Кейс - 2007-08-05
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», 20 часов почти 5 минут. Начинается историческая программа «Кейс». Историческая она в том смысле, что с одной стороны, это замечательная радиопрограмма, а с другой стороны, акт унижения такого публичного. Потому что Венедиктов приказал мне быть звукорежиссером, и я сейчас в студии… то есть он будет вести эту передачу, а вы знаете этот имманентный конфликт и страшные вещи, которые он вытворяет с этой передачей – то он мне ее дает, то забирает и так далее, то есть делает, что хочет. Но вот это акт особого унижения. Я у него сегодня звукорежиссер. Вам погромче сделать, Алексей Алексеевич?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Погромче. И налить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секундочку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты кликушествуешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на этом радио стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А-а-а, я не мог понять. Я тут нашел очень интересную статистику. Собственно говоря, поскольку у нас готовится новый сезон, и программа «Кейс» скорее всего переедет на вторник на 21 час к тебе. Там «Лукавая цифра» еще идет программа. Я нашел статистику на одном из сайтов, что Россия по количеству убийств на душу населения находится на пятом месте среди всех стран. На пятом месте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как к этому относиться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвратительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сверху? Снизу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сверху, к сожалению. На первом Колумбия. Мы аккурат между Мексикой... Венесуэлла, Россия, Мексика – мы вот так красиво. Поэтому когда я говорю, что мы очень похожи на латиноамериканскую страну, понимаешь, да? я как-то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы здесь достойно выглядим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы здесь выглядим очень достойно – между Венесуэлой и Мексикой, очень много убийств, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот сегодня у тебя три уголовных дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я буду готов только тебя придушить, поэтому я как-то одним делом обойдусь сегодня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, каким?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебя придушить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, этим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В натурале. Дело-то у нас эфирное, а дела гражданские. Я просто напомню, что программа «Кейс» - это программа, которую мы задумали как программу о противоречии между законностью и справедливостью, и мы специально – я просто отвечаю на вопросы, которые приходили этим летом, - мы специально не берем российские дела. Стараемся не брать дела СНГ, чтобы вы с криком «Проклятый Саакашвили!», «Проклятый Воронин!», «Проклятый Ющенко!», «Проклятый Путин!»… это не имеет никакого отношения к справедливости, поэтому мы сегодня взяли, соответственно, Грецию, Иран и Италию и хотим с вами обсудить этот вопрос. Матвей, крути ручки, давай-давай…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот гад. Товарищи, на ваших глазах. Алексей Алексеевич…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты в какой стране отдыхал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Италии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давай начнем с Италии, с Воробьевой. Совершенно фантастическое дело. Оно очень сложное. Я прошу его внимательно слушать, а мы потом его еще пару раз как бы объясним, потому что… ну вот. Поехали, наверное, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, слушаем.
И.ВОРОБЬЕВА: Кассационный суд Италии оправдал родителей, которые силой удерживали свою дочь дома. Таким образом, судебная инстанция подтвердила оправдательный вердикт, который ранее вынес апелляционный суд города Болонья. Девушка из семьи мигрантов-мусульман, пресса называет только ее имя – Фатима, была вынуждена сидеть дома. Отец и брат не выпускали ее на улицу, поскольку Фатима, по словам ее родных, вместо того, чтобы идти на работу, уходила к своему другу. Когда эти факты стали известны, родителям и брату девушки предъявили обвинения в незаконном удержании. Суд первой инстанции даже осудил их за незаконное лишение свободы. Однако впоследствии их оправдали. По мнению членов апелляционного суда, насилие, которое отец применял к дочери, не превышало рамки дозволенного в силу ее поведения. Кроме того, судьи посчитали, что для ограничения свободы девушки были веские причины, поскольку Фатима грозилась покончить с собой. И тем не менее, такое решение вызвало возмущение в политических кругах Италии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Крутая история. Видимо, девушка уже, в общем, немаленькая, не девочка, что называется. Но здесь я обратил бы внимание наших слушателей на то, что одна судебная инстанция вынесла одно решение, кассационная другое. То есть все не так просто, даже с точки зрения закона. Итак, запирать свою дочь дома, потому что она вместо работы… вместо работы – то есть она уже работала… вместо работы уходила к другу. То есть она работала, приносила деньги в дом. И это стало предметом рассмотрения суда. И один суд вынес решение, что родители применили насилие и незаконно удерживали человека – покушение на свободу. Другой суд оправдал, соответственно, этих…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Удержание дома собственного ребенка!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем… ладно, ребенок уже работал. То есть мы можем сказать, я посмотрел специально законы Италии, - девушке минимум 16 лет. Да, обращаю внимание, что девушка из семьи мигрантов-мусульман. Это подчеркивает итальянская пресса, и суд ссылался в том числе на некие традиции этих семей, итальянский суд, суд в католической стране в христианской стране. В общем, я выбрал эту историю – такая бредятина полная. Я думаю, что это не окончательное решение. Вот ты бы, Матвей, по отношению к своей дочери шестнадцатилетней, ей будет когда-нибудь 16 лет, вот ты представь себе, Мишка у тебя был шестнадцатилетний, вот даже вот Миша, какая разница, собственно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты знаешь, мой лозунг – это «Относись аккуратно к своим детям, ибо им решать, в каком доме престарелых ты будешь находиться».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это решение вот, они ссылаются на свою традицию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что не знаю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я голосование открыл. Хочешь, проголосуй?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, вот если вы за решение суда последней инстанции, вот этой, которая оправдала, дала право родителям…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем. Всем! Это же прецедентное решение. Все родители…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты так считаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно! Все родители шестнадцатилетних детей теперь, опираясь на это решение суда – там, конечно, не прецедентное право, но тем не менее есть решение, - могут говорить «Вот, есть решение суда в этой провинции…» - причем, заметьте, это Кассационный суд Италии! Это не провинция, это Высший Кассационный суд Италии дал право родителям удерживать своих шестнадцатилетних детей дома!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вы с этим решением согласны, то наберите, это голосование в Интернете, 660 01 13, если повернется у вас рука. А если она повернется осудить вот это вот…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Родителей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Родителей и это вот решение, то наберите 660 01 14.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование пошло?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: голосование пошло, вот уже голосуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосуйте. Потому что очень интересно, ибо два суда приняли два разных решения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно так же мы делим… я не знаю, как ты делишь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я беру 363…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто одно за другим?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я беру 363, и если начинает превалировать одна, я прошу звонить других. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, значит, товарищи, 363 36 59, и ваша точка зрения. И, самое главное – почему вы поддерживаете ту или иную сторону. Уже можете набирать. И вот есть первый звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте.
Слушатель: Я Владимир из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, а сколько вам лет, скажите, пожалуйста.
Слушатель: Мне 75 будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, мы вас поздравляем с приближающимся юбилеем…
Слушатель: Благодарю вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас дети есть. Да?
Слушатель: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не было детей? То есть у вас не было таких проблем?
Слушатель: Я хотел по поводу того поговорить, что я могу сделать один.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, Владимир. Вы можете сделать один – вы можете позвонить мне в программу «Без посредников».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, продолжается наше голосование. Если вы согласны с решением суда, 660 01 13, это в Интернете. Если вы не согласны с решением суда – 660 01 14. И дальше - вы звоните по телефону 363 36 59 и объясняете, вы за или против и почему. Следующий звонок. Слушаем вас. Пожалуйста. Говорите.
Слушатель: Алло, добрый день. Рамиль из Казани.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рамиль, сколько вам лет, скажите?
Слушатель: Мне почти 30.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас дети-то есть?
Слушатель: К сожалению, нет. У меня племянники есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А неважно. А чего? какая разница?
Слушатель: Это как мои дети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Рамиль, скажите, пожалуйста, вы можете себе представить ситуацию, когда вы ваших шестнадцатилетних, скажем, и старше племянников вот так вот запираете дома?
Слушатель: Как раз я могу представить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
Слушатель: Объясняю – есть сектантские какие-то движения или еще какие-то нацистские, еще что-то подобное. Человек попадает под влияние этих вот движений…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все понятно, Рамиль. Здесь суд страны, всей страны, не сектантский суд, а суд государства-члена Европейского союза, вынес решение – да, родители имеют право. Вы с ним согласны?
Слушатель: Согласен. Родители имеют право. Поскольку она встречается не с парнем, которого она любит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какое дело родителей? Когда она уже работает. Какое их дело? Если она выросла?
Слушатель: Она выросла, если она живет не с родителями, замуж вышла или еще что-нибудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так подождите. Если она в одной квартире, что ли, только живет? А если в другой квартире живет, уже нельзя, да?
Слушатель: Родители всегда переживают за своих детей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Рамиль, так она могла бы встречаться с этим парнем, они могли бы взять ссуду и купить квартиру. А так ее к парню не пускают, и она вечно живет со своими родителями. Замкнутый круг.
Слушатель: Ну, не совсем. Но все равно. Вдруг она встречается не с парнем, а сектантское движение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да почему сектантское? Мы не знаем про это. просто с парнем. Рамиль.
Слушатель: Родители же могу знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А родители хотели, чтобы она просто ходила на работу, а не встречалась с парнем.
Слушатель: Не факт тоже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не факт? Факт абсолютный!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну это вы уже… извините
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы придумываете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, продолжается голосование…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С марсианами она встречалась! Родители не хотели, чтобы у них были марсианские внуки… ну чего говорить-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С такими рожками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Зелененькие человечки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается голосование в Интернете. 660 01 13…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в Интернете – любой по телефону позвонит по городскому…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет! Я говорю… ну, хорошо. Как ты это называешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто голосуйте по телефону.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, он еще и указывает мне, как говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это не в интернете голосование. Вы можете позвонить по любому телефону.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвоните, пожалуйста, по телефону, советует вам Алексей Алексеевич. Если 660 01 13, то вы согласны с решением суда. Если 660 01 14, не согласны. А телефон для высказывания своей точки зрения – 363 36 59. Следующий звонок. И мы слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это вопрос абсолютно неоднозначный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы скажите только, как вас зовут и сколько вам лет.
Слушатель: Меня зовут Михаил Ефимович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Ефимович, сколько вам лет?
Слушатель: Мне, к сожалению, уже 78.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дай бог нам дожить до такого возраста и с таким голосом бодрым! Нифига себе «к сожалению»! нам еще расти и расти с Матвеем. Скажите, а у вас дети-то есть?
Слушатель: Есть правнуки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правнуки у него есть!
Слушатель: Я вам хочу привести один тяжелый пример, который произошел в моей семье, когда мой близкий человек, которому, правда, было несколько меньше, чем 16 лет, попал в тяжелейшую ситуацию, связанную с наркоманией. Скажите, пожалуйста, прав ли я был, когда мы всей семьей пытались его удержать дома, где-то, может быть, применяя какую-то форму насилия, естественно, не физического, с тем, чтобы уберечь его от сложившихся контактов, его тяги к этому жуткому, если можно сказать, зелью? И должен вам сказать, что слава богу, нам удалось вытащить его из этой беды. Мы были правы или нас надо было осудить за насильственное удержание?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нормально. Значит, нет тут ответа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, Михаил Ефимович, за звонок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет тут ответа. А есть люди, которые сбегают именно потому, что их удерживают дома, и попадают в такие истории. Именно из-за того, что они сидят. Понимаете, они сидят дома, под контролем родителей, и оказываясь на улице, попадают под влияние. Пример на пример не приходится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей пишет: «Пока она несовершеннолетняя, родители за нее отвечают, а значит, могут применять санкции».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не связано никак с возрастом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Возможно, апелляционный суд отменил приговор, но это не значит, что он сказал, что родители сделали правильно».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, судьи посчитали, что для ограничения свободы девушки были веские причины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наиболее интересное сообщение от Андрея из Новосибирска. Он пишет: «А вот интересно, придушить Ганапольского – это законно или справедливо?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо, но незаконно, к сожалению. Но справедливо абсолютно. Тут двух мнений быть не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, пишет один из… здесь оборвалось: «Законодательство нельзя отделить от культурной традиции». Вот такое сообщение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно. И я приведу пример. Много раз, когда сюда приезжают люди – кстати, это недавно Путин говорил на встрече с т.н. «Нашими» - что люди, приезжающие в другую страну, должны соблюдать традиции и, прежде всего, законы той страны. Не существует, скажем, в стране, где церковь отделена от государства, законов, скажем, Шариата, и люди, приехавшие из страны, где законы Шариата действуют, они должны соблюдать законы той страны, куда они приехали. Хотя это противоречит их культурной традиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот тебе абсолютно справедливое сообщение, тоже оборвалось. Но я свидетельствую, что это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо-хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Тут важно понять, что это Италия, - пишет нам слушатель, - где семидесятилетний отец запросто может надавать оплеух пятидесятилетнему сыну, и сын будет просить у отца прощения за то, что…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, это миф.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так, миф. Это вы придумали себе. Я могу вам сказать, что это совсем не так. И за это можно получить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай послушаем еще звонки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы все-таки возразить по поводу традиций. Мы говорим о том, что люди разных культурных традиций приезжают в разные страны. Что значит - законодательство не должно быть отделено? Значит, если в эту страну, условно говоря, во Францию, приехало 30 миллионов мусульман, должно ли законодательство Франции измениться, исходя из мусульманских традиций?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Измениться не должно, но должно ли оно их учитывать? Помнишь наш разговор о хеджабах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И во Франции решение такое – никаких хеджабов, никаких крестов, никаких знаков, выдающих религиозную принадлежность в светской школе. Это закон! Это закон Французской республики, который не дает такого права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты занимаешь сторону, а ты должен как бы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не занимаю чью-то сторону, я отвечаю только про культурные традиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как их учитывать? Значит ли, что человек, приехавший из Твери в Дагестан… Дагестан должен учитывать в законе культурные традиции Тверской области? ну что вы говорите такое? Вот как это вообще в голову может вам прийти?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 363 36 59. Вот. Возразите Венедиктову. Давайте возражайте или соглашайтесь. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Андрей, Санкт-Петербург.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно.
Слушатель: У меня трое детей, мне около 40 лет. Все девочки. И вы знаете, мне кажется, здесь проблема вот в чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно спросить, Андрей, старшей сколько у вас?
Слушатель: Старшей 12.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скоро у вас начнутся эти же вопросы. Давайте.
Слушатель: Знаете, мне кажется, здесь виноваты родители, которые до 16 лет так воспитали ребенка, который собирался уже от них убежать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вы простите меня, вы сейчас говорите, что они виноваты, а вопрос не в этом. Мы ж говорим не о родителях, а о решении суда, понимаете? Родители - бог с ними, правы они, виноваты, как воспитывали, так воспитывали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, правильное суд решение вынес?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не правильное. Справедливое? Или нет?
Слушатель: Суд, конечно, не прав в этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несправедлив?
Слушатель: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот представьте себе, Андрей, что через 4 года у вас возникнет подобная ситуация – вместо того, чтобы идти в школу, ваша старшая девочка начнет убегать к приятелю, вы что будете делать?
Слушатель: Я со страхом об этом думаю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю. У меня сын – я тоже со страхом думаю, что ваша девочка из Петербурга будет убегать к моему мальчику.
Слушатель: Я думаю, что я первым делом пообщаюсь с этим мальчиком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. После чего он, с синяками, перестанет общаться с вашей девочкой.
Слушатель: Да нет, мне нужно понять, что он будет с моей девочкой жить дальше, как он будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Спасибо большое, Андрей. Вот смотри – есть позиция не просто закрыть. Но там, ты прав, другая культурная традиция. Здесь же не просто так газеты подчеркивают, что это иммигранты-мусульмане, и никуда не деться. Дело не в том, что они мусульмане. Дело в том, что другая культурная традиция семьи. Мы с тобой неоднократно в «Кейсе» это обсуждали. Но может, ты хоть про голосование скажешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, скажи. Мы ж в конце это делаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему в конце?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я имею в виду в конце части.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно сказать, а потом мы с тобой обсудим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Готово? Пожалуйста – 44,7% поддерживают решение суда, считают, что это справедливо. 55,3%...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пополам, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пополам. Все, что 40-60, я тебе должен сказать, я уже давно понял, что в наших голосованиях даже то, что две трети, 66 на 34 это приблизительно равно, нет такого разрыва. Это действительно очень сложный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот видишь, как они…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что они? Это не они, Матвей, это мы. Это у тебя девочка. А у меня мальчик. Это твоя проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да у меня двое мальчиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и одна девочка. Это твоя проблема. А ты-то чего скажешь, отец девочки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что справедливо здесь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, несправедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что несправедливо. И думаю, что это чисто итальянское такое решение, и для Италии это как-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это два разных решения. Все-таки я специально выбрал тему…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Дело замечательное, и у меня вот нет решения. Как они это решили, чем аргументировали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я тебе скажу, чем аргументировали. Я тебе говорю – аргументировали буквально следующим…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот написано – поскольку Фатима грозилась покончить с собой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, кроме того, «судьи посчитали, что для ограничения свободы девушки были веские причины, поскольку Фатима грозилась покончить с собой».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри, предыдущая фраза…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Насилие, которое родители применяли к дочери, не превышало рамки дозволенного в силу ее поведения».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они считали, что она уходила гулять. Вот так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суд разбирался, куда уходила, почему уходила. А интересно, если девушка грозила покончить с собой, запирать ее дома – это усиливать эти суицидальные тенденции? Ведь она хотела покончить с собой из-за того, что ее держали дома. Так суд принимает решение, чтобы ее держали дома. Вот здесь где логика?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, гниет эта Италия. И правильно – вот они только сейчас выпустили «Фиат» хороший, до этого все дерьмо было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты еще про наш «АвтоВАЗ» вспомни. У нас пополам. Италия, может, и гниет. Но так же, как и в Италии…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И зона евро – все дорого. Правильно, там и суды, и все вот это. я тебе говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И суды дорогие, да. И у нас пополам – так что мы гнием вместе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но такое, тяжелое дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тяжелое дело, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого дальше хочешь? Кого дальше будешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поехали по югу, поехали Грецию ,что ли, я думаю, тогда уж.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Греция…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Широков у нас сделал. Яша Широков. Про Италию делала Воробьева. А теперь Яков Широков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте Широкова.
Я.ШИРОКОВ: Уголовное дело по признакам плохого обращения с историческими памятниками и неповиновения властям возбудила против игуменов и монахов Афонского монастыря прокуратура греческого города Солоники. Представители закона пошли на эту меру после того, как уже второй раз за последний месяц на территорию монастыря не пропустили представителей Министерства культуры Греции. Чиновники как раз собирались взглянуть, в каком состоянии находятся древние памятники монастыря – ценные рукописи, фрески и иконы. Помимо этого случая, в прокуратуру города Солоники пожаловались археологи, которые предоставили доказательства плохого обращения монахов с памятниками истории. Стоит добавить, что это уже не первое уголовное дело в отношении братии монастыря Эсфигмен, которая больше 40 лет конфликтует с константинопольским патриархатом. В начале года монахов обвинили в присвоении денежных средств, полученных ими от эксплуатации монастырского имущества. Сами насельники монастыря заявляют, что таким образом их пытаются заставить пойти на компромисс с официальными церковными властями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у меня к тебе вопрос. Не понимаю – а как не завести уголовное дело, если исторические памятники, а они туда никого не пускают?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Дело в том, что это святые иконы. Это для тебя они исторические памятники, а для монахов они святые иконы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну и что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они считают, что этим будут их осквернять. Вот и вся история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это понять осквернять? Что представитель Министерства культуры посмотрит и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это не их дело. Это не принадлежит государству, это не принадлежит Министерству культуры. Это собственность…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: господа бога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Общины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я думаю, сейчас у нас тут будет такое…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет. Я только хочу сказать нашим радиослушателям, поскольку мы все-таки информационная станция, что тех, кого интересует результат футбольного матча «Локомотив»-«Милан», приглушите, пожалуйста, сейчас на 30 секунд звуки вашего приемника. Сейчас даю 5 секунд на приглушение звуков, я объявлю результат. Итак, российский «Локомотив» занял последней, четвертое место в розыгрыше Кубка РЖД по футболу, сообщает агентство ИТАР ТАСС. Сегодня команда Анатолия Бышовца в серии послематчевых пенальти – основное время закончилось со счетом 3:3 – уступила итальянскому «Милану» с итоговым счетом 4:5. В финале же сегодня главный трофей разыграют испанский «Реал» и голландский «ПСВ». Включите свой приемник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы за то, чтобы повесить на одной веревке всех плохих футболистов? И так далее. Да, ну, сейчас, я думаю, народ тут разберется с этими монахами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, вот представь себе – вот есть собственность церкви, вот есть святая икона…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я все понял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, подожди голосовать, давайте сначала разберемся – для тебя, дли Министерства культуры это, возможно, крашеная доска, возможно, это дорогостоящая крашеная доска, нарисованная Андреем Рублевым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а для верующих людей и монастыря, где это хранится, это святое. Это нее кусок дерева. И допустить туда людей и начать их проверять, скоблить и так далее…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал, что будут скоблить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут. Они хотят посмотреть их состояние и в случае чего взять на реставрацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А электричеством пользуешься?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Электричество – не святое. Они ж не это собираются проверять. Они собираются проверять состояние икон. Состояние икон, которые не являются для монахов кусками дерева с нарисованной краской, я просто хочу обратить внимание – что это не просто так! это не просто так. Это они не такие распальцовщики – мы не пустим никого на Афон! Совсем не просто так. Это столкновение цивилизаций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я человек советский, ты знаешь. Тут для меня все понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты в свою квартиру пустишь проверять, как у тебя работает чайник, вот твой чайник электрический. Не плита, а чайник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В соответствии с законодательством страны, в которой я живу – если придет из ЖЭКа проверять электропроводку…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чайник как работает твой, не электропроводку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Включу, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты пустишь человека проверять, как работает твой телефон, например?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так телефон – приходят люди и проверяют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, телефон мобильный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мобильный я им вынесу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а зачем? Какое основание?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне скрывать нечего, ты знаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это другой вопрос. А какое основание?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну понимаешь, мой телефон – не святое, не плащаница. Мой телефон ей сильно уступает в святости. Мой мобильный телефон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну хорошо. Ну запусти голосование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай. Значит, товарищи. Вот это вот такое странное дело, для меня как-то абсолютно очевидное, а для господина Венедиктова…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что ты банальный и простой, ты линейный, и для тебя…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно линейный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И для тебя вообще нет понятия частной собственности – все готов отдать, как Дерипаска Путину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, частная, а не святая собственность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта собственность принадлежит общине, а не государству.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но община находится пока что еще не у Святых врат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Твой телефон тоже в государстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, значит, если…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Граждане – лучше, подследственные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давай так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Изучаемые. Знаешь, как Доренко наших слушателей назвал? «Изучаемые».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Изучаемые – ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Граждане изучаемые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите – если вы согласны с открытием уголовного дела по признакам плохого обращения с историческими памятниками в контексте того, что из-за того, что они не пускают… понимаете, да? то тогда наберите 660 01 13. То есть вы согласны с решением властей. Если вы не согласны, и доводы господина Венедиктова о святости и прочем-прочем, то тогда 660 01 14. Итак, если вы согласны с открытием уголовного дела – 660 01 13. Если вы считаете, что монахи абсолютно правы, не пуская представителей, подчеркиваю, не…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …не министерства там чего-то, власти, да, министерства культуры Греции, то 660 01 14. Вот, пожалуйста, голосуйте, проявите чего-то там гражданское.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А завтра будут твою жену проверять. Это святое для тебя, я надеюсь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жена?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сама ходит регулярно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сама – на здоровье.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Называется диспансеризация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по-другому называется. Ну ладно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, еле голосование пошло, потому что сигнала к нему не было. Значит, если вы согласны, что в таких случаях государство должно применить силу и это справедливо, ваш телефон – 660 01 13. Если вы с этим не согласны и считаете, что эти люди, эти монахи в своем праве, ваш телефон – 660 01 14. Голосование идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь ваши звонки – 363 36 59. И пошел телефонный звонок. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте. Это Игорь из Москвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Игорь.
Слушатель: Вот я согласен с монахами, что в вопросах религиозных памятников именно такой подход должен быть, то есть они имеют право отказывать. Но единственный вопрос – это архитектурные сооружения. То есть если приходит архитектор и говорит «Надо проверить состояние объекта, может обрушиться», то они должны гарантировать, что этого не будет. Либо тогда никого не допускать туда. Обязать их, что они туда пускать не будут. А когда иконы, они абсолютно правы, монахи, то есть они имеют полное право с чудодейственными там…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос я вам могу задать?
Слушатель: Это кощунство будет, когда мирянин будет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, про кощунство мы знаем. Ответьте мне на один вопрос – вот висит там эта икона, святая, невероятная. После этого смотрят эти монахи – что-то эта икона потускнела, и нужно ее реставрировать. Идут они с Министерство культуры и говорят – Слушайте, мы сами не большие специалисты, потому что есть школа в Лувре, есть школа в России… в общем, есть профессиональные люди, реставраторы, и все это стоит больших денег. А Министерство культуры и говорит – Знаете, ребята, вы тут со святостью своей, вы и занимайтесь.
Слушатель: Ну, во-первых, монахи не понесут чудотворную икону и вообще никакую в Министерство культуры. У них есть свои, я лично знаю, я был на послушании в монастыре, и я знаю, что люди простые не допускаются к этим делам. Во-первых, они должны строго соблюсти посты и молитву, люди, которые занимаются именно реставрацией икон, и кого попало туда не пустят. Внутри церкви все эти школы есть, и единственный вопрос – это архитектура. Если архитекторы считают, что объект может упасть, то власти должны обязать храм, и они не будут пускать посетителей. Все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я хотел обратить внимание. Во-первых, спасибо большое. Я хотел обратить внимание наших слушателей, что Игорь является специалистом. Он сказал, что он даже был на послушании. И я всегда признателен нашим слушателям, которые рассказывают как бы свои истории. Во-вторых, Матвей, действительно, во всяком случае, в храмах больших и при храмах больших, при патриархиях действительно есть реставрационные мастерские, где люди, соблюдая определенные правила, занимаются реконструкцией и реставрацией вещей, которые верующие считают святыми… они не идут к государству, не идут в Министерство культуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а кто говорит… а что, если вот у нас есть, например, в патриархии… что, у нас Соколов реставрирует иконы? Нет! Просто я так считаю… ну, моя точка зрения, что это такая сфера, очень тонкая, где, безусловно, контакт между теми…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа возбуждения уголовного дела. Контакт это у вас называется. Контакт – это возбудить уголовное дело. Да? это нормальный контакт – с полицейскими фургонами…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Контакт – это потом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, если вы не пустите…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, для тебя это все святое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я смотрю с точки зрения справедливости, и я вполне могу себе представить, как верующие соберутся в защиту этих икон…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вот, Лена пишет: «Ну да, талибы из своих религиозных соображений разрушили статуи Будды».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, Лена, а талибы из своих религиозных соображений разрушили статуи Будды. Вы абсолютно правильно написали. И с точки зрения талибов, это было справедливо. Между прочим, с точки зрения многих религий, нельзя изображать людей, между прочим, Матвей, знаешь ли ты про это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. И значит, изображение людей оскорбляет чувства верующих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это все понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос… это про Будду. Надо ли оскорблять… вот талибы считают, что они…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты прочитал это – я отвечаю на это. Это ты выстрелил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я, это человек написал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а ты прочитал вслух. Да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у меня вопрос к тебе такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот икона Казанской Божьей матери, например, эта икона кому принадлежит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю сейчас собственности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет. Не в собственности. Ответить же на этот вопрос легко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а в каком смысле кому принадлежит?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот она принадлежит кому-то, по форме приписания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется собственность. Это вопрос собственности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вообще она кому принадлежит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, кому она принадлежит. Я считаю, что здесь есть две вещи6 есть вещь собственность – собственность, которой владеет государство или община или человек. Исходя из этого… что такое собственность? человек получает право на владение и распоряжение этой собственностью. Это право может быть ограничено. Например, ты можешь владеть картиной Айвазовского, но не имеешь права ее вывезти. Но ты владеешь ею. И если икона Казанской Божьей матери принадлежит юридически церкви - патриархии или конкретному храму – это одно. Если она принадлежит Третьяковской галерее, это другое. Но это закон. А я говорю про справедливость. И если даже она принадлежит Третьяковской галерее, я считаю, что господин Родионов, директор Третьяковской галереи, для того, чтобы принять решение о реставрации иконы Казанской Божьей матери, будет сноситься с патриархией…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это наоборот – она принадлежит светскому механизму, светскому, который идет на… а здесь собственники – монахи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет проблем. Значит, будем заканчивать голосование?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну ты просто сказал, что все однозначно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот оно и однозначно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но ты-то сказал, что все очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но оказалось, не в мою пользу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но однозначно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что 70,4% считают, что уголовное дело заведено неправильно, и нечего светским властям…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несправедливо. Может, оно и правильно, но несправедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и нечего соваться туда. А 29,6%, к которым отношусь и я, что сразу делает это все большинством, естественно, считают, что правильно – что все это принадлежит человечеству, несмотря на то, к кому оно приписано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня к тебе есть предложение одно – сделать справочное новое голосование, потому что у нас сейчас скажут – вот, это атеисты, которые ничего святого нет… давай спросим, сколько людей, сейчас слушающих нас, верующие, а сколько неверующие. Вот провели сейчас голосование такое справочное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, ну это вранье такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, какая разница? У нас есть 30 на 70. Вот кем люди считают себя… вот я так иногда делаю, между прочим, в «Кейсе», когда мне нужно социологию свою, кто голосовал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вы верующие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы относите себя к верующим…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …то 660 01 13. Если вы все прочие, коим несть числа, неверующие или как там…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неверующие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То 660 01 14. Голосование началось. Мы просто сверим соотношение. Вот сто человек до нас…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только что было два человека – как раз 50 на 50.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы сказали, сто человек хотя бы. Если вы верующий, наберите просто сейчас 660 01 13. Если вы неверующий – 660 01 14. Обращаю твое внимание – вот у нас уже за сто голосование, уже даже 150, 170, я не успеваю. Итак, верующие – 660 01 13, неверующие – 660 01 14. Так вот, я просто хочу обратить твое внимание, что неверующих, которых у нас сейчас 40%, а голосовало-то за несправедливое решение 70%! Это значит, что у нас неверующие и верующие голосовали вместе, что здесь дело не в этом, здесь дело в понимании справедливости. Это дело не в том, что вот люди верят и поэтому не трогайте иконы. Нет, не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Вот как раз такое соотношение было у тех, кто голосовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не такое, было 70 на 30, а сейчас 58 на 42.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, ну чуть-чуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не чуть-чуть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, ну порадуйся, как ребенок. Я считаю, что это неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты в меньшинстве. Можешь делать стоп.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что это неправильно. Величайшая святыня – плащаница величайшая святыня…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: регулярно вынимают, показывают, дают на исследование, понимают значение. Неважны причины – это пиар, там… ну, по-разному говорится, для чего они это делают. У них там свое отделение, которое пиаром занимается и продвижением…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты нам тут про схизматиков католиков говоришь? Это схизматики и католики – у них отношение, видимо, такое, к святыням.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну пусть делают, что хотят. Вот такое вот решение наших слушателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понимание, это не решение, Матвей, еще раз повторяю – это отношение к справедливости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уважение к чужим святыням.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я уважаю такую точку зрения, считая ее одновременно глубоко неправильной. Все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеешь право.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имею право, конечно. Потому что когда все это покроется, отвалится и так далее, то они прибегут и скажут «Ой, спасите, ой помогите!», но будет поздно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скорее мы в истории знаем другие случаи - когда светские власти уничтожали. Как они уничтожали, потому что они плохо реставрировали, потому что они относились к этому как к очередному… Ой, Казанская Божья матерь – ну, есть Казанская, есть Псковская. Не будет Казанской, будет Псковская – какая разница? Ну, будет еще одна доска крашеная. Какая разница? Вон, там Айвазовского, знаешь, сколько картин? Мне тут недавно говорили – на аукционе, на Сотбесе, продавали Айвазовского. А как они туда все попали? Ой, сказали мне тут в Москве знающие люди, Айвазовский столько написал – на наш век хватит! А подумаешь! А, сгорел! Вот только что мне пришло сообщение интересное, которое точно отвечает нашему интересу. Значит, из Ниццы сообщение: несколько человек вооруженных и в масках, извини, я перевожу с листа, сегодня, в воскресенье, свистнуло четыре картины из галереи в Ницце – два Брейгеля, одного Сислея, одного Мане. Прямо в Ницце. Я был в этом музее – это самый центр. Мы не знаем, сколько их всего было, тут нам не сообщают, но они пришли в этот самый музей Жюля Шоре, который в самом центре города Ниццы, и сегодня бесплатный вход – они даже не потратились на билеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотри, интересно человек пишет. Это так, к примеру. Я хочу задать тебе вопрос, который Григорий задает. Вот лично тебе. Григорий пишет: «Если я куплю «Джоконду», я имею право ее сжечь. Собственность священна и неприкосновенна». Он имеет право сжечь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю. Когда люди покупают, если это возможно, произведения искусства, которые уже зафиксированы как произведения, они берут на себя некие обязательства. Знаешь, как люди покупают сейчас исторические особняки в Москве, нам вот Борис Боярсков тут рассказывал, с обязательством сохранения фасада, вложения в реставрацию столько-то, охраны, иначе будет пиндык. Так что Григорий ошибается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Таня пишет, абсолютно справедливо: «А может, загнали они давно святыни? А теперь боятся, что раскроется».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это может быть, Таня, но это не значит, что под сомнение можно ставить все музеи. Кстати, может это сотрудники музея украли? Потому что там копии висели. Вот то, что я вам сейчас читал. Таня, я тоже люблю читать детективы из жизни искусства. Весьма рекомендую вам – Йон Пирс. Он переведен сейчас на русский язык. Замечательный детективщик, и все его расследования, значит, это как раз расследования в Италии – полиция специальная. В Италии есть специальная полиция, которая занимается кражами, раскрытием краж искусства, и там вот все – то это украли, то это фальсифицировали, то это. Он вышел на русском языке, несколько романов, Пирс. Я вижу, Таня, вы его читали. Так вот, собственно, я все-таки закончу. Итак, эти люди сегодня пришли в музей в центре Ниццы, бесплатно, угрожали оружием и похитили четыре картины. Еще в 98 году две картины – Мане и Сислея – тоже были похищены из этого музея. Но они были найдены нетронутыми на одной из яхт. И тогда один из хранителей музея, Джеймс Форнис, был приговорен за эту кражу к пяти годам тюрьмы, из них 18 месяцев в заключении. То есть там как раз хранитель участвовал в этой истории. Ну вот, сегодня такая история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну ладно. Давай дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Остальные, видимо, меня поддерживают. Ты читаешь только те замечания, которвые меня не поддерживают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь в основном предложения… вот смотри, сообщение номер 903 – «Задушить Ганапольского и Венедиктова». Я считаю, что это неконструктивно. Вопрос…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Александр, церковь от государства отделена. Отделена!.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут нет таких системных интересных сообщений. «Уважаемый Алексей Алексеевич, если я не могу сжечь мою «Джоконду», то монахи не могут отказать реставраторам» - пишет Григорий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного, Григорий. Это совсем не так. потому что эти картины, эти иконы принадлежат, предположим, общине изначально, и никаких условий предоставления этим монахам… у них никогда их не забирали, в отличие от России, в Греции, в Афоне государство никогда не национализировало церковные ценности, и поэтому там не было смены собственности и никаких условий нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они уже, все монахи, хочу тебе сообщить, это тут последнее сообщение, ты просто не обратил внимания, что уже как Дерипаска, монахи заявляют, что они готовы… они понимают, что это им досталось просто так, и они готовы отдать все государству, если это будет нужно. Ну что, следующее дело. Товарищи, у нас еще одно дело. Про Иран. Вот это интересно. Про Иран все интересно. И Сакен Аймурзаев сейчас озвучит эту историю.
С.АЙМУРЗАЕВ: 230 посетителей рок-концерта арестованы в иранском городе Карадж. В ходе полицейской операции, говорят местные власти, было конфисковано большое количество алкоголя, изъято звуковое оборудование, компакт-диски с непристойными западными песнями и откровенная женская одежда. Представители правоохранительных органов Ирана уже назвали событие, цитирую, «провокационным сатанинским концертом», а задержанных «поклонниками сатаны и подстрекателями». Среди арестованных есть граждане Великобритании и Швеции. Напомним, что в Иране запрещено употребление алкоголя и наркотиков, а также проведение концертов, на которых присутствуют мужчины и женщины, не состоящие в родственных отношениях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Я хочу тебе сразу сказать, что вот это интереснейшее дело для меня, потому что оно во многом, ну, в какой-то степени рассказывает нам об Иране. Во-первых, рок-концерт, вдумайся. Во-вторых, там граждане Великобритании и Швеции, которые приехали туда на него посмотреть. В-третьих, изъято, конфисковано большое количество алкоголя, изъято звуковое оборудование, компакт-диски с непристойными западными песнями и откровенная женская одежда. Это совершенно замечательно. И если вы согласны здесь с действиями властей и считаете их законными…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливыми.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, справедливыми, то значит, вот я нажимаю, наберите, пожалуйста, наш традиционный номер – 660 01 13. А если вы считаете, что это несправедливо, то, что сделали… ну, они ж, извините меня, разрешили рок-концерт, это же не духовные песнопения какие-то, понимаете? Это же рок-концерт, вы же сами его разрешили – чего вы потом напрягаетесь? То наберите 660 01 14. Слушай, мы не радио «Свободный Иран»? вот меня интересует. Что здесь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Тегерана», да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну давайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, тут, на самом деле… я всегда люблю всякие лингвистические истории – значит, если есть откровенная женская одежда, то должна быть сокровенная женская одежда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, с сокровенной как раз все в порядке, ее не… «запрещено употребление алкоголя и наркотиков, а также проведение концертов, на которых присутствуют мужчины и женщины, не состоящие в родственных отношениях». Все серьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе. Значит, город Карадж – это глухая провинция, и сомнительно, я здесь с тобой согласен, тут, правда, ничего об этом не сказано…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вудсток такой иранский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но конечно, это все было сделано по разрешению властей. Что касается большого количества алкоголя и наркотиков, в Иране, в провинциальном городе – позвольте мне выразить сомнение. И те люди, которые бывали в Иране, знают, что туда просто ввезти это невозможно. Смертная казнь за это вообще-то. Вот у меня есть сомнения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, товарищи, 363 36 59 – вот справедливо или несправедливо? Ведь сами же разрешили. Небось мэр города, местный Лужков, стоял там и говорил – Вот, мы идем… да… вот давай послушаем телефонный звонок. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Александр, Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Александр.
Слушатель: В общем, конечно, это несправедливо, потому что, действительно, сами же разрешили этот концерт – могли предполагать, что и как там будет. И вообще интересно, как выглядели женщины после того, как у них конфисковали непристойную женскую одежду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего там интересного? Обычно выглядели. Обычно, без одежды. Там история, я обращаю внимание на некоторые детали – 230 человек, то есть это действительно массовый концерт…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из 232…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На нем присутствовали мужчины и женщины, не состоящие в родственных отношениях. Мне кажется, что эта фраза говорит больше, чем все остальное. Потому что были наркотики, не были, алкоголь, полиция, это все неважно, а вот важно то, что есть правило, видимо, есть закон, и вот это и есть тема разговора – что не могу ходить не родственники туда. Понимаешь, да, Матюш? Вот если ты пойдешь с моей Леной, ты будешь арестован, а у Лены конфискуют откровенную женскую одежду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, она красивая, поэтому пусть конфисковывают. Проблема в том, что либо шашечки, либо ехать. Вы ж разрешили, товарищи иранцы. Значит, они сейчас открыли, я хочу тебе сказать, свой телеканал спутниковый типа нашего «Russia Today». Они открыли такой экспортный, ну, не совсем такой, но на английском языке, где показывают Иран – такое современное, очень динамичное государство. Там огромное количество молодежи. Газет и журналов… знаешь, когда показывают эти развалы газет и журналов, вот издания типа «О’кей», ну знаешь, молодежные, таки аляповатые , с музыкантами, видимо-невидимо. То есть там черти что у них, все это есть, продается и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был сам свидетелем – в парижском аэропорту рейс из Тегерана. Значит, я стоял ждал улетать, потом у меня изменились планы. Значит, рейс из Тегерана – оттуда выходили закутанные девушки, просто несколько. А дальше, Матвей, было следующее: значит, девушки заходили в дамскую кабинку и выходили оттуда в джинсах, в таких майках – красавицы просто… то есть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, знаешь, как называется этот канал из Ирана?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Название достойно любой европейской страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Пресса-ТВ».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гениально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениальная история. Дорогие друзья, так что вы скажете – справедливо или несправедливо? Потому что у меня опять нет своей позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пока телефоны напомню для голосования. Итак, если вы считаете, что действия иранских властей в отношении этих арестов справедливы и претензии справедливы, ваш телефон московский, позвоните прямо сейчас, 660 01 13. Если считаете, что несправедливы, то ваш телефон 660 01 14. картинка у нас здесь интересная на экране голосования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. слушаем вас, добрый день, здрасьте.
Слушатель: Алло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Александр Васильевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Александр Васильевич. Говорите, вы в эфире
Слушатель: Я хотел сказать одну маленькую вещь. Вот вы иногда в своих…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы скажите – это решение справедливо или нет? А потом…
Слушатель: Вот я хочу сказать более глубоко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, спасибо, до свидания. Здесь все очень мелко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша глубина - мы бы были очень счастливы, но мелки. Слушаем вас. Добрый день. Говорите.
Слушатель: Добрый день. Михаил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте, Михаил.
Слушатель: Мне кажется, что для нас несправедливо, а для тех людей, которые там проживают, для них справедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого я вообще не понимаю. Я такого разделения не понимаю. Вот для вас, Михаила, это справедливо или нет? Вот и все. Как это – для нас, для вас… вот для вас справедливо? Вы для себя решаете, что поступки каких-то людей, властей в каких-то странах справедливы или несправедливы. Вот для вас это справедливо или нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, эти же 230 посетителей, которых арестовали, они ж тоже не с неба упали, они ж там были на законных основаниях, их же пустили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, Матвей, я хотел добиться от Михаила… мне не нравится деление – значит, это несправедливо для нас, а этих обезьян пусть уничтожают, это справедливо. Вот для Михаила это справедливо или нет, из Москвы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло. Слился он уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну потому что здесь важно то, что он сказал. Понимаешь, человек хочет справедливости двух сортов. Вот как часто наши слушатели говорят – Вы знаете, я-то все понимаю, мне-то все не надо, а вот им надо, мне не надо, чтобы за мной следили, а вот за ними надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет абсолютно гениальный звонок, потому что он определился. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно.
Слушатель: Я считаю, для меня это решение справедливое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Слушатель: Потому что я придерживаюсь таких же взглядов, как и руководство Ирана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, Алексей, если вам разрешили это, разрешило руководство Ирана… вы в Москве живете? Вот сейчас вы откуда звоните?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите – мэр Перми разрешил проведение рок-концерта на площади в Перми, разрешил, и жители Перми, в том числе и вы, и ваши друзья, поскольку это законно и разрешено, пошли на этот рок-концерт, где вас задержала пермская милиция со словами, что вы тут устроили неизвестно что и что вы были с девушками, которые не являются вашими родственниками. И это будет справедливо?
Слушатель: Мэра нужно отстранить от власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О! то есть вам разрешили, а затем вас замочили – несправедливо?
Слушатель: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело же не в правилах, а дело в поступках, понимаете? Значит, вы считаете тоже, что это было несправедливо – сначала разрешать, а потом задерживать. Правильно?
Слушатель: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Спасибо большое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут замечательное сообщение от Людмилы: «Да просто разрешили, а потом взяли и передумали!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это несправедливо. Как раз вопрос-то в том… какая разница, почему, Людмила. Это вопрос – справедливо или нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще телефонный звонок будет хороший. Слушаем вас. Добрый день.
Слушатель: Это опять Игорь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, любовь моя, прощай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказал, хороший.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот следующий будет. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий. Считаю, что очень несправедливо. Скорее всего, это были все туристы, это было сделано для них, и просто спровоцировали такие вот вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, Юрий, это все додумки. Я думаю, что здесь надо держаться в рамках того, что мы знаем. Мы можем говорить – скорее всего, это были туристы, а может быть, это были миссионеры, а может, врачи, которые там работают, болгарские. Там могли быть врачи, понимаете, которые там работают. Не туристы. Мы ж не знаем. Знаете, если я буду входить, как воспринимают во всем мире по-разному мы сойдем с вами с ума. Мы исходим из нашего понимания справедливости. Вот как вас мама научила или семья, и больше никто, видимо… кто нас учит справедливости? Семья. Чего мы входим в положение того…
Слушатель: Нет, если это врачи, которые там работают, откуда у них наркотики?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не знаем, есть ли наркотики. Мы ж не говорим «были», мы говорим – «заявили местные власти». А врачи – я вам скажу, откуда у врачей наркотики. Вы не догадываетесь, откуда у врачей наркотики?
Слушатель: Ну там же не называется, какие наркотики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Вы не догадываетесь? Именно у врачей и могут быть препараты, которые полиция может назвать наркотиками.
Слушатель: Это, опять же, предположение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну откуда у врачей, вы сказали. Были бы инженеры, откуда у инженеров?
Слушатель: Алкоголь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое алкоголь? Одеколон?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут вообще мы сейчас будем… спасибо вам большое за звонок. Мы сейчас будем подводить итоги голосования, но здесь одна удивительная вещь – они сами его разрешили, а потом уже назвали «провокационным сатанинским концертом», а задержанных «поклонниками сатаны и подстрекателями».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, они это сделали для выявления поклонников сатаны? Специально приманка такая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вот результаты голосования: правильным, справедливым эти все действия считают 45,3%, несправедливыми – 54,7%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну пополам. Я совершенно не понимаю, как эти действия можно считать справедливыми, если учесть, что власти это разрешили. Вот я просто, знаешь, даже мотивацию не могу найти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты знаешь, тут может быть такая мотивация, вот вечно что бывает в наших голосованиях – если вы приезжаете куда-то, вы ж знаете, куда едете, поэтому извольте быть в рамках, надеть все хеджабы… нет, и действительно – было конфисковано большое количество алкоголя. Я не знаю, чего там изъято звуковое оборудование…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? тут написано – «сатанинские песни».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сатанинские песни – ладно. Ну не берите с собой, вы ж в Иране, не берите с собой вот эти западные…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, выкинь там алкоголь и эти самые… «непристойные западные песни», «откровенная женская одежда», «провокационный сатанинский концерт» вообще, задержаны «поклонники сатаны и подстрекатели». Без всякой женской одежды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательная это история, потому что она показывает, что есть все-таки такие какие-то страны, которые пока…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в странах дело. Вот как про Пермь мы обсуждали – та же история. Пусть мэр Перми меня простит. Это просто было предположение. Мне просто кажется, что здесь много разных недодуманных вещей. Ну хорошо, Матвей. Я напомню, что следующий час я проведу уже с нашими слушателями в программе «Без посредников». Тот же самый смс – 970 4545. Ты на кнопки нажимал средне. Наташа нажимает гораздо лучше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, да… звукорежиссером… скажи спасибо, что я вообще еще тут на что-то нажимал, понимаешь? Мог бы и не нажимать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я вижу, что ты нажимаешь тут на все не на то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я теперь, понимаете, звукорежиссером тут работаю. Унижал меня ведущий передачи Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А унижал я Матвея Ганапольского, душил я Матвея Ганапольского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что я могу сделать? Он – легитимный главный редактор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще полгода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще полгода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я проживу эти полгода. Ужо я проголосую!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но шея у тебя не такая крепкая, как ты думаешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, значит, все. Дальше новости и после этого программа «Без посредников».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, счастливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока.