Кейс - 2007-08-12

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона М.Ганапольский. Главный редактор «Эхо Москвы» А.Венедиктов продолжает планомерную кампанию по издевательству надо мной – то давая, то забирая у меня эту программу «Кейс». Последняя это была вообще чума, когда мы вели ее вместе. Причем он издевательски посадил меня на кнопки, то есть, я, выдающийся, всемирно известный журналист – блин - вертел ручки. И он мне говорил – погромче, потише. Наверное, я их талантливо крутил, или у него сегодня первый день выходной, потому что лето, а он все время сидит здесь, не выходит, и он не выдержал - дал мне возможность - спасибо огромное, Ваше Сиятельство, Ваше Превосходительство, Ваше Преосвященство, что вы мне доверили. Я напомним - у нас все-таки работает телефон прямого эфира - 59. будет три замечательных дела, одно из которых прислано радиослушателем, за что огромное спасибо. Напоминаю, что вы на адрес «Эха» для Ганапольского можете присылать выуженные вами из Интернета интересные истории. Только напоминаю – они должны быть неоднозначные – если убил 40 человек и ему дали «вышку» - тут законность и справедливость совпадают. Но то, что мне прислал Алексей Чернявский, дав ссылку – этим делом мы сегодня займемся. Кроме того, поговорим о зимбабвийских спекулянтах и китайской лотереи - там она так завершилась, что людей приговорили к смертной казни. Вперед, и с песней, запускаем. Я напоминаю, что программа «Кейс», придуманная А.Венедиктовым и почти уже забранная мной, смысл которой - справедливость или законность, законность или справедливость. Об этом мы говорим в следующем формате: мы слушаем с вами переведенные очень хорошими переводчиками, нашими сотрудниками, зарубежные судебные дела, где зарубежные судебные решения. Зарубежные - для того, чтобы всякие фамилии вас не будоражили. Судить других это же так здорово - спокойно, что-то холодное что-то и горячее что-то, и вы выносите свой вердикт. Дело в том, что вы будете звонить на наши телефоны - 783-90-25 – это если вы согласны с судебным решением, или 783-90-26 - если вы не согласны. А общие сообщения присылайте на СМС-службу: 970-45-345. Итак, первое дело - дорогие друзья, пишет мне Алексей Чернявский: «На днях моя жена нашла в Интернете ссылку на хорошую историю для вашей программы «Кейс», - вот ссылка. Дальше английский текст - если вы мне это присылаете – должен быть текст оригинала. И А.Чернявский пишет вольный перевод: «В Массачусетском технологическом институте, ведущем научно-техническом вузе США, недавно была уволена директор приемной комиссии. Было обнаружено, что при приеме на работу она солгала о своем образовании. Дама проработала в институте 28 лет, начав с позиции простого клерка и достигнув командных высот. И вот сейчас, когда это вскрылось, она была с треском уволена». И А.Чернявский спрашивает, нужно ли более снисходительно отнестись к ее поступку 28-летней давности. Вы знаете порядок этой передачи - мы открываем наше голосование. Итак, законная сторона соблюдена - она уволена. Таково решение не суда, администрации Массачусетского технологического института. Если вы согласны с этим решением - что правильно, что ее уволили - 660-01-13. Если вы считаете, что через 28 лет непорочной, беспорочной и так далее, - не надо человека увольнять, - которая безупречно работала, набираете - 660-01-14. Голосование началось. Теперь слушаем ваши телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я живу и работаю в Москве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы юрист? Тем более интересно, что вы нам сейчас скажете.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, меня так заинтересовал этот вопрос, что я даже позвонил вам. Честно признаться – это, конечно, нонсенс – на мой взгляд. Я не представляю оснований, что же такое она там утаила, или солгала, устраиваясь на работу, что в последующем, через продолжительный период времени, сыграло такую существенную роль в ее увольнении. Но я даже не хочу сейчас обращать на это внимание, хочу сказать следующее – что, работая 28 лет на предприятии, двигаясь по служебной лестнице, то есть, надлежащим образом выполняя свои обязанности, трудовые обязанности, в последующем быть уволенным по основанию, указанному в эфире – я не понимаю. И я даже не могу придумать какой-то более или менее существенной лжи, которая могла бы стать причиной такого увольнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть, вы акцентируете внимание на несправедливости - это несправедливое решение, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я не могу здесь говорить о справедливости или несправедливости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но простите, если вы говорите о законности – это абсолютно законно: солгал – какие вопросы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще раз обращу ваше внимание – я не говорю о несправедливости или справедливости. Я считаю, что такое решение не может быть мотивировано подобным основанием. То есть, говорить о справедливости в этом случае просто не приходится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что это незаконно даже?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что да. Во-первых, существуют сроки исковой давности. Во-вторых – мне сложно представить и сопоставить срок деятельности сотрудника на предприятии с указанной здесь причиной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Огромное вам спасибо, но мы с вами 150 фильмов видели американских, в которых всплывают какие-то факты, и говорят - вот, вы в таком-то году солгали. Помню какой-то фильм военный я смотрел, где какое-то высокое расследование, и он уже имеет высокую армейскую должность, и тем не менее, его выпихивают из армии, потому что вскрылось, что он обманул, что-то написав в анкете. Вот как вам? Может быть, просто страна держится на этом?

СЛУШАТЕЛЬ: думаю, что нет. Думаю, что даже если на тот период времени, когда лицо устраивалось на работу, были скрыты какие-то, возможно, компрометирующие сведения, или сведения по тем, либо иным параметрам не позволяющим устроиться на эту работу, то в течение 28 лет лицо зарекомендовало себя – исходя из данных, которые я услышал - как порядочный и добросовестный сотрудник: 28 лет, не имея взысканий и нареканий, которые могли бы за этот период времени позволить ее уволить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убедительно. Огромное вам спасибо. Очень интересно, что вы сказали, тем не менее, ее уволили. Напоминаю, что продолжается голосование - если вы считаете, что справедливо, что уволили женщину, которая солгала о своем образовании 28 лет назад, - 660-01-13. Если вы считаете, что это глубоко несправедливо - 660-01-14. Голосование продолжается. И следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений Абрамович, я из Москвы. Я уже немолодой человек, и помню первую американскую выставку в Москве, и с большим удивлением мы там услышали, что для поступления на работу в Америке не нужны документы - мы говорили – как же так? И нам объясняли, что если работник устраивает хозяина, то пусть у него и нет диплома, но он будет работать. А если у него даже 10 дипломов, но он не устраивает хозяина, хозяин его выгонит через три дня. Поэтому мне кажется, что здесь слишком вольный был перевод в ссылке Интернета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, знаете, давайте не ссылаться на перевод – здесь предоставлен текст, я посмотрел - все правильно переведено.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда, с моей точки зрения, это крайне несправедливое решение, просто кому-то понадобилось занять ее место.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либо какая-то вражда, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Либо какая-то личная вражда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял – глубоко несправедливо. СМС напоминаю - 970-45-45. Татьяна пишет: «Если бы она была принята изначально на руководящую должность, то - да. Но в подобной ситуации очень странно». Николай Ефимович: «Причина увольнения такая, что если бы у нее было бы высшее образование, она бы не отсеивала при приеме талантливых людей, которые впоследствии могли бы принести большую пользу». Александр: «Справедливо - мэра Архангельская вообще посадили зато же» - ну, еще не посадили, он еще в ДОПРе сидит. «А Пиночет?» - ну, слушайте, Рикардо - Пиночет… Елена: «Я считаю, что по справедливости нужно было бы уволить тех, кто целых 28 лет не мог это обнаружить - чем они там занимаются? Я сама работаю 27 лет, и мне очень обидно». А вы, Елена, ничего не скрываете? «Даже для привлечения к ответственности за убийство установлен срок давности 10 лет». «Матвей Юрьевич, вы, конечно, ярче и честнее, чем, - дальше две фамилии, - но вы же на «Эхо», надо быть скромнее» - это то, что я сказал, что я выдающийся журналист? Дорогой Иван Юрьевич из Екатеринбурга – я, кроме того, что выдающийся журналист, у меня есть еще одно замечательное качество – у меня очень хорошее чувство юмора. «Нравственность в университете должна неукоснительно соблюдаться, интеллигенция должна быть примером», - пишет Олег. А если она не интеллигентна была? Светлана: «Если за 28 лет работы не нашлось причины для ее увольнения, то какое значение имеет то, что у нее не оказалось нужного образования? Вызывает сомнение необходимость этого образования» - это круто. Итак, продолжается голосование. Если вы согласны с ее увольнением – 660-01-13, если считаете, что это глубоко несправедливо - 660-01-14. И следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Тут бы хотелось уточнить, какая у нее была специальность. Дело в том, что есть специальности, по которым можно работать без диплома – теоретически, а есть специальности – скажем, врач, педагог, военный – где без диплома говорить нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю – как говорит один мой коллега - она была директор приемной комиссии.

СЛУШАТЕЛЬ: Но опять же - в медицинский институт, или в сельхоз, или куда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведущий научно-технический вуз США, Массачусетский технологический институт.

СЛУШАТЕЛЬ: Все понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что понятно? Я вам рассказал, теперь вы скажите. Законно, или справедливо? Или несправедливо, но законно?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что законно, но несправедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нашим и вашим. Хорошо. Последние два звонка и подведем итог.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Фаина. Вам не кажется, что для того, чтобы понять суть данного казуса, нужно, прежде всего, знать законодательство штата Массачусетс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне не кажется. Послушайте, моя золотая Фаина – нам не нужно знать законодательство. Вот, например, кого-то посадили, и мы с вами говорим – да, это правильно. Но несправедливо. Для чего существует суд присяжных – чтобы знать законы? Нет, суд присяжных существует для того, чтобы голосовать сердцем. Вот вы, все радиослушатели, в этой передаче суд присяжных – для вас законы не писаны. Вы сердцем ощущаете, есть тут состав преступления, или нет. Вот говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, пожалуйста, но если взять суд присяжных, например, после реформы Александра Второго - Александров, Плевако, Кони, и так далее – нет, суд присяжных, к сожалению, не предусматривает голосование сердцем, а прежде всего присяжные должны быть ознакомлены с законодательством. Спасибо вам большое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но вы так и не высказали своего мнения.

СЛУШАТЕЛЬ: Я высказала свое мнение – другого мнения нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, моя золотая, я не могу вас отпустить. Вы должны мне сказать вам кажется это справедливо, или это несправедливо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще раз повторяю - если бы я была в составе присяжных в любой стране, то меня бы, прежде всего, ознакомили с законодательством. А потом уже дальнейшие действия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая вы упрямая.

СЛУШАТЕЛЬ: А если меня не ознакомили – то никак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, забыл я, не смог притащить тома законодательства – ну, так сложилось. Какие законы, вы что? Мы в России живем, надо сердцем чувствовать. И последний телефонный звонок - Санкт-Петербург, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, да, Санкт-Петербург.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Если вы утверждаете, что как у нас в России - присяжные голосуют сердцем – я, конечно, согласен естественно, что несправедливо, что ее уволили. Вот кто-то звонил, сказал, что надо уволить тех, кто 28 лет это не мог выяснить - конечно, несправедливо. Представьте – человек работал добросовестно, но вот выяснилось - да и давность преступления наверняка уже есть. А если говорить по закону – я согласен с предыдущей звонящей - мы просто не знаем законодательство, как у них принято. Если у них положено…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у них по закону положено за ложь уволить.

СЛУШАТЕЛЬ: Они правы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, справедливо, вы считаете, что правильно уволили?

СЛУШАТЕЛЬ: Если закон есть, правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закон такой есть. 28 лет нормально работала, а узнали и уволили, и все правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Если там нет давности преступления – значит, правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял – если не частное, не личное, не конкуренция, не слишком стала старой, чтобы быть любовницей кого-то из высшего начальства….

СЛУШАТЕЛЬ: ну, не совсем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо, все понятно. И результаты голосования - 32,2% считают, что это правильное решение. 67,8% считают, что это решение несправедливое, неверное, пусть даже законное. Так решено. Ну, что могу сказать – мы – добрые. Перейдем к следующему делу.

Я.ШИРОКОВ: 34-летняя Жень Сяо Фен и 37-летний Ма СиоДзин приговорены к смертной казни за самую крупную в истории Китая банковскую кражу они украли из банка провинции Хубей почти 7 млн. долларов. Еще трое обвиняемых по этому делу приговорены к тюремному заключению на срок от 2 до 5 лет. Жень и Ма работали в отделении сельскохозяйственного банка Китая в городе Ханьдань. В их ведении был контроль над кассой филиала. С середины марта по середину апреля, как было установлено в суде, злоумышленники прикарманили без малого 51 млн. юаней наличными, как сообщает агентство «Синьхуа». Воры, однако, оказались совестливыми, и решили, что обязательно вернут украденное государству. С целью добыть необходимую сумму почти все похищенные деньги – более 45 млн. - они потратили на лотерейные билеты, выиграть, по их словам, им удалось только дважды. Между тем, как гласит вердикт суда, приговорившего обоих к смерти, сумма кражи чрезвычайно велика и преступление чрезвычайно серьезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот потрясающее совершенно дело. Забудем про 51 млн. юаней, потому что юани - что это такое, юани какие-то непонятные, - вот 7 млн. долларов – это понятно. Главное. О чем говорим - что еще до того, как их поймали, они решили, что обязательно вернут украденное государству. И они более 45 млн. юаней – почти все похищенные деньги – они потратили на лотерейные билеты, чтобы возместить эту разницу - 51 минус 45. Но выиграть удалось только дважды. То есть, они фактически воспользовались только 6 млн. юаней, что в переводе на доллары довольно небольшая сумма. И их приговорили к смерти. Значит, если считаете, что приговор справедливый - 660-01-13. Если вы считаете, что это категорически несправедливо - а это факты – украли, но как украли? По китайски, специфически – набираете 660-01-14. И сразу же звоните на телефон. Итак, если вы считаете, что вердикт суда - сам факт кражи, сумма кражи велика, преступление чрезвычайно серьезное - 660-01-13. Если вы считаете, что это глубоко несправедливо, как это принято говорить в результате вскрывшихся нюансов судебного разбирательства - что потратили они только 6 млн. юаней, а это абсолютно незначительная сумма, а остальное они потратили на лотерейные билеты, но только два билета – представляете, потратить 2 млн. долларов, а в результате только два лотерейных билета выиграли. То есть, они ведь осознали, они решили вернуть. Если это несправедливо – 660-01-14. И я начинаю принимать ваши телефонные звонки, а вы еще присылаете сообщения на СМС - 970-45-45. Алло, добрый день?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург, Дмитрий. Хотел бы сказать несколько слов – конечно, с точки зрения нашего менталитета, за 6 тысяч юаней расстреливать, конечно, невозможно. Но у меня сейчас на работе два китайца, которые очень нервно реагируют на наших рабочих, потому что это вопрос допуска.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, бог с ними, с китайцами, вы мне скажите, как вы считаете - это справедливо или несправедливо – смертный приговор? Коротко: я стою на стороне закона, - говорите вы, - справедливо, или на стороне справедливости, считаю несправедливым. Потому-то и потому-то. И все, и побежали дальше. Чего там?

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда разговор короткий – это законно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы на стороне закона в данном случае.

СЛУШАТЕЛЬ: На стороне закона. Единственное, что я не на стороне наказания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Ну что вы, в самом деле – вы не можете стоять по середине. Либо вы за смертный приговор, потому что он законен, либо вы против него, потому что он несправедлив – все.

СЛУШАТЕЛЬ: Я в принципе, как Евросоюз, против смертного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ну, знаете, не расстраивайте меня – я с дачи ехал по этим заторам, чтобы… ну, я вас умоляю - жалейте меня, что вы, ей- богу, издеваетесь надо мной? Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Сергей из Барнаула. Я считаю, что абсолютно законно они были приговорены к смертной казни, и вот, почему - во-первых, если у них подразумевается за какую-то сумму кража – это неоспоримо, а то, что вот эти господа, вернее, товарищи, якобы обещали вернуть - а где гарантия, что на самом деле? Ведь та версия, что они выдвинули следователю - да, мы вернем - ведь возможно, что это было ими выдвинуто в свое оправдание, когда их уже поймали. Кроме того, та сумма, которую они потратили - 6 млн. - они же простые банковские служащие. Просто взять и тратить эту сумму, вероятно, там могли возникнуть подозрения все-таки это Китайская народная республика, не США. А то, что они играли в лотерею, они, возможно, еще хотели увеличить свой доход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет проблем. Значит, вы считаете, что смертный приговор абсолютно справедлив.

СЛУШАТЕЛЬ: Если он соответствует их уголовному кодексу за такую сумму. Хотя, по сути, я против смертной казни вообще. Но в данном случае, касаемо этого дела непосредственно, мотивировки…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, нет вопросов – значит, замочили их правильно. Татьяна: «Такие деньги на лотерейные билеты? Лечить их надо, а не казнить». «Если лотерея государственная, то эти 45 млн. они уже вернули государству» «Эх, у нас был так крали – Россия стала бы богатой» - Влад из Оренбурга. Влад, не принуждайте, не разжигайте экстремизм. «Это же Китай – какая там справедливость? У них и Олимпиады не должно быть», - пишет Влад. Тем не менее, звонки, которые были - люди считают не только законным, но и справедливым подобное решение пока что. Еще смешное сообщение: «Если лотерея была государственной, то несправедливо - ну и надувалово эти лотереи» - согласен. Татьяна: «Даешь китайцам российский УК!». Риккардо: «С некоторых пор сочувствую всем грабителям любых банков». Иван Юрьевич: «Вот бы и наших казнокрадов так же». Евгений: «Два выигрыша? Нужно засудить организаторов лотереи» - замечательно. Макс: «Они сделали еще одно доброе дело – разоблачили устроителей лотерей, где так мало выигрышных билетов». И Олег также пишет: «Они молодцы - выявили характер надувательства государственной лотереи – в нормальной они должны были выиграть намного больше, хотя и меньше затратив» - Олег К. из Москвы. «Приговор справедлив с точки зрения очищения генофонда от идиотов» - Александр. Олег из Эстонии: «Они хотели отмыть деньги» - Олег, мы догадались. Руслан: «Стремление к наживе есть естественное состояние человека. Это надо поощрять, а не наказывать» - Руслан, я с вами абсолютно согласен. Все время, когда у нас выдают зарплату в коридоре, я пытаюсь кого-то ограбить, но я с ними работаю - вот сейчас у нас будет 17 лет работы радиостанции - вот я все время раздумываю - на кого бы напасть? И зарплаты такие, что, конечно, нападать и после этого сидеть за эти вот юани, которые нам тут выплачивают, как-то это не очень хорошо. И еще два звонка.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Виталий из Самары. Конечно, я против такого наказания. И вообще, Китай – это одна из самых таких стран в мире, где очень сильно нарушаются права человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, сейчас вы еще присоединитесь к американскому бойкоту Олимпиады.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я против.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конкретная история - не важно, Жень, Мао – давайте про Джона Смита и Смита Джона, в Америке - правильно, или неправильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Что – правильно или неправильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, что их приговорили к смертной казни, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, неправильно. Сумма вообще там мизерная. Ну что, за это расстреливать, что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, но суммы нет - они купили на нее лотерейные билеты. Что значит «мизерная» - 7 млн. долларов. Вы украдите 7 млн. долларов, я посмотрю, как вас потом на левую сторону будут выворачивать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я против этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Против, но объяснить не можете. Для вас 7 млн. долларов - это жук чихнул.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно и так сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большой жук - я вам хочу сказать. Хорошо живете. Кто же вы по профессии? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – Максим, в принципе я из Киева, но сейчас нахожусь в Москве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Регистрация есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все - тогда говорите. Просто я обязан проверить.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот если бы я ограбил инкассатора для того, чтобы помочь детскому дому – это не наказывалось бы законом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вы сейчас рассказываете про художественный фильм «Берегись автомобиля».

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так это то же самое, в принципе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы зачем позвонили? Мне вопросы задавать, Илия вам должен вопросы задавать? Подталкиваете меня к грабежу, приглашаете грабить инкассатора - зачем? Вы скажите, законно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, люди нарушили закон. А цель, какую они преследовали, не играет никакой роли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я понял. Ну, вот видите, как – отдельные у нас тут либералы, которые говорят, что и вообще – Китай, там нарушаются права человека. Что, когда грабанули 7 млн. долларов – это нарушение прав челвоека?Это же чьи-то 7 млн. долларов, и тем более, когда выяснилось, какая чудесная китайская лотерея – буду знать. А то хотел купить китайские лотерейные билеты. Читаем: «6 млн. юаней – это почти миллион долларов». «Смертная казнь за не очень тяжелые, с точки зрения российского УК преступления - специфика Китая. У них итак населения хватает – от преступников проще избавиться» -Наталья. Гиви: «На Машу Майерс напади – у нее денег куры не клюют». Маша Майерс на меня нападет. Она, когда к кассе идет, всех со зверским выражением лица расталкивает. «Считаю, что права всплывает по любому, рано или поздно» - Витя, вы о каких-то своих секретах, или о моих? «Грабьте Венедиктова - поголодает, подобреет» - наоборот, - он, когда ест добрый. «Как тот факт, что ребята спустили деньги на лотерею, смягчает их вину?» - как они объясняют, они хотели вернуть эти деньги. «Дело не в приговоре», а в неотвратимости наказания – вот бы у нас так» - Иван из Екатеринбурга. «Если в законодательстве Китая нет деятельного раскаяния, приговор законный и справедливый - у нас бы так». Все: «у нас бы так». «Для Китая справедливо, а для России нет» - Ирина. Еще вот. Гофман из Санкт-Петербурга ставит гениальную точку, почему их надо было пощадить: «Их обязали покупать лотерейные билеты». Естественно – они пошил в китайскую сберкассу платить, а им там сказали – вам нужно купить билеты. И в результате – смертная казнь. Итак, 39,6% считают, что это правильно, законно, сторона закона здесь превалирует. Но 60,4% наших радиослушателей склоняются к мнению, что их заставили купить в местной профсоюзной китайской организации эти билеты. Вот такие результаты. И переходим к следующему делу.

И.ГАЕВ: В Зимбабве на днях были арестованы свыше 7 тысяч торговцев, не подчиняющихся распоряжению властей вдвое снизить цены на свои товары. 600 задержанных уже предстали перед судом и признали свою вину. Большинство из них были отпущены на свободу после уплаты штрафа, некоторых приговорили к общественно-полезным работам - уборке правительственных зданий. Президент Зимбабве Роберт Мугабе пообещал и впредь контролировать торговцев, чтобы они не продавали товары по ценам, превышающим установленную правительством планку, и не прятали товары в надежде заработать больше, продав его на черном рынке. «Франс-Пресс» отмечает, что правительство, пытаясь обуздать гиперинфляцию, составляющую, по официальным данным, 4,5 тысячи процентов в год, недавно распорядилось снизить цены на товары в два раза. Однако это привело к тому, что с полок магазинов исчезли хлеб, молоко и мука, так как торговцы заявили, что, продавая их по сниженным ценам, они не покроют свои расходы. В свою очередь, президент страны объясняет рост цен заговором торговцев с Западом против нынешнего режима».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разбираемся с товарищем Мугабе, другом России, президентом Зимбабве. Что интересно - понятно, мы такое с вами уже испытывали, и тут вроде все однозначно, и можно было бы товарища Мугабе осудить, что он использует внерыночные механизмы. Но обратите внимание - это Иван Гаев делал перевод из различных «Франс-Прессов» - обратите внимание - 600 задержанных уже предстали перед судом, признав свою вину. А президент объясняет рост цен заговором торговцев с Западом против нынешнего режима. Если вы знаете, что такое Зимбабве, товарищи, то вы, наверное, понимаете, что я имею в виду. Если вы помните, когда тов. Альенде руководил Чили, то там были сделаны такие довольно значительные усилия для того, чтобы привести страну к хаосу. И может быть и не очень рыночно действует Роберт Мугабе - имя у него хорошее – Роберт - но он говорит, что это по причине сговора, для народного бунта. Так вот – их арестовали - 600 уже предстали перед судом, уплата штрафа и общественно-полезные товары. Влезьте, пожалуйста, в шкуру президента Мугабе, и ответьте на вопрос - если вы считаете, что это правильное, законное решение - ну, какой-то там закон есть, на основе закона об экстремизме – что-то такое зимбабвийское есть – если правильно - 660-01-13. Если вы считаете, что «Мугабе – ты не прав» - 660-01-14. Итак, правильно или неправильно, - ну, закон его, на основании закона о военном положении, о военном времени как угодно его можно назвать – справедливо, или нет? Только еще раз, без того, что он диктатор, и так далее – все диктаторы. Да, и Буш - не заканчивает ужасную войну – тоже диктатор. Телефонный звонок слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Бессонов Алексей Борисович, Пермь. Матвей, понимаете, ним одно право не понимается буквально. Из любого права есть определенные ограничения. Мне кажется, что в сложившейся ситуации президент действовал абсолютно законно – есть страна, надо кормить народ, есть ситуация, сложившаяся. Ведь рынок это не панацея, рынок – это средства. Панацея – это уровень жизни. И если в данной ситуации требовалось принятие именно таких мер, он их принимал, и это законно и справедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас хочу спросить - «Франс-Пресс» отмечает, что правительство, пытаясь обуздать гиперинфляцию, составляющую, по официальным данным, 4,5 тысячи процентов, недавно распорядилось снизить цены на товары в два раза. Однако это привело к тому, что с полок магазинов исчезли молоко, хлеб и мука. Так как торговцы заявили, что продавая их по сниженным ценам, они не покроют свои расходы. Так скажите мне, кто отвечает за инфляцию – несчастные торговцы, или бездарное правительство Мугабе?

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, дорогой - вот здесь проблема понимания права. Что такое право – это, прежде всего, благосостояние народа, жизнь народа, жизнь человека. И если воля президента направлена на то, чтобы сохранить ее, улучшить, то все действия, в том числе и репрессивные, будут законны и справедливы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял - вы гений. Вы считаете, что распоряжение снизить цены вдвое при том, что торговцы говорят, что не покроют расходов, поскольку они на инфляционном подъеме покупали продукты, и вы считаете, что это направлено на благосостояние народа. Тогда я вам задаю вопрос – какого народа? Тех, кто покупает эти продукты, а продавцы – не народ?

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, еще раз - есть понятие благосостояния массы населения, широких слоев населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Эхо Москвы», - перефразируя известного человека – не место для дискуссий. Я вам задаю вопрос – правильно ли сделал Мугабе, или неправильно?

СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения конкретной сложившейся ситуации видимо, действовал правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли мой вопрос. Я не спрашиваю, сделал ли он правильно, я спрашиваю - вы его оправдываете, или не оправдываете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я его оправдываю. Хочу сказать, что и в истории нашего государства, не только при большевиках, были ситуации, когда власть также жестко регулировало рынок, в убыток определенным слоям – это было и при царе, и позже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, спасибо - ну, пожалуйста – друг Мугабе. Слушаем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир из Самары. Дело в том, что именно до того, как вы в таком ключе поставили вопрос, я именно так на него хотел и ответить, и еще второй слушатель тоже навел на вашу точку зрения – это, по моему мнению, больше говорит о бездарности этого президента – что если он допустил инфляцию, то с ней надо бороться какими-то другими, более обдуманными вещами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой дорогой, я не знаю этого Мугабе, только знаю, что он какой-то чернявый - больше ничего про него не знаю, да и не интересно. Превратим передачу в осуждение его кровавого режима? Вы мне скажите – правильно, или неправильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Неправильно. Потому что это, во-первых, ущемляет права отдельной категории, продавцов, а во-вторых, эту проблему нужно решать по-другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повесить их за ноги, или зажать детородные органы в дверь? Он же объясняет рост цен заговором торговцев с западом против нынешнего режима.

СЛУШАТЕЛЬ: Этим он оправдывает свою бездарность в экономических вопросах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Значит, неверно он поступает, неправильно сделал. Еще телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий, Екатеринбург. Ну, Мугабе, конечно, молодец - он немножко похож на нашего Путина - то есть, и «Русснефть» продаст…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, понятно, возник сравнительный анализ Путина и Мугабе. Что вы там общего нашли? Потрясающе. Вот Путина надо прикрутить в любую передачу, понимаешь. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Матвей Юрьевич, а Джошуа Анкома был добрее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Мы вообще любим Джошуа Анкома. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, Санкт-Петербург. Маленькая ремарочка – вы, в отличие от Венедиктова, иногда спрашиваете - законно, или нет. Я считаю, что все эти решения, которые мы обсуждаем – все законны, это априори.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Я просто говорю так – это законное решение для вас справедливо, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И считаю, что данное решение, конечно же, несправедливо. Потому что эти вопросы, как кто-то уже сказал до меня, должны решаться другими способами, как решаются у нас - налогами, экономическими способами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Бывает такая ситуация – вы же понимаете, когда 4,5 тысячи процентов гиперинфляция – тут не очень понятно написано – в минуту 4,5 тысячи процентов, вдень, месяц, год не очень понимаю, но цифра тяжелая, согласимся.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И представьте, что этот тов. Мугабе – ну, мы вместе не выпивали, но достаточно хорошо понимаем, что это человек стекой «окопной психологией»: вокруг враги, и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот он для себя это так оправдывает. И, кроме того, - ну, мы там не были, но мы хорошо знаем, как эти режимы - либо они рушатся, и меняются каждые 15 минут, либо стоят на крови. И понимаете, что некоторые страны – не будем их называть, потому что мы их просто не знаем, но предполагаем и понимаем – они хотят, чтобы тов. Мугабе давно уже задрал ноги – как говорил мой покойный папа. Так как-то же надо этому сопротивляться. И страна в тисках этого - где кланы, и так далее. Ну, что делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Решать вопрос экономическими методами. Поскольку мы обсуждаем это в нашей стране, с нашим менталитетом, подходом к вопросу, наш подход такой - у нас эти вопросы решают, у нас ограничивают продавцов нефти и продавцов бензина какими-то конкретными ценами. Пытаются договориться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у нас, слава богу, нет военного положения. Вот мое мнение – если инфляция, я ее даже не буду называть «гипер», потому что вообще не понимаю в данном случае – если она 4,5 тысячи процентов, то я не знаю, объявил он уже военное положение, или еще пока нет – я считаю, что тут все средства хороши.

СЛУШАТЕЛЬ: А я считаю, что все средства нехороши. Тут различаются наши взгляды на проблему – если была критическая ситуация для страны, не любые средства хороши даже в критической ситуации для страны. Есть способы, проверенные всем миром, каким способом решаются вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну да, может быть ему еще в Евросоюз вступить? Ему тут 5 минут до гибели, а вы говорите о каких-то экономических… вспомните историю России.

СЛУШАТЕЛЬ: А я ведь говорю не с его точки зрения, я говорю, справедливо, или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Вы, как всегда, правы. «Вы принимаете звонки только по незнакомым номерам» - знаете, я не беру звонки только там, где не определился номер, потому что у нас не все с радиослушатели вменяемые, а сразу, когда кто-то что-то произносит, я в ответ произнесу его номер телефона, и вы ему устроите такую нелегкую жизнь своими телефонными звонками – чтобы он прилично себя вел. У меня нет такого «заговора послов» - не брать трубку, если там написано 255 раз. Тут вообще разные трактовки. Например, Венедиктов говорил в передаче – вы много раз звонили, значит вы… я считаю, что вы, например, заслуженный или народный звонильщик РФ - тут разный подход. Мы все разные. Вера: «Пусть их торговцы едут в Москву и торгуют по любым ценам» - Вера, честно – не понял. То есть, юмор тонкий есть, но не совсем понял. Теперь – результаты голосования. Слушайте – 41,9% сказали, что это правильное решение. Это законное решение, они его поддерживают сердцем, душой. И 58,5 сказали, что – нет. И я, честно говоря, поражен. Честно будем говорить - почти полвоина считают. Что тов. Мугабе делал все это правильно. Вот этого я понять не могу, потому что вы – загадочные души. И о загадочных душах мы будем говорить в следующей передаче, в программе «Разворот». А за «Кейс» - огромное вам спасибо. Закрываем.