Кейс - 2007-09-04

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собственно, я сейчас понял, что застрелив г-на Венедиктов, мы так и не сделали, у нас есть заставка такая… Дорогие друзья, это «Кейс» - программа о законности и справедливости. И есть ли справедливость в законности. Вы знаете, здесь все просто. Обязательное голосование, короткое. Обязательные три дела, причем не из нашей судебной или общественной практике, для того, чтобы ваша политизированность никак не проявлялась и, в обязательном порядке, телефонные звонки ЗА и ПРОТИВ. Т.е. звонки с одним вопросом – справедливо или не справедливо. То, что законно – это понятно, потому, что каким-то судом принято решение, но вот справедливо ли? Вот об этом мы будем говорить в этой программе. Три дела. Одно дело у нас страшное. Давайте с него и начнем. Итак, Иван Гаев рассказывает про одно удивительное дело.

ИВАН ГАЕВ: Работники крематория, которые изымали у покойников золотые зубы, оправданы немецким судом. В течение двух с половиной лет трое предприимчивых мужчин после кремации часами рылись в пепле, изымая оттуда расплавленные кусочки золота, затем переплавляли их и продавали слитки скупщикам краденного. Через такого посредника полиции и удалось выйти на служащего крематория. С 2005 по 2007 год злоумышленникам удалось реализовать таким замысловатым образом, по меньшей мере, 12 кг драгоценного металла. Заработали они своим необычным бизнесом около 50 тыс. евро, 39 тысяч полиции удалось изъять. Процесс стал громким. Через крематории баварского города ежегодно проходит 2,5 тыс. покойников и многие стали бояться осквернения праха своих родственников. Однако, суд решил не наказывать золотодобытчиков и отпустил их на свободу, постановив, что их нельзя привлекать к ответственности за осквернения мертвых. Впрочем, в крематории власти усилили охрану и поставили камеры наблюдения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вдумайтесь. Они вытащили из пепла 12 кг золота, 50 тыс. евро, 39, правда, удалось изъять. Суд решил не наказывать золотодобытчиков и отпустил их. Решил не наказывать даже условно, отпустив их на свободу и постановив, что их нельзя привлечь к ответственности за осквернение мертвых. Значит, мы с вами понимаем, что суд поступил по закону, по нынешнему немецкому закону. Но справедливо ли это? Вот скажите, справедливо ли это? По сути – надругательство над памятью мертвы. Если вы считаете, что справедливо поступил суд, то вы набираете 660-01-13. Голосование уже началось. Если вы считаете, что это абсолютно несправедливо и что виновные – они виновные и не наказанные, это несправедливо, то вы набираете 660-01-14. Наш эфирный телефон 363-36-59. И вы должны позвонить, назваться, сказать свое мнение и сказать свой довод, почему это справедливо или не справедливо. И я уже начинаю принимать ваши телефонные звонки.

Добрый день. Представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Это Тимофей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько Вам лет, чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: 20 лет, студент. Конечно, это несправедливое решение с точки зрения морали, потому, что эти зубы, принадлежащие покойникам, должны, может это и не совсем красиво, перейти к родственникам. Потому, что они становятся собственниками всего имущества, которое принадлежит покойникам…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понимаю. Уж во всяком случае, не этим посторонним людям, которые роются в прахе.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. И по правилам. Весь пепел, который находится в крематории после кремации, должен перейти в специальный сосуд…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, дай Вам Бог еще долго этого не знать. У Вас все впереди. Дай Вам Бог здоровья и Вашим близким. Ваша точка зрения понятна. Не забудьте, пожалуйста, проголосовать. Я напоминаю, что голосование продолжается. 660-01-13 – если Вы считаете, что-то, что законно, как суд поступил по закону – это справедливо и 660-01-14, если вы считаете, что это не справедливо. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый вечер, Матвей Юрьевич. Александр. Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, чем занимаетесь, сколько лет? Я объясню. Для этой передачи это очень важно. Для меня важен род Ваших занятий и сколько лет, тут разные точки мнения.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я понимаю. 39 лет. Психолог. В отличие от молодого поколения у меня не такой прагматичный подход. Рыться в прахе моих родных и близких, я как представлю себе это, меня коробит. И я считаю, что суд должен был руководствоваться не буквой закона, а духом. Осквернение праха имеет отношение к умершим, усопшим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, только что Тимофей, звонивший до Вас, он сказал наоборот. Он сказал, что это несправедливое решение, их должны были осудить, они рылись в прахе. Вы сейчас говорите, что он неправильно сказал.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, я в отличие от него, не прагматичен. Он сделал упор, что золото принадлежит родственникам. А я говорю, что я поддерживаю, что суд не справедлив, но с другой стороны, с эстетичной точки зрения, не прагматичной. Я бы с удовольствием отдал бы это золото, только чтобы они не рылись своими руками и не оскверняли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Спасибо Вам большое за звонок, очень интересно. Я напоминаю 363-36-59. Справедливо или не справедливо поступил суд. Пишет нам радиослушатель «Это банальная кража. Они украли у родственников материальные ценности, а значит, их нужно наказать.» Понимаете, суд решил не наказывать, постановив, что их нельзя привлечь к ответственности за осквернение мертвых. Есть немецкие законы, мы просто поверяем их гармонию поверяем алгеброй нашего понимания справедливости. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, Москва, 25 лет, инженер. Если следовать по букве, то наказание вынесено справедливое, потому, что они оскверняли прах, а не память мертвых, но если быть до конца откровенным, я считаю, что нужно было им припаять незаконный оборот драг. металлов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну припаять – это наши дела.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Ну хорошо, но тем не менее имел же место незаконный оборот драг. металлов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у них, наверное, разрешается. Я не знаю. Вот что было написано – то написано.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Написано верно, память они не оскверняли, они оскверняли прах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я против того, что кому-то надо чего-то паять. Это Германия…

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я некорректное слово применил…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы искренне высказали свою точку зрения, но когда паяют, то выходит то, что сейчас вокруг следствия с Аней Политковской.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Еще Глеб Жиглов подкинул…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да! Там нет этого того, чем зачищают… жидкости, кислота, которая продается. Вот этой кислоты нет, поэтому все и разваливается. Поэтому, чего нам паять! Все-таки Ваша позиция какая?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Ну, если немецкие законники такие непонятливые, то тогда все правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, правильно их отпустили?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. Память мертвых они не оскорбляли

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, то есть – это справедливо? Это законно и Вы считаете, что это справедливо, потому, что Вы говорите, что все правильно.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. Пожалуй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо за звонок. Следующий телефонный звонок. Справедливо или нет?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте, меня зовут Олег, 38 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Может быть, Олег, Вы как ни странно, из тех почти 40 процентов наших радиослушателей, которые считают, что это справедливо? Я должен сказать, что не закончилось еще голосование, но почти 40 процентов наших радиослушателей считают, что это справедливо.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Если родственники сами не спрашивали, где это золото, то они все равно, там прибирают, чистят, взяли, никто не спросил, никому3 не нужно. Что такого!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, Вы хотите сказать, что, если Вы хороните близкого человека и там должна быть строка, кому отдать его золотые зубы? Простите меня, за то, что я говорю…

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Конечно. Если я родственник и знаю, что у моей бабушки или дедушки есть золотые зубы, я должен спросить, где они после кремации. Я должен спросить. А если не спрашиваю – значит не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы это себе представляете как-то? Даже немцы до этого не додумывались, говорить «А золотые зубы верните».

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, не золотые зубы, а то, что осталось после кремации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, то, что осталось после кремации, Вам и так возвращают. Но дело в том, что золотых зубов там уже нет.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Если люди сами не спросили про золотые зубы – значит и не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, и не надо. По сути подарили.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень понятно. Благодарю Вас. У нас есть еще возможность. Здесь просят повторить номера телефонов. Если Вы считаете, что справедливо решение суда – звоните 660-01-13, если не справедливо – 660-01-14. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте. Владимир. Самара. Подполковник запаса. Я считаю, что у военных, в военное время это наказывалось и это называлось мародерство. Я уже не говорю про мирное время. Это… молодой человек звонил, что даже родственники ничего не взяли. А что, родственники должны были зубы вырывать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не вырывать, должны были сказать, не говорить про золотые зубы, а сказать, что всё, что сожгли – положите в урну. Может быть такая строка. Знаете птичку, где птичку ставить. Все, что сожгли. Извините меня, я ужасные вещи говорю. Все ли, что сожгли, класть в урну. Да – нет. И Вы должны, как при голосовании, птичку ставить. Вы за такой вариант?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Все, что сожгли – должны отдать родственникам в урне и всё! И никто не должен ничего выискивать и прибирать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Откуда же эти 40 процентов? Эдгар пишет – «золото редкий элемент, в противном же случае оно бы ушло в никуда. Справедливое решение.». «Могу рассказать про подобные случаи в практике наших судов.» Андрей из Тольятти. Понимаю, значит, есть такие решения. Короткие сообщения. «Руки им надо отрубить». Кому? Тем, кто копался в прахе или родственникам? Я считаю, что родственникам. Есть руки, можно рубить. Следующий звонок. Слушаем Вас, полное представление.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Александр из Томска. 42 года, строительство. Представьте людей, которые там работают, которые каждый день сжигают трупы. Вы, наверняка, не знаете сами этих людей, это либо люди ограниченные, которых больше никуда не берут и решение этого суда просто потому, что, видимо, эти люди и так убогие и их отпустили, просто пожурили, сказали «нельзя» и они больше не будут. Я не думаю, что это… Если это преступник – это преступник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой дорогой, я объясню, в чем проблема. Вы все сейчас себе нафантазировали, вы придумали этих людей, вы знаете, что они убогие, вы уже знаете, что их пожурили и отпустили, вы предполагаете, что они больше не будут. Я рад, что вы, наверное, лично, знаете этих людей. А теперь я задаю самый главный вопрос. Скажите без фантазии, это справедливое решение или нет, на ваш взгляд? Все!

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я думаю, в контексте данного случая, оно, наверное, справедливое. Хотя оно и вызывает некий внутренний дискомфорт, неприятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Огромное вам спасибо за звонок. Подводим итог. Удивительный результат. Проголосовало довольно много наших радиослушателей, вызвал интерес этот дивный случай, совершенно невероятный. За то, что это справедливо – проголосовало 40,2 процента наших радиослушателей. То, что это несправедливо – проголосовало 59,8 процента. Слушайте… Я не знаю, как к этому относиться. Я часто в своих эфирах на «Эхе» говорю, что не понимаю, что происходит. Все-таки, все разные люди. Но, представляете себе- рылись в прахе… И 40,2 процента говорят, разные мотивации.. Нет, это нормально. Их отпустили – это нормально. Правильное решение. По совести. Вот так…

Небольшая пауза и следующее дело, которое нам представит Евгений Бунтман.

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Итальянские правые призывают объявить бойкот французской киноактрисе Фанни Ардан [Fanny Ardan]. В итальянском журнале «А» появилось интервью, в котором Ардан назвала героем основателя Красных Бригад (итал. Brigate Rosse) Ренато Курчо. В 70-е годы эта ультралевая военизированная группировка терроризировала Италию. В частности, ее боевики похитили и убили лидера итальянских христианских демократов Альдо Моро. В 1976 году основатель красных бригад Ренато Курчо был приговорен к 30 годам тюрьмы. Сейчас он уже на свободе, но так и не раскаялся в своем прошлом. Неосторожное высказывание Фанни Ардан вызвало громкий скандал. Мэр Венеции Массимо Каччари [Massimo Cacciari] даже не хотел ее пускать на легендарный кинофестиваль. Однако потом Ардан принесла извинения и мэр смягчился. «Нужно прощать тех, кто не ведает, что творит», - сказал он и продолжил – «Курчо прекрасно знал, что делает и мы его никогда не простим, а Фани Ардан просто ничего не знает о той эпохе, поэтому и сказала глупость». Зато родственники жертв Красных Бригад прощать французскую актрису не собираются. Сын полицейского, убитого боевиками в 70-х подал на Фанни Ардан в суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, то, что сын полицейского подал на Фани Ардан в суд, я это понимаю. Но у нас здесь уже есть в этом деле один судья. Это мэр Венеции Массимо Каччари, который вначале не хотел пускать ее на легендарный фестиваль, потом она извинилась и мэр смягчился. И вот дальше интересная фраза. То есть, он вынес приговор, он ее пустил на фестиваль. Нужно прощать тех, кто не ведает, что творит, - сказал он. Это она-то не ведает, что творит! Она что, Бритни Спирс, что ли? Курчо прекрасно знал, что делает и мы его никогда не простим. А Фанни Ардан просто ничего не знает о той эпохе – поэтому и сказала глупость. У меня к вам вопрос. Справедливо ли решение, прощение Фани Ардан? Представляете? Герой, основатель Красных Бригад. Убили Альдо Моро. Представляете, сколько терроризировали всю Италию? Десятки и сотни погибших. И он ее прощает. А кого я не спрашивал – все мне говорят, что, само собой разумеется, врагов никто не хочет иметь, она идиотка, все мы понимаем. Но что такое – не пустить на фестиваль, вот он и придумал. Он судья, он вынес приговор. Вот вопрос. Это справедливый приговор? Я задаю его вам. Вы считаете, что правильно, справедливо то, что Фанни Ардан была прощена мэром Венеции? Если справедливо – наберите 660-01-13, значит она не ведает, что творит, Фанни Ардан, 5-летняя девочка. Если вы считаете, что это несправедливо и человек должен думать, что он говорит и… я не помню, Фанни Ардан – она блондинка? Ну, не блондинка, но по уму-то не должна быть блондинкой! Если вы считаете, что это несправедливое решение – тогда 660-01-14. И у нас телефон 363-36-59, вы звоните, называетесь и говорите своё ощущение справедливо это или нет. То, что ее простили. Подчеркиваю. То, что ее простили. Фантастическая история. Кстати, Венедиктов подбирал. Он мне передачу отдал, но как-то держит меня на короткой привязи.

Слушаем Вас, добрый день, представьтесь

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Антон.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Антон, шумно очень, давайте говорить, сколько Вам лет, чем занимаетесь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 38 лет, программист. На самом деле, здесь не очень понятно. Ее извинения. Если она их приносит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы не знаем, как она извинилась. Она извинилась.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. Она извинилась и, возможно, она действительно не ведала, что творила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Ее прощение вполне очевидно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вполне очевидно. Понял Вас. Огромное спасибо. Да. Тем более, что это Италия, значит – это Франция. Но я вам задаю вопрос. Она тогда могла сказать, что он, Ренато Курчо, этот из Красных Бригад, она его не знает, но она сказала, что он герой. Поэтому, Ваша версия, что она его не знает и не ведала, что творила… По незнанию. Приехала глупая француженка в прекрасную Италию, не выдерживает критики. Она же назвала его героев на основе своих умозаключений, желаний, понта какого-то дешевого… Она же сказала! Там она не знала, когда называла, а теперь простим, что она не знала. А откуда у нее появилась версия, что он герой? Значит знала, тем более, во Франции знают, что происходит в Италии и наоборот.

363-36-59 – это наш телефон и идет голосование. Как вы считаете, прав мэр, который простил ее и пустил на фестиваль? Если он поступил справедливо, тогда 660-01-13, если он поступил несправедливо и гнать ее нужно было, знаменитую Фанни Ардан, поганой метлой какой-то там, в духе комиксов Бориса Ефимова, дай ему Бог здоровья, сколько ему уже лет! Помните, карикатуриста из «Крокодила»? Тогда – 660-01-14. Продолжаем принимать звонки.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Добрый день, меня зовут Сергей, администратор, 40 лет. Вы знаете, в местах не столь отдаленных есть такая фраза: «Отвечаете за что говорите».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За свой базар

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. в такой ключе. Не хочу сказать, что я проповедую тюремные понятия и иже с ними, но ситуация такая. Мы взрослые люди и мы должны отвечать, независимо от своих заслуг. Если знаменитый – можно простить, спустить на тормозах, если простой смертный – давайте его загнобим. Если ты проштрафился – имей мужество ответить за свои действия и тем более, мэр…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Мы сейчас не о ней говорим. Она ответила за свои действия. Она принесла извинения. Нам с вами может это казаться мало, может быть, вы хотите, чтобы она бросилась с Эйфелевой башни вниз головой, это наши желания. Мы говорим не о ней, а о мэре, который сказал, что нужно прощать тех, кто не ведает что творит.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Мэр в данном случае не просто поступает, как человек, он занимает некий пост, он выражает не свое личное мнение, но и людей, которые его выбрали. И я думаю, что он не в праве так свободно распоряжаться такими вещами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что должен быть какой-то Институт принятия решения о прощении?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет. Он не должен был брать на себя ответственность

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Выражаясь образно, он не имел права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто должен был брать? Ведь кто-то же должен был прореагировать! Когда у нас происходят какие-т о истории, у нас реагирует Лужков и это абсолютно правильно, как мэр города, как хозяин города. Ну и что?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Совершенно верно. Я имел ввиду, что не имел права так просто прощать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что он должен был сделать, объясните мне. Переориентировать это в долгую, вялотекущую историю?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Зачем? Если вопрос стоял именно то, что за это высказывание она не приедет на фестиваль – так и нужно было бы сделать. В следующий раз Фанни Ардан должна была думать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий раз она бы не приехала. А что такое «великодушие»? Она же не совершила никакого уголовного преступления. Ну ляпнула и ляпнула! Давайте не будем двуличными. Сейчас Жириновский совсем другой, чем раньше, у него большие проблемы и у меня такое ощущения, что к преклонным годам он превратился в настоящего политика. Он перестал быть странным, каким был раньше. Ведь мы же простили ему, ведь согласитесь, давайте не лгать себе. Мы же простили ему, хотя он ведал, что говорил, когда говорил про сапоги. Мы же ему это прощаем! Понимая, что для политики этот человек нужен. Это правда. И мы все с вами это знаем. И если он исчезнет с политической арены – это будет большая проблема, чем то, что он бы остался. Мы голосование проводили и оно было неискренним. Это правда. Понимаете? То есть, во имя некой целесообразности, он же не бросил атомную бомбу на Индию. Он просто сказал, сморозил, знал, что творит. Почему же Вы не прощаете Фанни Ардан, почему Вы говорите, что это не справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Кстати, и в этой связи я Жириновского тоже не поддерживаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, Вы сейчас можете сказать все, что угодно, но если бы сейчас было голосование, Вы бы могли нажать на кнопку и он бы исчез с лица Земли, а вторую кнопку – чтобы остался, такая сказочная ситуация, как у Шекли, Вы бы нажали кнопку, чтобы он остался, потому, что понимаете…

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Ну да…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо за Ваш звонок. Пауза. Новости. И мы продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Кейс» и мы продолжаем обсуждать именно это дело. Я прочитаю сообщение. «Ванесса Регрейв, которая обхаживает Закаева, - она уже не обхаживает, - женщины часто увлекаются злодеями, а мужчины – стервами». Пишет Наталья. Я бы не прочитал, если бы это не женщина нам написала. «Фанни Ардан брюнетка, симпатизирует левакам, как многие французские интеллигенты. Она ведала, что творила, я бы не простила». Пишет Наташа из Москвы. И тут, конечно, на меня наехали… «Матвей, не дискриминируйте блондинок». Брюнетка Людмила. «Нет, Фанни Ардан – брюнетка, ей около 50 лет, в таком возрасте нужно отвечать за свои слова», - пишет Наташа. Следи за базаром… Хорошо, продолжаются звонки и голосование. Я напоминаю, что голосование у нас такое. Если вы считаете, что это справедливо, что он простил, тогда – 660-01-13, если несправедливо – 660-01-14. И наш телефон для sms – 7-985-970-45-45. Телефон 363-36-59. Следующий звонок. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Меня зовут Дмитрий. Здравствуйте, Матвей. По поводу Фанни Ардан. Я бы, скажем так, он католик, он был обязан ее простить. А с точки зрения политики…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда Вы знаете, что он католик?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Так кто же он будет в Венеции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял Вашу фразу.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: В Венеции трудно быть не католиком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вам отвечаю. Он один не католик. Вы сейчас фантазируете то, чего мы не знаем.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Фанни Ардан, действительно, женщина в возрасте и по поводу того, что она не знает, что творит – маловероятно, потому, что она была свидетелем этих событий. Если ей сейчас 50 – это то самое время, когда она была молодой и Франция – Италия, Красные Бригады столько страшного сделали на территории Франции и поэтому прощать это итальянцу, по моему, некорректно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, есть такое понятие, которое в данном случае у меня такое ощущение с Вами. Вы слишком много знаете, чтобы ответить на мой вопрос. А я Вам возражу. Мне кажется, что великодушие – это такая история, которая важна не только для католика, но и для любого человека. Это то, чего не хватает России в отношении с Грузией в некоторых аспектов. Он оказался умнее некоторых наших российских шагов и он понял, что большая личность должна прощать. А он мэр города, фестиваль, получился бы скандал, этот бы скандал омрачил бы фестиваль и он принял такое решение.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Тогда он принял политическое решение и никакого отношения к человеческому фактору оно не имеет. Дай Бог, чтобы это было так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так это справедливо или нет?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: По человечески – справедливо. Но, т.к. он политик, по моему, прощать он не должен прощать. Хотя, у нас же простили Кадырова и это с точки зрения политики…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Излишняя образованность – она мешает и излишняя информационность тоже. Вы полчаса говорили, но ответа так и не дали. Опять – с одной стороны, с другой стороны. Болезнь интеллигенции российской.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Я не отношусь к ней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Не относитесь? Презираете ее что ли?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет. Зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ладно, подводим итог, потому, что… Товарищи! 45,4 процента проголосовавших считают, что он поступил справедливо и только 54,6 (в данном случае говорю и только потому, что, вроде бы не надо прощать) говорят, что нет… Вот вам большой привет. Понимаете? Вот такая вот история, товарищи. И что по этому поводу говорить? Это дело совершенно поразительное, потому, что «Кейс» - это такая дивная передача, где в каком-то конкретном решении конкретного суда отражается наша жизнь во всей полноте. Знаете, в луже видны звезды. Лужа, крохотная, маленькая, а в ней видны звезды, галактики, видно, понимаете? И вот смотрите, как сложно. Ведь это же модель поведения, это прецедент поведенческий, не юридический, а поведенческий прецедент, понимаете? И когда мы начинаем говорить о Чечне, там да, простили Кадырова, в данном случае не младшего, он не был замечен, а стершего и вот грандиозный вопрос – так выиграла Чечня или проиграла? Мы с вами 3,5 часа можем говорить на эту тему и так и не найдем. Да, это не справедливо, да, он сознательно, он взрослый был и т.д. С другой стороны там сейчас мир и божья, аллахова, чеченская благодать, по своему, но благодать. Нет взрывов каждый день, отрезанных голов русских солдат, российских даже, я бы сказал, потому, что там не только русским головы резали. Нет убитых чеченцев, детей искалеченных, родственников убитых федералами… Прекратилось это всё. Так как тут быть? Вопрос.

Небольшая пауза и следующее дело.

ТИХОН ДЗЯДКО: Жертвы Лондонских терактов в июле 2005 года обратились в суд с просьбой проведения публичного расследования обстоятельств событий двухлетней давности. Как заявил Джеймс Оури, адвокат, который представляет их интересы, лишь публичное независимое расследование позволит добиться справедливости. По его словам, это позволит защитить всех британцев, жизни которых постоянно находятся под угрозой из-за возможности совершения террористических актов. Жертвы терактов 7 июля и их родственники требуют установления причин, по которым бывший британский премьер Тони Блэр отказался от проведения полного расследования обстоятельств совершения терактов. Между тем, ранее, сам Тони Блэр поручал парламентской комиссии, которая занимается безопасностью и деятельностью спецслужб, установить, каким образом МИ 5 собирала информацию о двоих из четырех террористах, взорвавших себя 7 июля. Напомню, что МИ 5 следила за ними в рамках расследования деятельности одной из лондонских группировок, однако, позже слежку сняла. Спустя некоторое время после этого прогремели взрывы. МИ 5 заявляла, что средств для ведения слежки, попросту, не было. Добавлю, что в результате терактов на лондонском транспорте 7 июля 2005 года погибли 56 человек и более 700 были ранены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Тихон Дзядко рассказал нам про дело не судебное, в таком классическом виде, здесь нет решения суда, есть желание решения суда. Но, я напоминаю, что он отказался от проведения полного расследования обстоятельств совершения терактов. Но сам поручал парламентской комиссии, занимающейся безопасностью и деятельностью спецслужб установить, каким образом собирали информацию о двоих из четырех террористов, взорвавших себя 7 июля. У нас есть правила, мы не занимаемся трактовками. То, что прочитал Дзядко, это мы с вами знаем не больше, не меньше. Поэтому, я категорически против такой конспиралогии, которую вы на лету… Есть такие… Это такое преобразование звукового файла на лету. Есть такие программы, на лету в МР 3. Вот не надо так. Не надо МР 3 таким образом делать, на лету.

Как вы считаете, справедливо ли, после того, как всем известно, что Тони Блэр сам поручал парламентской комиссии, занимающейся безопасностью и деятельностью спецслужб, установить каким образом МИ 5 собирал информацию о двоих из четырех террористов, подавать на него в суд за то, что он отказался от проведения полного расследования? Ведь, вы знаете, это сейчас стало очень популярной, я часто использую эту фразу «Вам шашечки, или ехать?». Им – шашечки, а он, по сути, отдал распоряжение об этом расследовании, только оно иначе называется. Он, как премьер, посчитал, что расследовать нужно именно это. Лишь публичное независимое расследование , - кричит Джеймс Оури, адвокат, - позволит добиться справедливости. Да он сделал это все полчаса назад, только вы об этом не знали, или знать не хотите.

Если вы считаете, что подача в суд против Тони Блэра несправедлива – вы должны набрать… Вернее нет, если вы согласны с этим решением жертв подать в суд на Блэра, то тогда наберите 660-01-13, если вы считаете, что это чистая демагогия – то наберите 660-01-14. Итак. Если это справедливо – подать сейчас на него в суд, то тогда вы набираете 660-01-13, если это не справедливо, поскольку он всё сам инициировал, но чуть в другом виде, как пример, он посчитал, что ему кое-что важно узнать, на секундочку поручил парламентской комиссии установить, то вы тогда набираете 660-01-14.

Я напоминаю, что сейчас вы звоните 363-36-59, плюс у нас есть sms служба 7-985-970-45-45, плюс у нас есть голосование, которое идет. Что в Интернете? «Вы продолжаете виноватить аудиторию в лицемерии». Да. Аудитория лицемерна, ленива и лицемерна. Но что ж делать? У меня нет другой аудитории. Эта есть. Важно то, что мы очень часто выдаем желаемое за действительное и лицемерим сами перед собой. Не передо мной вы и не я перед вами, а перед собой. Вот история с Жириновским… У меня было голосование, 60 процентов – вон отсюда, но 40 понимает, что многообразие, многоцветие, доренковские «пусть расцветают 100 цветов», учителя китайские говорили всякие там слова, это все очень важно и понятно, что этот человек либо реально говорил, что происходило и будет происходить в Кремле и какая будет наша жизнь, все, что он говорил, на 80 процентов сбылось, чего мы обманываем друг друга! А сейчас, время его, многие говорят, прошло, Митрофанов… «Ладно, пусть уходит», Вы послушайте, что он говорит!

363-36-59. Телефонный звонок. Слушаем Вас. Представляйтесь, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. 50 лет. Я считаю, что любая инициатива по независимому расследованию абсолютно законна и справедлива. Даже, несмотря на то, что Блэр сейчас не является премьер-министром, потому, что речь идет о погибших людях и мотивация, по которой МИ 5 притормозило это расследование, которое убедила Блэра по политическим мотивам, не снимает ответственности за эти жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Исчерпывающе. Хорошо. Мне нечего добавить к тому, что Вы сказали. Я не могу сказать, что я согласен с Вашей точкой зрения. Здесь другая история. Вы очень доказательно говорите. Уважаю.

Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте. Это Руслан, 19 лет, студент. Я лично считаю, что, конечно же, они не правы, что подают в суд на Тони Блэра, потому, что он приказал разобраться в этом вопросе, чтобы принять решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит «приказал разобраться в этом вопросе»? Вот Вам 19 лет, Руслан. Вас не коробит от собственной фразы «приказал разобраться в этом вопросе»? Ну что значит «приказал разобраться»? Как это формализовать? Да, он поручил парламентской комиссии установить, каким образом МИ 5 собирала информацию о двоих из четырех террористов, взорвавших себя 7 июля. Но разве это есть синоним парламентского расследования?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Почему же? Он, все-таки, взял на себя ответственность за это, как-то решил, что должен быть…

Руслан, Вы выкручиваете, Вы не отвечаете на мой вопрос. Вы же, хотя Вам 19 лет, но Вы же человек социальный, правильно, раз Вы слушаете «Эхо Москвы». Вы же понимаете, что такое парламентское расследование? Там, даже нами глубоко уважаемый Торшин, отдыхает, по большому счету. Это вызываются все. Не просто почему они там, МИ5… При чем тут МИ 5, а может, дело не в МИ 5, а в МИ 6, МИ 7, Понимаете? Как быть? Это справедливо, что они подают в суд или не справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Это, все-таки, сложно ответить на этот вопрос, я волнуюсь очень сильно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего Вы волнуетесь? Давайте просто порассуждаем. По Беслану у нас было парламентское расследование?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Минуточку…

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Ну как же… Поршина комиссия была..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это парламентское расследование? Хорошо, давайте иначе. «Курск» помните?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Помню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень болезненное для власти. Путин только пришел – и вдруг лодка утонула. Вот скажите, по ней было парламентское расследование?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не было. Но было же поручение президента разобраться во всех обстоятельствах и виновные, Вы знаете, на самом деле, их виновность… Начальник всегда виноват. Кое-кто из руководства лишился своих постов. Понятно, да? То есть, поручение было. Это Вас устраивает?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. Конечно, устраивает, потому, что разобрались же, что ракета там взорвалась случайно, Устинов выступал лично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Вы считаете, что это парламентское расследование? Когда одна ветвь власти, внутри этой власти поручает разобраться?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, не парламентское расследование, но все же разобрались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. разобрались. Там несколько томов было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понимаю, я могу написать в два раза больше томов. Просто парламентское расследование – это синоним общественного расследования, потому, что Парламент представляет нас с вами. Парламент – это наша с вами делегация во власть. Так как все-таки? Они не хотят поручения… Что хотят вот эти лондонцы? Они говорят, мы не хотим поручения одной ветви власти самой себе. Мы хотим общественного, открытого парламентского расследования. Наших представителей во власти.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Они хотят, чтобы власть не замыкалась сама в себе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так справедливо их требование или не справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Значит, справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните, как Мюллер говори «Видите, как я вас перевербовал» А Вы думаете, это я искренне говорю сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, Вы со мной играете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да… Спасибо Вам большое за звонок. Я счастлив, Руслан, что в 19 лет вы слушаете нашу радиостанцию. Нам нужны такие слушатели. Вы пытаетесь осмыслить эту жизнь и это очень важно. Продолжается у нас голосование, осталось 6 минут эфира. Как вы считаете, справедливо ли обращение в суд лондонцев – жертв теракта против Блэра? 660-01-13 – да, справедливо, 660-01-14 – нет, не справедливо. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте, Михаил, Москва, 37 лет, занимаюсь бизнесом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большим? Нефтянка, небось?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, малым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Малым, малая нефтянка? колонка одна?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, совсем не нефтянка, совсем в другой области.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я Вас люблю, потому, что у Вас жизнь не простая.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Вот, еду с работы домой. Мне кажется, что это абсолютно справедливо – обратиться в суд для тех людей, которые не получили результатов того расследования, на которые надеялись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да… Что значит «на которое надеялись»?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Это означает, что инициативу о парламентском расследовании была, а потом расследование не состоялось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И чего оно не состоялось? Правда, интересно?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Дмитрии, Москва, 25 лет, технический директор. Мое мнение, что любое обращение в суд является правомочным и люди, которые пострадали имеют полное право знать, если они будут требовать 10 раз, они будут иметь право получить разбирательство 10 раз, потому, что они являются пострадавшими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Черт! Я думаю, что бы возразить и не понимаю. Спасибо Вам, большое, за звонок. Следующий телефонный звонок. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Здравствуйте, Никита, 17 лет. Я считаю, что вполне правомерно. Они имеют на это право полное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Как объяснить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никита, надо объяснять! Раз позвонили – это уже копец! Надо говорить что-то, формулировать.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Блин!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и блин. Он же отдал распоряжение расследовать парламентской комиссии. Обращаю Ваше внимание. Сам поручал парламентской комиссии.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Ну а они расследовали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расследовали. МИ 5 в свою очередь, заявила, что средств для ведения слежки, попросту, не было. Он сам поручал…

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: У меня вопрос тогда. На чьи деньги МИ 5 существует?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз! Я этого не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Налогоплательщиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы о другом говорим. Мы говорим, что они требуют парламентского расследования, а он поручал парламентской комиссии.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Они имеют право… Комиссия и парламентское расследование - разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Они требуют независимого публичного расследования.

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: А почему они на это не имеют права?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они имеют право на все. Я просто спрашиваю – это справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Разумеется, справедливо. Они имеют право на расследование, т.к. они – часть общества и они избиратели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, они представители избирателей. Я понимаю. Действительно, блин, тяжело сформулировать, хотя надо пытаться. Если Вы «Эхо» слушаете и звоните – пытайтесь. Дискуссионность надо развивать.

Я хочу рассказать вам такую историю. Дело в том, что предыдущая передача «Ищем выход» у меня заканчивается ровно в 9 и дальше мне нужно гостей проводить, облизать, сказать хорошие слова, сказать «приходите еще» и т.д., это наш, «эховский» этикет. И у меня совершенно не было возможности прочитать эти дела. Вернее, прочитать я их прочитал, но по диагонали. Я не сформулировал свою точку зрения. И я понял, что это хорошо. Должен вам сказать, что вначале меня это дело возмутило, потому, что он сам поручал парламентской комиссии, тоже получил парламент, как комиссии Торшина и т.д.

Но потом, под воздействием ваших звонков я поменял свою точку зрения, потому, что это не одно и то же. И вы правы во всем, что и жертвы имеют право на всё. На тысячу судов они имеют право, на бесконечные иски они имеют право. Потому, что они потеряли своих близких и ничего это не может возместить. Они потом могут еще одну комиссию, эту обвинить в необъективности. Просто они имеют право. У них умерли близкие, погибли из-за того, что недоработало правительство. Денег не было. Блин! Денег не было! Чего вы не дали денег? Понимаете? Они на все имеют право. Вот результаты вашего голосования. 53,8 процентов радиослушателей считают, что это справедливое обращение в суд. И 46,2 процента считают, что не справедливое. Я вам хочу сказать, что здесь очень тонкая разница, потому, что он поручил. Можно сказать так. Чем, например, поручение президента РФ, чтобы была комиссия Торшина, отличается от такого независимого, обращаю ваше внимание, с требованием независимого публичного расследования обстоятельств событий. Тут почувствуйте разницу в этих йогуртах. Вот 53,8 процентов разницу чувствуют. Вот почему мы с вами никак по Беслану не можем успокоиться. Вот никак не можем. И верим и не верим. Вот что значит – важна процедура.

Спасибо вам большое, это была программа «Кейс», я вернусь к эфиру в полночь в кулинарную программу. Сегодня у нас будет главный редактор журнала «Барбекю». Оказывается, есть такой журнал. И, естественно, тема у нас «Вкусный шашлык». Оставайтесь с «Эхо Москвы».