правильное. Проведу параллели с американским нашумевшим делом, когда один из очень популярных и модных в свое время проповедников таким образом отмыл 280 миллионов долларов. За что был жестко, что называется, обломан и посажен на 25 лет в тюрьму. Т.е. надо просто знать юр. подоплеку. Может быть, нашлись новые церкви какие-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо ее знать. Конечно, там могла быть политика. И там, я не помню, там что, католики в Бразилии? Наверное, католики.

ГРИГОРИЙ: А там, наверное, все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, там все. Может, они хотели расправиться с этой церковью. Дело здесь не в этом. Мы же с Вами не лезем туда, чего мы не знаем. Мы просто задаем вопрос, как Вы считаете, это справедливое решение или нет.

ГРИГОРИЙ: Ну, знаете, жалко мне старика Игнасио. Думаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спадасио.

ГРИГОРИЙ: Спадасио, простите. Говорю еще раз, с этической точки зрения, конечно, пожертвования, какие бы они ни были, от бедного, от богатого человека, много это или мало, конечно, это есть такое, что ты отдаешь и об этом не думаешь, поскольку это и имеет такое название – пожертвование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так значит, решение суда несправедливое.

ГРИГОРИЙ: Нет, решение суда справедливое, но с морально-этической точки зрения…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, решение суда законно, но Вы говорите, что оно несправедливо.

ГРИГОРИЙ: Знаете, нет, думаю, все-таки оно справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы сами себе противоречите. Ну, ладно. Просто в первой части Вы сказали одно. В второй другое. Пейджер и объявление результата. Только не пейджер, а смс служба 7 985 970-45-45. Конечно, обманули же мужика. "Матвей, перейдите с мяса на диету", Спасибо. "В результате бедняга получил 2,5 тысячи долларов. Разве это не улучшение жизни? Все сбылось". Т.е. не было денег, и он их получил. Вадим из Томска. "Как узнать, сбылись ли обещания душе человека, когда она покинет тело?" Ну, они сказали, что там же при жизни. "Есть хорошая поговорка, глупо каждый день делать одно и то же и ждать других результатов", Абсолютно гениально. Глупо. Надо запомнить. Глупо каждый день делать одно и то же, и ждать других результатов. Правда, ну, есть такое, знаете, что вода камень точит. Значит, вода камень точит. И если каждый день чего-то там пилить, особенно уголовники, Вы знаете. Если пилить, или рыть тоннель, делать, как одно и то же, то будет другой результат. Так. "Берегите свое здоровье", как тут сбережешь? "Приговор справедлив, так как церковь вынудила его отдать последние деньги, а пожертвования – вещь добровольная". Так Вы сами себе противоречите. Что значит "вынудила"? Он пожертвовал. Ну, там же его ножом не резали. Хорошо, результаты голосования. Ну, Вы все у нас, конечно, тут святые Божие. 78,3% считают, что решение суда справедливое. И только 21,7% считают, что решение суда не справедливое. Вот такой Ваш вердикт. Мы продолжаем. (ЗАСТАВКА). Продолжаем и сразу же переходим, у нас время поджимает, к третьему делу. Естественно, историю под название "Коран" нам подготовил Сакен Аймурзаев.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Жителю Саудовской Аравии за прогулку с девушкой придется учить Коран наизусть. 18-летний молодой человек был арестован Муттава, религиозной полицией, следящей за чистотой нравов. Выяснилось, что девушка, с которой юноша прогуливался по одному из бульваров города Джедда, не является его родственницей, а, следовательно, налицо нарушение мусульманских законов. Девушку блюстители нравов отправили домой. А молодого человека в суд. Как сообщает саудовская газета "Оказ" судья приговорил юношу к не самому суровому наказанию. Подсудимому придется выучить наизусть текст Корана, а также 40 хадисов, сказаний пророка Мухаммеда. Как отмечает издание, кара могла быть гораздо более серьезной. Публичная порка или тюремное заключение. Но в последнее время судебные власти Саудовской Аравии предпочитают за не слишком серьезные правонарушения наказывать по-другому. Учить наизусть священные книги, или отправлять на общественно-полезные работы. Например, мыть полицейские машины. Однако стоит заметить, что перед юношей поставлена не такая простая задача. Выучить 114 сур Корана и 40 хадисов ему нужно до истечения священного месяца Рамадана, т.е. до середины октября. После этого он вновь предстанет перед судом и продемонстрирует знание Корана. Какому наказанию будет подвергнут молодой человек, если не выучит книгу наизусть, пока не известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, справедливо сказано: Восток – дело тонкое. И, конечно, Аймурзаев просто то, что он нам сейчас зачитал, понимаете, это легкое наказание – выучить 114 сур Корана и 40 хадисов. Я, правда, не знаю ни того, ни другого, что они собой представляют. Ему нужно до истечения священного месяца Рамадана, т.е. до середины октября. И потом он предстанет перед судом и продемонстрирует знание Корана. Какому наказанию будет подвергнут, если не выучит книгу, пока не известно. Ну, отсекут что-нибудь, наверное. Слушайте, в общем, короче говоря, это, конечно, все на уровне шутки, если бы не было так серьезно. Потому что это чисто конкретный человек, прогулялся с девушкой и теперь придется учить Коран наизусть. Это вообще, не знаю, что говорить. Ну, давайте все-таки, будем идти. Если 660-01-13, то это Вы голосуете за то, что это справедливое наказание за прогулку с девушкой. Если 660-01-14. То Вы говорите, что это несправедливое наказание за прогулку с девушкой. Вы понимаете? Вот давайте голосование у нас началось. И голосуйте, вот интересно, что Вы думаете по этому поводу. Я вообще не представляю. Я понимаю, конечно, что это, как говорили в старые времена, их нравы. Т.е. мы должны, как говорил Константин Сергеевич Станиславский в своей книге о художественной целостности спектакля, или он в другой работе какой-то говорил, что мы должны судить художника по законам им созданным. Т.е. мы должны тут с Вами тонко уловить жанр. Что дело происходит не в Тверской области, а дело происходит в Саудовской Аравии. И вот у них такие правила. Поэтому мы с Вами должны представить себя молодыми саудово-аравийцами и вот сказать, как на Ваш взгляд. А чего мы что ли не можем судить… судить, я имею в виду не судом, не административно-уголовным, а просто судить о каких-то процессах. Понимаете, да, нам, россиянам чего. Мы по всему поводу имеем мнение. Вон бабки сидят у подъезда. У них на все мнение, понимаете. Вот так и мы, как эти бабки. Итак, если Вы считаете, что наказание справедливое, то 660-01-13. Если Вы считаете, что наказание несправедливое вот это все учить, то 660-01-14. А теперь пошли телефонные звонки, удивительно, но слушатели звонят. Чего можно сказать, может, это жители Саудовской Аравии нам звонят? Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Руслан, 35 лет. Я хотел сказать, что это очень справедливое решение, и ему очень повезло. Его могли очень сурово наказать. Ему очень повезло, в принципе, если постарается, то выкруится. Что я хочу сказать. В принципе это очень свободные люди. Свободные в том, что они неплохо обеспечены и могут перемещаться по всему миру свободно. Поэтому, зная, что у себя дома законы такие, порядки, он в принципе мог уехать куда угодно и там гулять с кем угодно, сколько угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куда? Куда уехать? Куда?

РУСЛАН: Куда угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Вы человек такой восточный, хотя и наш, но Вы эти вообще нравы знаете? Порядки знаете?

РУСЛАН: Ну, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так объясните мне, а как в Саудовской Аравии знакомятся с девушкой? Как в исламском мире знакомятся с девушкой? Ну, что с ней погулять надо куда-то в Англию ехать что ли?

РУСЛАН: Ну, не знаю, как там знакомятся, но в принципе они могли и видеть друг друга и познакомиться, не обязательно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как познакомиться? Он был арестован… Послушайте меня. Нет, ну, как? Девушка, с которой юноша прогуливался по одному из бульваров города Джетта. Прогуливался. Не целовал ее, не насиловал. Ничего, просто прогуливался, ему говорят: теперь учи.

РУСЛАН: Ну, да, не будешь в следующий раз…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, я Вас понял. Вы как-то, знаете, я чего-то не очень с Вами согласен именно по тону. Вы как-то так очень весело и говорите: он еще легко отделался. Я, конечно, понимаю, что это их нравы, как говорили в старые времена. Но я чего-то обалдеваю по поводу того, что вот идешь с девушкой по улице. Мы, конечно, не саудово-аравийцы, поэтому нам сложно себе представить, это бы их спросить. Они могли бы сказать. Но все равно как-то не знаю, странно. Вот тут интересное сообщение. Светлана Ивановна мудро пишет: "Думаю, что суд поступил справедливо. Заставить выучить суры Корана – это работа, полезная для души провинившегося", Вот видите. Значит, пусть наши… Нет, Вадим из Томска. Вы тут одно слово неправильно написали. Но он, во всяком случае, если переиначить немножко то, что написал Вадим из Томска, то он предлагает, чтобы у нас, если кто-то провинился, пусть учит Библию, может, наберется чего-нибудь. Слушайте, ну, на самом деле я согласен с этим. Вот почему бы не учить Библию, Евангелие. Вот такое вот наказание. Понимаете, не самое, это, понимаете, не рублевская литература. Ее можно и поучить. "Здесь встретилась мораль церкви и законность государства". Роман пишет: "Лучше бы сразу выпороли". Андрей: "Тоже мне бабник". Андрей, ну, а если бы он был бабником, Вы представляете, что бы с ним сделали? Они человека импотентом так сделают. Рикардо, вы знаете, мне кажется, что лучше так, как Вы говорите. Потому что, ну, как вот я просто не понимаю, как поступать. "И с этими людьми мы делим планету в 21 веке?! Наказание несправедливо", - пишет Александр. "А девушку как-нибудь наказали?" – спрашивает Роман из Самары. А, Вы крови хотите, да? (Смех). "Дима. 20 копеек". Он пишет: " я бы заставил его выучить Камасутру и выслал бы из страны". Вы правы. Значит, "Матвей, Вы не правы, там такой закон. Наказание справедливо". Нет, оно законно. Никита, в Ваши 17 лет Вы не понимаете, о чем идет разговор. Это законно, т.е. приговор законен. Потому что суд так решил. Но справедлив ли? "Наказание слишком сурово. Девушку наказали? Или она не при делах?" - спрашивает. "Ваще, как Вы правильно заметили, полная ерунда. В Саудовскую Аравию не поеду", - Сергей из Саратова. Сергей, я к Вам присоединяюсь. Я тоже туда не поеду, потому что иногда глядишь не туда, а, понимаете, еще иностранцев. Там навеки. И отсекут, и вообще будут проблемы. Давайте послушаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Матвей. Я думаю, оно абсолютно справедливо, особенно в части изучения Корана, потому что там наверняка прописано. Вообще, в условиях жизни правоверного мусульманина четко прописано в Коране, наверняка, он что-то нарушил именно в Коране, за это и будет его учить. Чтобы знать границы своих…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но понимаете, какую Вы хитрость сделали. Вы своего решения не говорите. А Вы говорите, вот там есть барин, барин нас рассудит. Вот там есть Коран и, значит, все правильно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, в общем, они основывают свои решения на основании тех правил, по которым они живут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, мы тоже основываем свои решения, но мы все время кричим, что наши суды несправедливые.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я считаю, что справедливое решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, хозяин барин. А женщина вдвойне. Как говорит ведущий программы "Бабник" Николай Тамразов, чего-то он там говорит, что женщина – бог, или чего-то он там говорит. Следующий звонок. Слушаем Вас, добрый день. Кто Вы, откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий из Казани.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

ДМИТРИЙ: Я хочу сказать то, что это несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

ДМИТРИЙ: Потому что молодые пары, они видят то, что происходит, допустим, в Европе или на том же Западе. И так же гуляют смело, т.е. я хочу сказать, что Ближний Восток, он европеизированный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: вот как он европеизирован. вот видите, чего происходит. Теперь сиди, учи 114 сур Корана и 40 хадисов к нему.

ДМИТРИЙ: Ну, я думаю, это несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, я Вас понял. Сколько Вам лет?

ДМИТРИЙ: 22.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот потому и несправедливо. Да. Да. Аккуратнее там по Казани за руку держаться. Спасибо большое. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В общем, мне в силу своих обязанностей приходилось несколько раз ездить в эту страну. И очень отношение к женщинам отношение к мужчинам со стороны принимающей очень жесткое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Вы не рассказывайте мне это. Откуда я знаю, может, Вы законспирированный саудовец. На Ваш взгляд, это решение справедливое или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Это решение абсолютно не справедливое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не справедливое. Ну, действительно, ну, что. Человек за руку держал, молодой парень. 18 лет. Пострадал. Может, теперь, во-первых, будет не за руку держать, во-вторых, не девушку, понимаете. Ну, всякое бывает. Это ж такой стресс. Слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман, Казань. У меня такая мысль есть. Если, например, за мелкие правонарушения нашего уголовного кодекса в качестве наказания заставлять учить, например, уголовный кодекс Российской Федерации, чтобы впредь просто неповадно было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам большое. Это хорошее предложение. Потому что Вы слышали, уже было тут предложение учить Библию наизусть. И сдавать, например, перед Басманным судом. Вот сидит Басманный суд, он приговаривает, такой, знаете, гуманитарный приговор. Выучить Библию всю. И наизусть ее. 10 лет. Приговаривают за 10 лет. Вот за сколько выучишь и все. Я бы в жизни не выучил, потому что у меня просто память плохая. Но я себе представляю то, что Вы предлагаете. Учить уголовный кодекс. Я думаю, что международные, вот Хьюмен райтс вотч, вот эти организации, они назовут это садизмом, они скажут, что это нельзя. Нельзя. Газету "Правда" читать можно. Ну, а это уже просто издевательство. Кровавое. Лучше расстрел. Теперь сообщения. Значит: "Зато он (смех) может теперь прочесть девушке наизусть любимые места из Корана". Гениально. Дальше: "Такой опрос надо проводить в стране, где действует закон шариата, тогда он будет объективным". Михаил, да, у нас тут действует закон шариата. Он, правда, иначе называется, но абсолютно. "Ганапольскому. Я читала Библию. Ничего, кроме иронии, она у меня не вызывает". Ну, очень жаль, Лида, что книга такая вызывает у Вас только иронию. Может, надо в себе покопаться. Знаете, она стольких видела, перефразируя одну известную актрису. Она стольких людей видела, эта Библия, что Вы уже у нее уже можете иронию вызывать. "Абсолютно справедливо. Он должен уважать законы своей державы. Они такие, какие есть. С уважением, Дзукаев Алан из Владикавказа". Гениально. "Просто у человека веры не хватило. Решение не справедливо. Марат". Значит, так. Влад из Тюмени: "Этому парню нужно прикинуться евнухом. И будет полный порядок". Слушайте, они же проверяют. А если они решат, его решение привести в соответствие с его решением? "Матвей, публичная оферта, живешь в стране, соблюдаешь законы, справедливо". Слушайте, напишите мне заодно, что такое оферта. Я вот не понимаю, что такое оферта. Вот все говорят это слово. У меня как-то до него руки не доходят. Не понимаю, что такое публичная оферта. Может, есть русское слово какое-то. Значит, "приехал мусульманин-американец познакомиться с девушкой-мусульманкой в Казань для создания семьи, но быстро ей отказал после того, как она сама взяла его под руку. Решение суда законно и справедливо. Таковы законы шариата". "Оголтелый феминизм какой-то. А, девку, значит, Коран учить не заставили". Ну, мы не знаем. Вот там особое отношение к женщинам. (Смех). На этом закончим. Гениально. Диана из Саратова. Просто гениально. "Заставим наших депутатов учить Конституцию". Вот я думаю, дорогая Диана, это абсолютно правильно. Я сейчас объясню почему. Только скажу результаты голосования. 59,1% считают, что это решение справедливо. Вот заставить этого несчастного саудовца учить все эти Кораны, суры, хадисы и т.д. А 40,9% считают, что несправедливо. А вот мне очень понравилось сообщение Ваше по поводу Конституции. Это абсолютно гениально. Действительно, а почему бы там, значит, голосуешь за друга. Вот этот друг должен выучить конституцию. Все, небольшое количество. Единственное, что там не столько сур, и не столько хадисов в нашей Конституции. Там значительно меньше, поэтому ее легко можно заучить. А действительно Конституция – это прекрасная книжка, абсолютно замечательная. Кирилл, правда, ловит меня на странности. Он говорит: "Т.е. узнать истину – это наказание?" – спрашивает Кирилл. Кирилл, это тоже гениально. Спасибо Вам большое, это замечательно. Потому что замечательна программа "Кейс", которую я, застрелив Венедиктова, у него забрал. Ну, я думаю, что он одумается и заберет у меня. Так мы и будем с ним этими штуками перебрасываться друг другу. Все. Сейчас будут новости. После чего другие наши программы. В частности Вы услышите. Я даже проанонсирую "Лукавая цифра". "Национальность и преступность. Есть ли связь?" Там замечательные гости Марианна Максимовская и Сергей Арутюнов. Марианну Максимовскую Вы знаете, а Арутюнов, этнолог, член-корреспондент Российской академии наук. Я встречусь… Оферта – это договор. Спасибо. Я встречусь с Вами через 2 часа в кулинарной программе.