Кейс - 2007-07-01

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона - Матвей Ганапольский, программа «Кейс». Напоминаю, что это три уголовных или административных дела, которые мы повторно рассматриваем каждый у себя дома, а я здесь, в студии, вы сюда звоните по нашим телефонам 783-90-35, если вы согласны с решением суда и 783-90-26 - если не согласны с решением суда. Кроме этого, вы сообщаете свои возмущенные сообщения на нашу СМС-службу 970-45-45. И кроме этого мы будем голосовать. Это замечательная передача, которую скоро у меня заберет Венедиктов, и вы еще вспомните, как талантливо, мастерски, с каким юмором, иронией, сарказмом иногда, с какой любовью к России и вообще ко всему миру я вел эту передачу, и как скучно, по деловому, нелицеприятно, как главный редактор, ее будет вести вот этот самый главный редактор, имя которого я просто не хочу называть. Он мне дал в лизинг - как нам дают самолеты, он меня каждый раз шантажирует, что я это делаю не так, то делаю не так, и что он это заберет. И я сломался, и поэтому все, я отдаю ему это – на, бери. Он сейчас меня не слышит - где начальство вечером? Я понимаю - изучает деловые бумаги. Поэтому это одна из таких прощальных гастролей, правда, он может передумать, и эта прощальная гастроль затянется, но пока вот так. Итак, три дела мы рассмотрим, все решения судебные по этим делам исключительно западные, вы знаете, почему – для того, чтобы вы были безэмоциональны к этому, чтобы никакие внутренние политические наши истории на это дело не влияли. И мы оцениваем, законно ли, справедливо ли, и разницу между законностью и справедливостью. И в 90% случаев это не совпадает. Итак, сегодня три дела от наших корреспондентов – Ирины Воробьевой, Михаила Кедровского. И за первое дело я благодарю нашего радиослушателя, которого зовут «Чоки-108» - у него такой электронный адрес. Очень зря, что вы не написали свое имя – пожалуйста, пишите, если вы нашли что-то интересное, только обязательно должна быть ссылка, - вот этот или эта «Чоки-108» прислали мне дело, о котором я вам расскажу. Совершенно поразительное дело, и мы с вами будем думать, законно или справедливо. И это дело я вам зачитаю.

Известная французская сеть гипермапркетов «Карфур» оштрафована на 2 млн. евро за размещение лживой рекламы, а также за ценовой сговор с поставщиками, - сообщила во вторник радиостанция «Франс-Инфо». И теперь слушайте, что они там нарушили. Как сообщает «Франс-Инфо», в декабре 2003 г. «Карфур» объявил о специальной рекламной акции, информация о которой появилась в распространенных по всей стране 18 миллионах каталогу. Акция «Программа верности магазину» заключалась в том, что купив шампанское за 18 евро покупатель получал специальную карточку на 9 евро, половина стоимость шампанского. По этой карточке он мог купить что угодно на данную сумму в этом же магазине, и получал при дальнейших покупках скидки. Ну, вы знаете – у нас тоже такое делают, может быть, не так, не на такую сумму. Но есть. Предположим, одна из электронных сетей наших проводят – купил на 1000 рублей, теми дают талон, и этот талон - от 7 до 20% на следующую скидку. Теперь, что было дальше: «Программа настолько заинтересовала покупателей, что некоторые магазины были опустошены уже в первый день акции, которая была рассчитана на месяц. Приходившие в следующие дни покупатели не смогли уже воспользоваться объявленной акцией, и покупали шампанское за полную стоимость, а представители магазина не могли им обеспечить талоны». Теперь слушайте дальше, это вообще удивительно – мы знаем, что если есть ценовой сговор, обычно цены повышают. Но Франция – там же не люди, кто там живет, непонятно: «Что касается ценового сговора с поставщиками, то «Карфур», по данным следствия, устанавливал заниженные цены на некоторые товары» - еще раз повторяю, чтобы вы не рухнули - «заниженные цены на некоторые товары» - я первый войду в подобный ценовой сговор. «Представители магазина, выступая в суде, объяснили подобные действия необходимостью выравнивания цен на фоне конкурентов». Теперь, внимание, что за это этому роскошному, прекрасному, великолепному магазину, который, кстати, по сообщению нашего радиослушателя - «Карфур» может открыться в Москве. Что ему присудили? Только «за размещение рекламных вывесок товаров, которых не оказалось в достаточном количестве в магазинах, суд оштрафовал «Карфур» на полтора миллиона евро. По требованию суда таблички с данным приговором будут красоваться перед каждой кассой 213 гипермаркетов этой сети по всей Франции». Товарищи, вы можете себе это представить? В общей сложности штраф на 2 млн. евро. И делаем заставочку.

ЗАСТАВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь мы сразу голосуем. Если вы согласны с этим поразительным, немыслимым штрафом в 2 млн. евро, плюс то, что приговор будет пришпилен на каждой кассе на грудях могучих француженок и так далее, если вы согласны с этим приговором и так называемым ценовым сговором - 660-01-13. Если вы возмущены приговором - 660-01-14. Дима из Санкт-Петербурга: «Но это похоже на коррупцию». Тигран: «Карфур» - жулье». Абсолютно с вами согласен, Тигран. Безусловно, наш универсам «Людмила» - есть такое, отчего я падаю в этом магазине – вот это то, что надо. Теперь пошли мощно звонки - 783-90-25 - те, кто согласен с решением суда. 783-90-26 – кто не согласен. Диана из Саратова: «Этот сговор направлен на уничтожение конкурентов и последующее повышение цен» - Диана, это своеобразно. Николай: «Что Алексей Алексеевич, что Михаил Юрьевич, все одно - оба самовлюбленные и хамоватые». Николай, вы абсолютно правы, но я хочу сказать, что все-таки я выгодно отличаюсь от А.А.-старшего. Я - брит. Я культурен и интеллигентен. А там борода такая – «Карло-марло», в разные стороны торчит. Поэтому не будем это обсуждать. Итак, сначала телефон того, кто согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор. Я согласен с приговором суда, полностью его поддерживаю, и считаю, что нам бы сюда их – тех, кто там им присудил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Почему вы согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, как у них, но у нас часто можно увидеть билеты на самолет за копейки, еще что-то за копейки. А когда приходишь туда, оказывается, что этих билет на весь самолет было всего 5 штук, и товара было всего - вот если бы вы пришли вчера, или час назад, вы бы успели. А сейчас уже все кончилось, берите то, что есть, и по этой цене.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас понял. Значит, как формулируем - это все-таки обман?

СЛУШАТЕЛЬ: Обман. Я считаю, что вряд ли они там все смели – может, там какие-то наши менеджеры заумные появились?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Только давайте не будем подвергать сомнению то сообщение, которое я вам прочитал – они действительно смели. Никто не припрятывал ничего. Вот как написано, это для нас данность. Идем дальше. Следующий звонок тех, кто не согласен - 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Илья из Москвы, и я не согласен. Представьте себе, что на «Эхо Москвы» разыгрываются призы, по СМС позвонили 100 человек, из них 50 правильно, а призов всего 15. Обман?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не совсем так. Дело в том, что всегда звонят больше, чем у нас призов. Но мы говорим, что у нас есть 20 книг, или 120.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, говорите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, говорим. Вот, смотрите, пишет человек из Стокгольма: «Странная история – у нас в Стокгольме на подобной рекламе пишут: предложение действует до такой-то даты, или до исчерпания, - что это за слово такое? Как правильно – исчерпывания?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, «исчерпывание» - это когда воду черпают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Может быть «Карфур» составил рекламу» – дальше сообщение обрывается.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы не знаем точно, что было в рекламе. Но мы должны понимать, что число бутылок шампанского не бесконечно, их не миллиарды, их конечное количество – например, 20 тысяч, 100 тысяч - всем не хватит. И потом, магазин, продавая в полцены, все равно понимает, что это ему выгодно - больше будут покупать, больше оборот. Поэтому тут сомнительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, сомнительно. У нас продолжается голосование - 49,9 и 50,1 – пока такие интересные цифры. И следующий телефонный звонок того, кто согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Я согласен с приговором потому, что все-таки я считаю - во-первых, по поводу цены, вы говорите – сбрасывают. Это очень просто – цена снижается, конкуренты разоряются, а потом цены по техническим причинам, или еще по каким-то, идут вверх. Это первое. А второе – я сам участвовал в какой-то акции, тоже «придите, принесите, купите», в итоге там оказываются объявлены 5 позиций - какой-нибудь, никому не нужный детский рюкзак. Хочешь - бери, не хочешь – не бери. А товар ты уже купил, вырезал, что положено. Поэтому я считаю, что это рассчитано продать побольше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче, вы имеете в виду, что это все-таки обман.

СЛУШАТЕЛЬ: Скрытый. Я не говорю, что явный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос, я напомню одну строку, которую я читал: «программа настолько заинтересовала покупателей, что некоторые магазины были опустошены уже в первый день акции, которая была рассчитана на месяц». Это такая особая история. Дело в том, что эта сеть электроники, о которой я говорил, которая уже второй раз и довольно успешно проводит вот эту «купи на 1000 рублей и получи талон» - там действительно круто все сделано, я покупал.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже покупал, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы знаете, о какой сети я говорю. Смотрите, какая там невероятная история – вы понимаете, что народ не ринется покупать срочно…

СЛУШАТЕЛЬ: Плазменные телевизоры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, скажем так. Если бы они сделали как «Карфур», то тогда было бы так – «Купи ТФТ-панель за 128 тысяч рублей»…

СЛУШАТЕЛЬ: И получи насадку к пылесосу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И получи 50% - вы представляете, что там творилось бы? То есть, люди не ожидали, что так ломанутся. Это же суд должен был как-то учесть?

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Но, во-первых, смотрите – это шампанское. Я покупаю его не потому, что люблю - может, я вообще не люблю шампанское. А может быть как раз, чтобы спихнуть это шампанское – меня-то привлекает не само шампанское, а этот талон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваши домыслы. Может быть, не может быть, - я не думаю, что суд витал в эмпиреях и пытался проникнуть в их мозги – это неподсудно, какие у них были мысли. Весь идиотизм - что все формально. Они им сказали – вы дали объявление, что это будет месяц? Вы сказали? Люди пришли, люди купили – где?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть такая хитрость – вы пришли в магазин, не нашли шампанское, а уходить, тем более из большого супермаркета просто так не получится – значит, что-то купите. Вот на чем основано - вот в чем обман.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что это правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я считаю, что это как приманка. Приходишь за шампанским, тебе говорят – извините, нет. С пустыми руками уходить как-то не это - куплю карамели. Знаете - с пустыми руками никогда не уйдешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам важный вопрос. Вы должны лично мне дать совет. Можете?

СЛУШАТЕЛЬ: ну, у вас авторитет, опыт – но рискну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При чем тут авторитет? Тигран пишет: «Г-н ведущий, хватит думать о могучих грудях француженок». Так мне о них думать, или не думать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вам скажу - мне нравится, как вы ведете, мне кажется, что вам вообще эта передача нравится, у вас невероятный кураж, драйв просто именно на этой передаче.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так этому «отстойному» тоже нравится эта передача. Более того, он ходит и говорит, что он ее придумал. И самое интересное, что это правда. Понимаете, в чем дело? Я уже ему и подливал, и в ресторан его водил, и что я только с ним не дала – слабительное давал. Он выходит, и говорит - моя программа.

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, думайте, о чем хотите, только ведите, как ведете - драйв, кураж и супер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я ее веду, но понимаете, такого ведущего волюнтаристским решением просто заберут, и все. Ну, это невозможно, я возмущен, не знаю, что делать.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами. А супер- пупер-груди пусть она перед вами висит, я тоже сейчас повешу, будем вместе смотреть. Вы – «Эхо Москвы», а я - «ухо Москвы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились. Итак, результаты голосования – с невероятно маленьким перевесом, 51,1% победила позиция, что это правильное решение. Но 48,9% проголосовали, что решение неправильное. Знаете, обычно любое дело я позиционирую - мол, я считаю больше так, или так. Вот последний радиослушатель он меня смутил, поэтому сейчас будет заставочка и следующее дело, я буду все-таки думать о могучих грудях француженок, а вы узнаете историю следующую, которая называется «Судебная ошибка», и это действительно невероятная судебная ошибка, и о ней вам расскажет Михаил Кедровский.

М.КЕДРОВСКИЙ: Все обвинения в изнасиловании сняты с 50-летнего Энтони Капоцци, который провел в одной из американских тюрем 22 года. Это произошло благодаря анализу ДНК - именно он связал преступление с другим человеком. Представитель обвинения заявил, что отныне Капоцци полностью реабилитирован, приговор ему был вынесен в 1987 году, а под стражей Капоцци содержался с 1985. Два десятилетия назад его признали виновным в двух случаях сексуального насилия и приговорили к 35-летнему сроку заключения. Только с 1997 г. ему было отказано в досрочном освобождении 5 раз. Поводом к возвращению дела Капоцци в суд стал арест в нынешнем январе 49-летнего Алтемио Санчеса, оказавшегося серийным насильником. После того, как было доказано, что Санчес имеет отношение к трем убийствам и нескольким изнасилованиям, совершенным в 1981 г., было решено провести анализ ДНК и по преступлениям, в которых обвинялся Капоцци - дело в том, что изнасилования произошли в том же самом парке, где якобы Капоцци надругался над женщинами. После лабораторных исследований и выяснилось, что эти преступления совершал именно Санчес.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, здесь страшная история – 22 года человек провел ни за что. Поэтому его освободили, извинились, и, наверное – ну, я не знаю, как это там делается, говорят – вы знаете, мы очень сожалеем, ой, знает, мы так расстроены, что вы это самое… очень расстроены. Очень обидно. Это значит, если 22 - в 38 лет он сел, в 50 – вышел. Замечательно провел время в тюрьмах. Наверное, накачался. Но был неоднократно девочкой – в общем, все как надо там было. Перед ним извинились. Так вот скажите, как вам кажется – должны ли быть наказаны виновные в том, что он сел, и в том, что он просидел? После того, как было доказано, что Санчес имел отношение к трем убийствам и нескольким изнасилованиям, было решено провести анализ ДНК и по преступлениям, в которых обвинялся Капоцци. Я понимаю, вопросов нет, чисто формальная история – надо ли, чтобы те, кто тогда, не имея Санчеса, все-таки ошибочно осудили и 22 года просидел вот этот Капоцци – чтобы эти люди сели на его место и тоже были девочками? Вот меня это интересует. Если вы считаете, что это должно произойти – 660-01-13. Если вы считаете, что судебное производство имеет право на ошибку в такой ситуации – потому что тогда же не было этого Санчеса, вы поймите. В нынешнем январе только, 2007 г., этого Санчеса нашли. Товарищи, внимание - потому что вы благородно начнете защищать этого Капоцци. Но дело в том, что не было другого человека. И смотрите – в январе его нашли, тут же, мгновенно, сделали все анализы ДНК, и мгновенно его освободили, этого Капоции. Итак, если вы считаете, что надо устраивать большую бучу и сажать всех, из-за кого он там просидел 22 года – 660-01-13. Если вы считаете, что поскольку этого только сейчас поймали, то не надо это все устраивать – бывает такое - 660-01-14. И ваши телефонные звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей, Барнаул. Конечно, надо устраивать бучу по этому поводу, даже обязательно надо. Потому что ведь они сравнивали образцы ДНК у Санчеса - они сравнивали с теми образцами, которые были приобщены к делу в 1985 г. - значит, тогда существовали какие-то образцы, на основании которых можно было сейчас именно с Санчесом – я правильно понимаю?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типа да.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, так как эти образцы были изначально сняты с жертвы, с насильника, они где-то там хранились, но эти служители закона не удосужились взять эти образцы и сличить с человеком, который просидел 22 года. Что, разве это не головотяпство? И человек из-за их головотяпства просидел 22 года. То есть, они же сравнили эти образцы с нынешними?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот слово «головотяпство» мне очень нравится.

СЛУШАТЕЛЬ: Наше, российское.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, российское. Тут вы абсолютно правы. Значит, вы считаете, что нужно сажать, пересажать. А сколько бы вы дали тому, кто виновен? Интересно?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю, сажать или не сажать - но судить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот вы судья. Сколько бы вы дали этому человеку?

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю ваш посыл.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет посыла, я просто спрашиваю.

СЛУШАТЕЛЬ: Не с учетом 22 года - «зуб за зуб» - нет, я не поэтому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто спрашиваю - ну, что вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Сколько по законодательству. То есть «нанесение», я не знаю, можно массу статей, я не знаю, какие статьи – нанесение моральных, физических страданий - там бог знает, что, там жизнь поломана. Ну, адвокат бы нашел, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Хорошо, первый звонок не комментирую. Итак, если вы считаете, что нужно начинать заниматься судами, и какой-то полицейский или следователь должен сесть. Или не сесть, или условно – 660-01-13, если вы считаете, что это все дела минувших дней, и тут есть вещи, на которые нужно обратить внимание, и, кроме того, того-то человека не поймали – 660-01-14. Смотрю, что вы тут написали. «Хоть проверить решили, и на том спасибо, могли бы вообще не проверять. А наказать надо, если есть, кого». «Почему сразу нельзя было проверить ДНК?» Да, все тут пишут про ДНК. Вот пишет нам радиослушатель: «Тогда не было не только Санчеса, еще не умели делать анализ ДНК. Поэтому следствие не имело необходимых инструментов, которые имеет теперь». Вы знаете, я сомневаюсь в этом, смотрите, что здесь написано - после того, как было доказано, что Санчес имеет отношение к трем убийствам и нескольким изнасилованиям .было решено провести анализ ДНК и по преступлениям, в которых обвинялся Капоцци». Другими словами, они что-то сохраняли? Хорошо, будем считать так - не могли сделать анализ ДНК. Ну и что? Это даже мне больше нравится – не могли в 1981 г. сделать анализ ДНК. Не было такой технологии. А теперь есть. И обратите внимание – тогда не было, а сейчас есть. 28 плюс 22 будет 60. Так что, он в 28 сел? В 29? Боже, еще обиднее - золотые годы. Значит, не было возможности – посмотрю, кК вы теперь крутиться будете. Не было анализа в 1981 г. И Олег еще пишет, что не было анализа ДНК. Кто знает, специалисты, сбросьте мне, пожалуйста, на 970-45-45 – было, или нет. Вот пишут: «Допустим, в 1981 г. не было. А потом? В 1991, 2001? Апелляции он подавал неоднократно». Да, действительно, только с 1997 г. ему было отказано в досрочном освобождении пять раз. Хорошо, тогда не было, но в 1997 г. было, они же могли проверить ДНК? В общем, не знаю. Следующий звонок того, кто считает, что он правильно просидел - наверное, есть и такие.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Я считаю, что он неправильно просидел, но я считаю, что нет возможности вернуть время назад. И если бы его за этот приговор не посадили, а расстреляли, тогда бы вопрос стоял бы по другому. То есть, ошибка судейства иногда приводит к более тяжелым последствиям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы правы. Во-первых, вы сказали очень важную вещь – кстати, сильный довод против смертной казни.

СЛУШАТЕЛЬ: Это – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, если бы его тогда замочили, то сейчас вообще ничего – этот Санчес он бы сказал – знаете, товарищи, идите. Но это одна часть, и тут вы абсолютно справедливы. А вторая часть?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что если это сейчас вскрылось, то, конечно, он должен быть на обеспечении государства до конца жизни , естественно, с большим обеспечением. Но возможно те люди, которые собирали доказательства непосредственные, должны понести какую-то ответственность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую? Административную или уголовную? Руслан пишет: «Надо выплатить заключенному за физические и моральные страдания компенсацию от государства в размере миллиона долларов».

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сколько миллионов я не знаю, но надо, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От государства, или должен платить тот, кто профессионально не исполнил свой долг?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это государственный орган, так что от государства. Тот, кто работает на государство, совершая ошибку, перекладывает ее на все государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Хорошо, ладно. Интересная история. Продолжается голосование. И еще коротко два звонка. И сейчас звонок того, кто считает, что сидел правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл, вы меня больше любите называть Кайманом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?

СЛУШАТЕЛЬ: Кайманом, но не важно. Я просто хотел сказал, что есть такое понятие – «химера», в данном случае оно применимо – это когда у человека группа крови и группа спермы разные, но в принципе они одинаковые. Мне кажется, что дело было основано именно на этом, понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, это не важно, на чем оно было основано… Подождите… не слышит. Ну, зайчик такой, ну что же. Ну, ладно. Вы поймите, совершенно нам не надо докапываться, на какой основе было основано это дело. Не важно. Почему они ошиблись - преднамеренно ли, может быть, судье не понравилась физиономия этого Энтони Капоцци, который вообще, может быть, мафиози был, может быть, его по подложному делу – это не имеет значения. Самое главное, что он просидел 22 года, и не на печи, а в тюрьме нехорошей. И должен ли кто-то за это понесли наказание – государство, или конкретный следователь, и так далее. Еще один звонок и подводим итоги.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег из Санкт-Петербурга. Вот вы заметьте, какое мягкое наказание в РФ за аналогичное преступление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю РФ в этой передаче. В этой передаче специально говорится о делах, которые произошли за границами РФ. У вас есть ваша точка зрения?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть. Я считаю, что у этого гражданина дело было сфабриковано милицией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я понял вас – да, в США вообще милиция хорошо работает. Джон Петренко с кишеней. «Кишеня» - это карман. Подводим итоги. «Матвей Юрьевич, осудивших Капоцци я бы посадил на 6 лет, но дело в другом – если человек после 22 лет отсидки вышел здоровым, то это санаторий, а у нас тюрьма». «Те, кто скажет, что суд имеет право на ошибку, должен сначала оказаться на месте этого товарища или его близких. Поэтому буча нужна, но вопрос в том, какая». И результаты голосования. Я такого еще не видел - 91,4% у нас за то, чтобы бучу поднимать, и очень интересный результат – 0,8, 6% за то, что ничего не надо поднимать – стерпится-слюбится. Вот такой результат нашего дела. Идем дальше. Напоминаю, это программа «Кейс» - следим за законностью, но и не забываем о справедливости. Следующее дело расскажет Ирина Воробьева.

И.ВОРОБЬЕВА: Окружной суд Тель-Авива вынес приговор 32-летнему мужчине из центра страны, который покусал сына-младенца. Мужчина осужден на полтора года лишения свободы условно. Как сообщает израильская пресса, подозреваемый был виновен в том, что, оставшись один с сыном – ребенку было тогда полтора месяца, искусал его настолько серьезно, что младенцу потребовалась госпитализация. Суд квалифицировал такое поведение родителя как издевательство над беззащитным существом. Прокуратура требовала для обвиняемого тюремного заключения, в свою очередь адвокат утверждал, что в момент совершения преступления его подзащитный находился в состоянии тяжелой депрессии. В конечном счете, судья решил ограничиться условным наказанием – кстати, все это время осужденный будет находиться под наблюдением Управления полиции по профилактике преступности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот уже пошел сразу первый звонок от того, кто согласен. Напоминаю, если вы согласны с таким решением суда полтора года лишения свободы условно -660-01-13, - это интернет-голсование. Если вы считаете, что срок должен быть другой – 660-01-14. И, соответственно, если вы считаете, что приговор правильный - 783-90-25, если неправильный - 783-90-26. Теперь вот, что хочу сказать – у меня есть приятель, он живет в Израиле, но он вдруг исчез, я никак не мог его найти, и нашел его только через 5 лет. Оказалось, что 5 лет он сидел в тюрьме. Сидел в тюрьме потому, что поднял руку на жену. Короче говоря. Он ее ударил, она тут же вызвала полицию – там необычайно это все строго, и тут же, мгновенно… она потом заявление забрала сразу обратно, она поняла, что за синяк под глазом она не будет его долго видеть, и в конце-концов брак их разрушился, потому что он, как бывший советский человек этого не простил, и она понимала, что после этой отсидки в 5 лет она никак не замолит – ну, я не знаю, какие слова можно сказать. Короче говоря, они развелись, он подал в суд на развод еще тогда, когда сидел в тюрьме. К чему я это говорю? Суд в Израиле суровый, но справедливый. То есть, хочу сказать, что если адвокат утверждал, что в момент совершения преступления его подзащитный находился в состоянии тяжелой депрессии, и суд принял это во внимание, значит, какая-то доля истины в этом есть. Потому что тут широкий спектр его наказания – вплоть до выброски его без парашюта над Сектором Газа, или дарения ему цветочка. Итак, согласны ли вы с решением суда – за то, что он покусал сына-младенца, которому было только полтора месяца – причем, настолько серьезно, что младенцу потребовалась госпитализация, а ему дали только полтора года условно, если вы согласны – 660-01-13. Если не согласны – 660-01-14. Если вы за этот приговор - 783-90-25, не согласны - 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что это справедливый приговор, потому что душевное волнение и депрессия, они граничат понятно, с чем. Видимо, ему все-таки сделана скидка на то, что он был болен в этот момент – это неадекватность. А за полтора месяца врачи, думаю, в цивилизованной стране в состоянии выяснить, действительно ли это было, может даже помочь чем-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, я вас понял. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я абсолютно не согласен. Раз человек вменяемый, нормальный, взрослый, пытается покусать младенца, который абсолютно не защищен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, секунду. Какое слово вы сказали неправильное?

СЛУШАТЕЛЬ: Вменяемый, взрослый человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Было судом признано, что он находился в состоянии тяжелой депрессии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но состояние тяжелой депрессии не говорит о том, что он невменяемый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы такое говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: Депрессивное состояние это еще не психологическая шизофрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Знаете, как – скажу вам – вы не правы. Если человек в состоянии тяжелой депрессии накладывает на себя руки, то вы знаете, такое есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Это больше забота для психиатра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы уже о другом говорите. Все, я понял – вы не согласны. Ясно. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Олег - я не согласен, мало дали. Еще я удивляюсь гражданам Израиля – что там такое происходит - младенцев кусают собственных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да это потому, что загнивает страна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Президент там 10 женщин изнасиловал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну давайте не все сразу.

СЛУШАТЕЛЬ: Все равно люди в невменяемом состоянии младенцев не кусают - это какой-то анекдотический случай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Дело в том, что анекдотический случай в данном случае - ваш звонок. Если человек не кусает младенца во вменяемом состоянии, то почему вы тогда говорите, что он получил маленький срок?

СЛУШАТЕЛЬ: Но его тогда нужно было на принудительное лечение в психбольницу направить, если человек… он ведь опасен для окружающих. С другой стороны, вдруг ему еще кого-то захочется покусать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Читаю - кстати, все это время осужденный будет находиться под наблюдением Управления полиции по профилактике преступности. Его не просто выпустили.

СЛУШАТЕЛЬ: А как это понимать - под наблюдением? Его будут сопровождать по улицам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не так делается.

СЛУШАТЕЛЬ: А вдруг он выйдет из наблюдения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что его нужно было посадить, и он должен сидеть вечно. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: нет, я так не думаю. Я думаю, что наказание должно быть адекватно совершенному преступлению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так оно адекватно, или неадекватно. Если не адекватно, то чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Оно неадекватно тем, что человек в здравом уме младенцев не кусает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз: было признано, что он находился в состоянии тяжелой депрессии. В каком же здравом уме?

СЛУШАТЕЛЬ: А там признано, что он в это состояние еще раз не войдет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другая история. За будущее не судят. Судят за проступок и состояние во время этого преступления.

СЛУШАТЕЛЬ: Но решение суда еще имеет и профилактическое действие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это по ЮКОСУ решение суда имеет профилактическое действие. Идем дальше. Не морочьте мне голову. Есть у нас звонок тех, кто согласен с приговором?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Катя, у меня у самой трое детей, и я знаю, что такое состояние депрессии. И в этом состоянии, на мой взгляд, человек, скорее против себя обращает какую-то агрессию. Если он обращает на кого-то другого, то он должен получить за это настоящий срок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уверены, что в состоянии депрессии именно на себя все направляешь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это состояние подавленное. Прежде всего, в этот момент направлено против себя – человек может наложить ан себя руки, может выпить чего-нибудь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, я не хочу продолжать эту тему – это тема тяжелая. Я с в амии не согласен – люди по-разному очень себя проявляют. Сообщения: «Наказание маловато, но депрессия, когда в семье маленький ребенок – это реально, мною вполне испытано» - Фаина из Тольятти. «Лишения родительских прав не было?» - Диана из Саратова. Не знаю. «Если депрессия – тогда принудительное лечение в психиатрической больнице». Диана из Саратова – депрессия – не невменяемость. «Кастрация с лишением родительских прав». «Папаша по принципу «я тебя породил, я тебя и убью». «Наказать отца строже». «Не пойму, вы пиарите себя? Хамите шефу, в прямом эфире гадости про него говорите» - Александр, у вас есть чувство юмора, или вы в состоянии депрессии? Смотрите, не искусайте никого. «Такого отца надо вообще лишить». «Трудно представить себе молодого человека с депрессией, когда у него маленький ребенок. Его лечить надо, а не сажать». «Сажать его не надо, надо лишить родительских прав и отправить в лечебницу». Замечательное сообщение: «В.В.Путин поцеловал ребенка в пузико, и что?» Замечательный пример. Да ничего. Ребенок пузико не моет - потому что президент поцеловал. «У всех депрессия по-разному переносится». И последний звонок человека, который согласен с приговором.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сделать замечание тем, кто отбирает темы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не надо им делать замечание. Я хочу вам сообщить, что наш радиослушатель, которого зовут «Чоки-108», дальше я не буду говорить его адрес - собака там есть – он прислал мне сегодня дело, которое мы сегодня разбирали, он не давал мен советов, какие дела нужно разбирать. Пожалуйста, станьте соавтором передачи, я имя назову. Только дело должно быть не придумано, найдите в Интернете. И для Ганапольского – напишите: Матвею Ганапольскому для передачи «Кейс», и по адресу на нашем сайте пришлите это дело, я его с удовольствием зачитаю. Только обязателен источник. И звонок того, кто не согласен с приговором.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не согласна с приговором, добрый вечер, Наталья Алексеевна Понимаете, его совсем не надо было наказывать - ни условно, ни безусловно. Его надо лечить – только так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете тут какая история - вы знаете, что бывает там всякая родильная горячка, и так далее – я сам был свидетелем, у меня была история, когда я жил в одном месте - сверху раздался грохот, короче говоря, мы зашли туда. Нам открыла женщина дверь, и мы поняли, что что-то не в порядке с соседом, потому что лежал абсолютно голенький ребенок, она смотрела на него безумными глазами, ребенку было месяца 3-4, и было открыто окно на улицу, и она его держала в руках с безумными глазами, и говорила: «Я тебя никому не отдам». Мы не психологи, не психиатры, но мы как-то поняли, что надо этого ребенка у нее отобрать. Мы отобрали у нее ребенка, позвонили тут же в Скорую помощь, объяснили ситуацию. Приехал с очень вдумчивыми глазами пожилой врач, сел, посмотрел на нее - а она тоже голая сидит. И когда мы увидели, что она абсолютно голая и что она нас не стесняется, мы поняли, что какая-то проблема. Он посмотрел ее, говорит – как тебя зовут? Она говорит - я ребенка не отдам. Он говорит – о, ну поехали. Ее закутали в одеяло, взяли ребеночка. Сейчас вымахал уже здоровый парень, все в порядке. То есть, понимаете – родовая горячка. Или как это?

СЛУШАТЕЛЬ: Родильная горячка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, всякие бывают непонятности такие.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаю. Я именно об этом и говорю – что этого папу, а кстати, родильная горячка бывает только у женщин, - этому папе нужно было так и сказать – о, поехали. И ехать его лечить. Он неподсуден, если у него тяжелое психическое состояние, как бы его ни назвать – депрессия, или еще как.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Теперь тот, кто согласен с приговором. СЛУШАТЕЛЬ: Я, например, согласна с этим приговором. Потому что мало ли что с ребенком случилось – может быть, он сильно плакал, может быть папашу довел до белого каления – все бывает в жизни, ничего нет удивительного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это – все бывает в жизни? За «все бывает в жизни» надо нести ответственность.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Вот он и будет нести ответственность. Вот теперь его будут наблюдать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что в данном случае ответственность абсолютно адекватна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что он был в этот момент неадекватен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но приговор вы одобряете ровно в той редакции, которая есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, примерно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, замечательно, Теперь тот, кто не согласен – видишь, какая дискуссия Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий, я категорически не согласен с таким осуждением. Давайте пойдем от обратного – получается, что если человек невменяемый, ему можно кусать ребенка. Но это же не так, правда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, этого никто не сказал.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот и все. Значит, он должен сидеть. Он должен быть сурово наказан, независимо, вменяемый он, или невменяемый – если он покусал ребенка беззащитного - ребенок же не может ему ответить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, мы же с вами любим детективы. Вот сейчас идет сериал «Си-Эс-Ай», вы смотрите?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот очень зря – посмотрите. Почему я этот сериал отмечаю – потому что там каждый раз рассматривается новое уголовное дело. Он идет по ДТВ, две серии, каждый раз в 10 часов – горячо вам рекомендую, это современная американская продукция, очень правильно сделанная, и рассказывает она, как работают эксперты – как они приходят на место преступления, как исследуют ДНК, какие-то кусочки, волосики. Так вот там в нескольких уже сериях такая история – например, сидит адвокат, и этот ему говорит – я понимаю, что вы хотите сделать – вы хотите доказать его невменяемость во время преступления, но это у вас не получится. Адвокат говорит – это мы еще посмотрим в суде. Почему я обращаю внимание на это - потому что есть все-таки правило: людей, которые совершили преступление при обострении каком-то, или в состоянии аффекта - они не сажаются в обычную тюрьму. Их либо лечат – есть тюремные больницы. То есть, с ними поступают по-особому.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, но я все равно не согласен. Вы меня спрашиваете мое мнение, и я вам высказывают свое мнение - я категорически не согласен. Мое мнение такое, что все преступления против детей должны быть однозначно наказаны, причем даже жестоко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жестоко даже? Хорошо, я вас понял, спасибо вам, мой дорогой. Теперь подводим итог. Тут есть замечательное, чудесное сообщение: «Не согласен. Хорошо живут в солнечном Израиле - своих детей кусают безнаказанно» - пишет Саша из Томска. Вы правы. Мы еще палестинцев на них напустим – пусть они кусают палестинцев, а палестинцы их. Вот это – правильное решение. А детей мы будем защищать большими тюремными сроками. То есть, дадим человеку 25 лет. Он выходит, а сын уже взрослый, сыну уже 26 лет. Он говорит - здравствуй, папа. Итак, 33,7% только согласны с этим приговором. Полтора года условно. 66,3% с приговором не согласны. Я вас благодарю за то, что вы приняли участие в этой передаче клятой, которая идет в воскресенье, разбивая мне выходной. Я хочу вам сказать следующее - я предлагаю вам стать соавторами этой передачи - но не придумывать дела, а искать их в Интернете. Но искать дела, в которых приговор не очевиден. Вот радиослушатель «Чоки-108» абсолютно понял, какие дела нужны. Ну, например – человек убил 50 человек, за это его приговорили к электрическому стулу. Я же не могу вас спрашивать - согласны вы с приговором? Тут дискуссии не получится. Нужны дискуссионные дела, когда есть одна точка зрения, и другая - на этой позиции, собственно, всегда стоит «Эхо Москвы». Дискуссия важна. Присылайте. Для М.Ганапольского, или просто на передачу «Кейс», чтобы Венедиктову не было обидно, что на мое имя. Все, спасибо вам большое. Это была передача «Кейс», вел ее Матвей Ганапольский.