Кейс - 2007-06-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, часы в радиостудии показывают 20.05, чудесный теплый вечер, а я сижу в душной студии - ну, почему – столько вбухали денег, и как всегда не работают кондиционеры. Почему я должен здесь задыхаться, должно быть у меня тяжелое дыхание? Должно быть нормальное рабочее место - никаких рабочих мест. Я говорил, что совершенно отстойная радиостанция, и вот это подтверждается. Ну, что делать, – миллионы Березовского, которые мне регулярно выплачиваются, тысячи долларов от Невзлина – ну, можно помучаться. Программа «Кейс» - справедливость или законность, законность или справедливость. Об этом мы говорим в следующем формате: мы слушаем с вами переведенные очень хорошими переводчиками, нашими сотрудниками, зарубежные судебные дела, где зарубежные судебные решения. Зарубежные - для того, чтобы всякие фамилии вас не будоражили. Судить других это же так здорово - спокойно, что-то холодное что-то и горячее что-то, и вы выносите свой вердикт. Дело в том, что вы будете звонить на наши телефоны - 783-90-25 – это если вы согласны с судебным решением, или 783-90-26 - если вы не согласны. А общие сообщения присылайте на СМС-службу: 970-45-345. Как всегда мы будем рассматривать три дела – я сегодня решительно настроен на то, чтобы рассмотреть три судебных вердикта, очень интересных, и мы будем анализировать решение - насколько оно законно и насколько справедливо. Собственно, и все. Давайте начнем. Первое судебное дело расскажет наш коллега Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: В США блогеров окончательно приравняли к журналистам. Нижняя палата Конгресса внесла соответствующие поправки в закон «О свободе информации» - теперь те, кто ведут он-лайн дневники, освобождены от обязанности раскрывать свои источники информации. Законодатели в первую очередь уточнили определение журналистики. И пришли к выводу, что это, - цитирую – «сбор, подготовка, написание, редактирование сообщений или публикаций новостной информации для распространения в обществе». По новому закону блогеры обязаны раскрывать свои источники информации только в строго оговоренных случаях – например, когда это грозит национальной безопасности, или нарушается коммерческая тайна. Поводом для активизации законодателей стал скандал, инициированный корпорацией « Эппл» - руководство компании подало в суд на сайт под названием « Эппл-Инсайдер», публиковавшую информацию о ее не выпущенных продуктах «Эппл». Кроме того, в американской тюрьме до сих пор находится американский блогер Джордж Вольф, который отказался рассказать полиции о происхождении пленки, на которой запечатлены беспорядки, устроенные антиглобалистами. Вольф опубликовал фрагменты записи в своем интернет-дневнике и потом был арестован. В тюрьме он находится уже почти год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень интересная история. Я не хочу сейчас подвергать сомнению приговор Джорджу Вольфу, кроме того, абсолютно правильно, на мой взгляд, что корпорация «Эппл» подала в суд на блог «Эппл-Инсайдер», публиковавшую информацию о еще не выпущенных продуктах «Эппл» - не это меня заинтересовало в этой истории. Меня заинтересовала другая вещь, может быть, на которую вы не обратили внимания. Тут я прошу прощения – дело в том, что часть нашей аудитории не понимает, что такое блоги – извините, не могу тратить сейчас время на это объяснение. Скажу только для тех, кто вообще не знает, для людей особо старшего возраста, блоги – это короткие или длинные публикации в Интернете, как бы ваш личный дневник в Интернете. И очень важное замечание – этот дневник могут читать как тысячи людей – если вы популярны, рассказываете какие-то интересные факты, идеи, или может читать кто-то один. То есть, все зависит от вашей популярности. И внимание: законодатели в первую очередь уточнили определение журналистики. И пришли к выводу, что это, - цитирую – «сбор, подготовка, написание, редактирование сообщений или публикаций новостной информации для распространения в обществе». Значит, я что-то не понял - «сбор, подготовка, написание, редактирование сообщений или публикаций новостной информации для распространения в обществе». А если общество не 150 тысяч человек и не миллионы, которые заходят в блоги «Нью-Йорк-Таймс», или других популярных англоязычных изданий, которые читает весь мир. А если это ваш он-лайн-дневник, и там еще есть такая «фрэнд-лента», то есть, лента друзей - вы им разрешаете публиковаться. И вас читает три человека. И что, это и является определением журналистики? И вы поэтому обязаны раскрывать свои источники информации кроме строго оговоренных случаев, когда это касается госбезопасности или нарушение коммерческой тайны? Я этого не понимаю. Сейчас мы проведем голосование. Я считаю, что это абсолютно неправильное определение журналистики. Оно абсолютно формальное. Согласны ли вы с тем, что таким образом можно журналистику характеризовать, определять журналистику -«сбор, подготовка, написание, редактирование сообщений или публикаций новостной информации для распространения в обществе». Получается, что каждый блогер – это журналист. Вообще каждый. Вот кто в моем блоге что-то пишет – тот журналист. Если вы согласны с определением - 660-01-660-01-13. Если не согласны - 660-01-14. Тут нет судебного решения, но помните знаменитый мультик - «Мама, он и меня посчитал». А теперь, если вы согласны с подобным определением журналистики как профессией, как вида деятельности, то ваш телефон – 783-90-25, не согласны - 783-90-26. И я готов принимать ваши звонки. А голосование продолжается. Слушаем тех, кто согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рад вас слышать.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Готов даже объяснить свою позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я был бы счастлив.

СЛУШАТЕЛЬ: Я так думаю. Что любой блогер, коим и я, в частности, являюсь, начинал действительное с «трех френдов» и дальше развивался по нарастающей. Если его информация являлась значимой и интересной, соответственно, он продолжал это делать. Те, у кого оставались «три фрэнда», как правило, свой журнал закрывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, мой золотой, вы мне объяснили?

СЛУШАТЕЛЬ: Разве это не является сбором информации? Предоставлением какой-то личной информации, своих личных впечатлений – это не является информацией?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это информация.

СЛУШАТЕЛЬ: Программа «Особое мнение» - это информация?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, может быть.

СЛУШАТЕЛЬ: Считайте, что это особое мнение каждого блогера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что. Разве вы от этого стали журналистом?

СЛУШАТЕЛЬ: В понятии профессии журналиста я, наверное, стал, по мнению американской, стороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я вас и спрашиваю про мнение американской стороны. Объясню, почему это интересно. Дело в том, что вы вчера заснули, и еще не знали, что по американским законам вы отныне являетесь журналистом. И выясняется, что если вы случайно поедете в Америку, и что-то не то напишите, что подпадает под какие-то законы, то вас позовут в суд и скажут – вы знаете, что вы являетесь журналистом? Вы скажете - да о чем вы говорите? Я тут написал, что я вчера шел по 14-й улице знаменитой мусорной в Нью-Йорке, и там все по доллару продается, и мне это не понравилось. Вам скажут – это оскорбление, потому что вы это написали. Вы скажете - Минуточку, это мое частное мнение. Вам скажут – нет, смотрите закон. Вы - журналист, а ваш блог - это СМИ. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Если так углубляться, то и в журналистике есть понятие частного мнения. Если я при этом написал, что это мое частное мнение, которое не является некоей информацией…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всех журналах, любом, толстом или тонком, есть рубрика «Мнение» - разве это не мнение какого-то человека?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто говорю о том, что, наверное, если блогеров определи как журналистов. Если они пишут сверху ссылочку «частное мнение, не информация»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы знаете - мы, журналисты, как мы себя называем – мы подчиняемся закону о СМИ. И я вам сообщаю, что с сегодняшнего дня вы должны подчиняться закону о СМИ – возьмите, купите и прочитайте его. И смотрите, не нарушьте. Потому что вас посадят в тюрьму. Понимаете, что произошло?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаю. Но с другой стороны, может быть я не прав, потому что не знаю подробностей, но мне кажется, что подобным определением некоторым образом расширили права блогеров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расширять права – я за это. Но когда вас без вас женили – я против этого. Хорошо, ваше мнение понятно. Теперь те, кто не согласен - 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, город Томск. Считаю, что блогеры – это не журналисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я работаю в той структуре, где много журналистов. Я вижу ежедневно их труд, сбор информации, поиск ее. А блогер - это обычный человек, который высказывает свое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве журналистика это не высказывание своего мнения? Разве блогеру кто-то запрещает? Разве нужно факультет журналистики МГУ заканчивать для того, чтобы пойти наскрести какую-то информацию, опубликовать ее в собственном маленьком СМИ - почему же вы не подчиняетесь общим законам? Или вы хотите так - если журнал – иди под суд, а если собственный блог – неподсуден. По каким же критериям вас судить? Вы же публичны.

СЛУШАТЕЛЬ: Журналист не высказывает свое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это? Вот я сейчас высказываю свое мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: да. Но я имею в виду, в общем – журналист, который передает информацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тот, кто сидит в новостях. А тот, кто делает комментарий? А.Орех или С. Бунтман, когда делают комментарии, разве не высказывают свое мнение? А вы в своем блоге высказываете мнение. Чем вы от них отличаетесь? Их случают по радио, вас могут прочитать - заходишь в «Яндекс», набираешь кодовое слово «Путин» и набираешь «блог» – знаете, как поисковая система действует. И будут мнения как в обычных СМИ, так и в блогах – ну и что? Вот так. Спасибо вам большое за звонок. Быстро принимаю еще два звонка. Хитрая ситуация.

СЛУШАТЕЛЬ: Борис. Москва. Я полагаю, что все совершенно правильно. Дело все в том, что Интернет это та среда, в котором находятся блоги, о которых мы говорим, является СМИ. И как только какое-либо лицо выдает какую-то информацию в блоге, должно понимать, что та информация, которую это лицо выдает, она распространена на неограниченный круг читателей. Кто угодно может зайти и читать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если вы написали что-то на заборе или наклеили листовку?

СЛУШАТЕЛЬ: Забор нигде не прописан как СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень зря, я считаю, что надо прописать.

СЛУШАТЕЛЬ: Это другой вопрос. Вы же вопрос ставите узко, по поводу блогов?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Как раз все очень широко. Ребята сели и сказали - что такое газеты и журналы? А блог что? Он написал, все могут прочитать. Все – пиши, Джон, что они журналисты.

СЛУШАТЕЛЬ: Решение суда было по поводу блогов в Интернете, как я понял? Мы не должны отходить от контекста, когда решаем такие вопросы. Там речь шла об Интернете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз - я вам задаю вопрос, вы мне не отвечаете. Если вы на людной улице Горького, ныне Тверской…

СЛУШАТЕЛЬ: «Кое-кого».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Наклеили листовку. Является ли эта листовка, которую видят тысячу людей, СМИ?

СЛУШАТЕЛЬ: Хороший вопрос. Думаю, что нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему – нет? Ее просмотрят за 5 минут в сотни раз больше людей, чем прочитают в Интернете.

СЛУШАТЕЛЬ: Ее сорвут за одну секунду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое. Так и ваш блог грохнут.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне нравится с вами спорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, нравится. Потому что вы тут юлите, а я здесь сижу в духоте. Как я сказал, что не работает кондиционер, так он и не работает. Правда, чего это он от моих слов должен включиться. Непонятно. Еще один звонок «нет», и подводим итог.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Москвы. Почему я считаю «нет», потому что, на мой взгляд, определение журналистов должно быть такое - это .. источник информации?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Такой человек, что если он действительно пишет, то это имеет место. У него на это должен быть специальный сертификат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у меня нет диплома факультета журналистики, я режиссер по образованию. Означает ли это, что я не журналист?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не обязательно диплом. Если вы регулярно публикуетесь, и есть мнение, что ваша информация соответствует действительности…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого это мнение? Например, я считаю, что ряд людей лжет за бабки – обозначает ли это, что эти люди не являются журналистами? И фамилии этих людей вы хорошо знаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Что касается сертификата, то я считаю, что право его присуждения должно даваться специальным советом. Не обязательно должен быть диплом об окончании факультета журналистики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что может быть какой-то совет, который может решить, является ли Ганапольский журналистом, или не является. А назовите мне, кто будет сидеть там, в этом совете? Я хочу фамилии услышать – кто это у нас отцы, которые за образцы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это уже технический вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мой дорогой. Это содержательный вопрос. В этом и сила Интернета, что там не нужно ничего, и журналист вы, или нет, определяется обществом, читателями. Понимаете? Блогерами. Слава богу. Еще сделаем Союз журналистов России и Союз блогеров России, сделаем профсоюз блогеров, потом обязательно сделаем московское отделение блогеров. Конечно, потом членские взносы будем собирать. Нажимаю на «стоп» и сообщаю, что 41,8% согласны с этим удивительным определением журналистики. А 58,2% не согласны. Серьезная история, повод для раздумья. Еще раз напоминаю - «сбор, подготовка, написание, редактирование сообщений или публикаций новостной информации для распространения в обществе». А если она не новостная? В.Рамм пишет рецензию на фильм «Груз 200» - это не новостная информация. Вот такая сложная история, но вы определились - большинству из вас, правда, с небольшим перевесом, не очень нравится подобное определение. Сейчас продолжим. Итак, следующая история. Екатерина Маловичко. Слушаем.

Е.МАЛОВИЧКО: Немецкий суд приговорил 23-летнего бизнесмена к трем годам и 9 месяцам лишения свободы за незаконную торговлю смертоносными медикаментозными смесями для граждан, которые решили свести счеты с жизнью. На нелегальном бизнесе осужденный заработал более 7 тысяч евро. Все необходимые препараты для своих целей преступник приобретал в аптеках по поддельным рецептам. Часть вырученных от сделок средств злоумышленник цинично обещал в качестве пожертвований перечислить на счет немецкого Фонда помощи больным раком ИТАР-ТАСС отмечает, что германские законы не предусматривают уголовное наказание за помощь при самоубийствах, в этой связи преступник был осужден только по статье «незаконная торговля медикаментами». Клиентов бизнесмен искал в Интернет-форумах, где встречаются люди, склонные к суициду. Предприимчивый делец представлялся им фармацевтом-специалистом в области изготовления ядов. Желающим он предлагал смесь таблеток, которая вызовет легкую и быструю смерть. Двоим из его клиентов удалось, при помощи зелья торговца, уйти в иной мир. 12 других впали в кому, но выжили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, прав Путин, когда он говорит, что Запад гниет – он, правда, другими словами говорит, но это же выдержать невозможно – 3 года 9 месяцев, 7 тысяч евро заработал, врал, и осужден по статье «незаконная торговля медикаментами». Вот все, что вы слышали, как вы считаете - это нормально? Если вы согласны с этим приговором - 3 года и 9 месяцев лишения свободы. Два человека с помощью его таблеток отправились в мир иной – если согласны - за это 3 года 9 месяцев - 660-01-13. Если вы не согласны – не важно, вы считаете, что он должен больше получить, или меньше – этого срока, то 660-01-14. Машинка работает, голосование идет. Теперь ваши звонки, вы согласны с решением суда 3 года 9 месяцев - 783-90-25, не согласны - 783-90-26. Звонко того, кто согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей из Подмосковья. Я согласен с тем, что срок ему дали, может быть, с самим сроком возможны варианты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, так не пойдет – я спрашивал, согласны ли вы именно со сроком. Что осудили человека, что он вытворял такие вещи, само собой разумеется, Или вы вообще хотели его отпустить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае не хотел его отпустить – он преступник однозначно. И статья, по которой его осудили, может быть, не предусматривает срока даже более 5 лет. Такое возможно. Поэтому 3 года и 9 месяца ему дали - ну и хорошо. Может быть, там максимум 4 года. Просто нет такой статьи в германском кодексе за убийство и то, что до комы довел такое количество людей – это уже несовершенство самого закона - может быть, потом такая статья и появится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте честно, откровенно и в лоб. Я не знаю, и мне не интересно, сколько предусматривается – ясно, что какая-то круглая цифра, ясно, что не три года. Потому что ему дали 3 года 9 месяцев.

СЛУШАТЕЛЬ: Не по максимуму, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому я задаю в опрос –вы считаете, что адекватно - два человека ушил, 12 других впали в кому, но выжили – это нормально?

СЛУШАТЕЛЬ: Не совсем. У нас бы наверняка дали больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При чем тут у нас? Вы позвонил по телефону, что согласны с этим сроком.

СЛУШАТЕЛЬ: Нельзя отказываться от всех условностей, что так были. Может быть, это было как раз на 3 года и 9 месяцев. Я согласен с тем, что его наказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я благодарю вас, но я не представляю, чтобы кто-то позвонил, и сказал – ребята, надо было его выпустить, и все. Кроме того, он лгал, представлялся им специалистом-фармацевтом в области изготовления ядов, предлагал смесь таблеток, которые вызовут легкую и быструю смерть. А то он пробовал на себе – быстрая она, или не быстрая, мучительная или не мучительная. Звонок от тех, кто не согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я тоже из Подмосковья – я категорически не согласен. Во-первых, сразу поясню, что я врач, и расцениваю то, что он сделал не незаконным оборотом, то есть, подделкой рецептов, а как обыкновенное убийство. Это разновидность убийства, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно. Правда, по этому поводу идут дебаты, но я готов с вами согласиться. Но дело в том, что у них нет уголовного наказания за помощь при самоубийствах.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно согласен, но дело вот, в чем - во-первых, нужны документальные доказательства того, что человек добровольно хотел уйти из жизни. Если это доказывается только информацией в Интернете, она легко фальсифицируется, тем более, насколько я понимаю, он искал на тех же сайтах и блогах людей, склонных к самоубийствам. Я считаю, что в данной ситуации - ведь он же хотел еще деньги на этом заработать – это можно считать как склонение к самоубийству, а это не есть помощь при самоубийстве, это отдельная статья.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Спасибо за звонок. Продолжается голосование по Интернету. Если вы согласны с этим сроком - 3 года 9 месяцев по статье «незаконная торговля медикаментами», в то время как двое умерил, а 12 впали в кому, но выжили, если вы согласны с этим сроком. Не согласны – 660-01-14. «В чем проблема? Он делал яд, не скрывал, что это яд, не заставлял этот яд принимать. В чем он еще виноват, кроме незаконной торговли?» - пишет Некто. «Не понимаю, почему вы столь категоричны. Ваш эфир направлен на полемику и дискуссию, а у вас очень полярное мнение. Будьте, пожалуйста, более лояльны». Дмитрий, так я очень лоялен. Просто если мне говорят «А», я говорю «Б», если мне говорят «Б», я говорю «А» - что значит я категоричен? А что я должен говорить – ну да, вы правы? У меня задача такая говорить каждому, что он неправ и приводить аргументы. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это снова Борис, Москва. Очень трудно что-либо говорить на том минимуме информации, что мы имеем. Это первое. Во-вторых, надо понять, в каком поле мы хотим находиться – в поле понятий, эмоций, или в поле правовом. Если речь идет о правовом поле, то дана квалификация – незаконная торговля медикаментами. Значит, все остальное не содержит признаков состава преступления, поэтому этому человеку они и не инкриминированы. Если незаконная торговля препаратами, есть минимальный срок, есть максимальный. С учетом характеристики этого подсудимого, этой личности, суд принял решение. Тут нам комментировать, я считаю, нечего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? Нечего комментировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я полагаю, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос – а если бы погибло 40 человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не имеет значения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вы же знаете мои эфира – о чем мои эфиры?

СЛУШАТЕЛЬ: О любви.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не о любви. Любовь у нас только к одному человеку, что скоро и проявится. Я о другом. Мои все эфиры о нравах. Значит, получается, Борис - вы феномен. Получается, если бы вы участвовали в этом судебном процессе, и от вас зависело бы решение. И умерло не 2 человека, а 22 или 42, или 52, вы бы точно так же дали 3 года и 9 месяцев - то есть «на челе его высоком не отразилось ничего». Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Трудно мне комментировать этот посыл ваш.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы сказали, что комментировать нечего.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы же говорили о конкретном случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Передача о законе и справедливости. Абсолютно законное решение, но оно справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю тонкостей, а без них не может состояться ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тогда вообще надо закрывать передачу, потому что вы должны приходить сначала, и я вам должен давать уголовное дело, переведенное с немецкого.

СЛУШАТЕЛЬ: Секундочку. Вообще понятие законность и справедливость должны находиться в одной плоскости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они никогда не находятся в одной плоскости.

СЛУШАТЕЛЬ: Они должны находиться в этой плоскости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, должны.

СЛУШАТЕЛЬ: Закон обязательно несет в себе зерно справедливости – должен нести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен. Вот человек нам пишет, какой-то Некто, - слушайте, я не люблю этих собачьих кличек. Пишите какое-то имя – Ваня. Ну что вы – «Некто». Вот человек, допустим, пишет: «Я делаю хорошие, гладкие веревки, на них повесилось 10 тысяч человек. Я виноват?» Некто, если вы делаете просто веревки. Но этот парень не это делал. Если вы продаете комплект, состоящий из веревки, мыла и табурета – это же отличается от того, что вы просто делаете веревку? Вот так. Результаты голосования - 36,6 – это не температура, у меня она тут гораздо выше, потому что не работает кондиционер - 36,6% согласны с решением суда. 64,3 – не согласны. Следующее дело. О нем расскажет Андрей Гаврилов, оно называется «Милиционер».

А.ГАВРИЛОВ: В Польше, после 14 лет судебных процессов, осужден милицейский начальник, который позволил применить оружие против участников забастовки шахтеров. Суд приговорил бывшего командира взвода спецназа к 11 годам тюремного заключения. Его подчиненные стреляли в рабочих, которые протестовали против введения военного положения. По словам судьи, даже увидев, что есть убитые и раненые, командир не отдал приказа прекратить стрельбу. Преступление милиционеров признаны преступлениями коммунистического режима, а это значит, что они не имеют срока давности. Участники тех событий и один из главных свидетелей прокуратуры удивлен тем, что обвиняемый не признает своей вины. «Через 25 лет у этих людей не хватает смелости признать свою вину, попросить прощения у родственников людей, которых лишили жизни», - говорит он. Напомню, что 16 декабря 1981 г. милиционеры и солдаты при поддержке танков ворвались на территорию одной из шахт, и после того, как не смогли сломать сопротивление рабочих, применили оружие. От милицейских пуль погибло 9 участников забастовки, а несколько десятков получили ранения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете, я хочу вас спросить, правильно ли ему дали 11 лет тюремного заключения за то, что они ворвались на танках, стреляли, и так далее? Нет, так не пойдет. Я поступаю по другому: преступления милиционеров признаны преступлениями коммунистического режима. Вот согласны ли вы с тем, что это преступление подпадает под преступления коммунистического режима? Конечно, понятно, что убийства всякие - Вт такие – они вообще и теоретически и практически не должны иметь срока давности. Но меня интересует, согласны ли вы с тем, что это относится к некоей категории преступлений коммунистического режима. Если вы согласны - 660-01-13. Если вы не согласны – 660-01-14. То есть не то, что оно не имеет срока давности, а то, что оно так называется - преступления коммунистического режима. Голосование идет. Итак, 783-90-25, ели согласны с подобной классификацией, 783-90-26 – не согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. Я абсолютно согласен с этим решением. Потому что я помню, что в 80-м году началось, скажем так, возмущение народа в Гданьске с повышения цен на мясо обычного. Но это повышение не связали с политикой государства по отношению к рабочим, возглавляемым Лехом Валенсой. И потом последовательно, накатом пошли возмущения против самой власти. Это было акцентировано видно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз объясните мне – то, что на танке ворвался человек и стрелял в рабочих, это преступление коммунистического режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что рабочие протестовали не просто против цен на мясо, когда изначально было. Они протестовали против самой власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, коммунистического режима.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, против коммунистического режима – я просто помню исторически эти факты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это забастовка, например, при какой-то другой диктатуре, которая не называется «коммунистический режим», то это все равно преступления, подпадающие под коммунистический режим? Или, например, режим диктатуры – как это?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажем, если бы, например, на каком-то заводе не выплачивали зарплату, и тому подобное, и люди бы стали просто возмущаться по поводу экономических трудностей, но не связывали с общей властной тенденцией, может быть, какие-то погромы там были, но не связывали бы, и их просто как хулиганов – тогда это уже другой вопрос. Но в данном контексте, в данном вашем примере, в Гданьске именно - в данном примере это были выступления именно против власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас поймал. Я понял, что вы нашли лазейку в том, что я попросил объяснить. Но я вас сейчас замочу. Мочить?

СЛУШАТЕЛЬ: Мочите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание – давайте уберем слово «коммунистический», поняли меня?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что вы очень ловко увязали, что там был коммунистический режим, они выступали против режима, значит, они выступали против коммунистического режима. А поскольку это были представители коммунистического режима – понятно – то это значит преступления коммунистического режима.

СЛУШАТЕЛЬ: ну, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь представим себе, что это происходит в другой стране, где, например, хунта. Посылаются военные подавить мятеж, эти мятежники выступают против нынешней власти. Означает ли, что это преступление режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно. Потому что хунта – вы говорите - хунта - подавляет мятеж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять вы цепляетесь за слово - это я виноват. Не хунта, правительство посылает усмирить мятеж, выступающий против этой власти. Можно ли сказать, что это преступление режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Но то же самое получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сказали, что власть посылает усмирять мятеж против власти..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Так, ну?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди нарушают закон. Люди не подчиняются законам. У людей в руках оружие.

СЛУШАТЕЛЬ: Понял. Но если в вашем контексте, в вашем примере брать - то есть, власть подавила, не важно, коммунистическая ли - не суть важно. Но потом власть поменялась, и уже… ведь осуждение происходит после изменения той власти, которая подавляла тот мятеж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Соответственно, если признается, что та власть была незаконной, и так далее, и то, что было той властью содеяно, это преступление - уже доказано, то соответственно, и мятеж подавляемый был незаконен, вернее, подавление мятежа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот еще вопрос. Вы знаете, там поумирали люди, там нужно было замочить этих террористов. Они бы там черти что наделали. Люди погибли. У меня к вам вопрос – это преступление – ну, вы знаете, история с газом, неизвестно, какой газ. Вот скажите, это преступление режима, или преступление конкретных начальников, которые – и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Тут детали нужно знать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие еще нужны вам детали?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, там было неоказание помощи, во-первых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не обязательно же стрелять. Так я и спрашиваю – это режим виноват, или конкретные люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Непрофессионализм, был проявлен непрофессионализм со стороны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, это не преступление режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, подождите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я не могу на одного вас время тратить, еще раз – режима, или не режима.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю – режима.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я нажал на кнопку, это вы. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, из Подмосковья, который врач. Очень рад, что дозвонился. Я считаю однозначно, это опять мое личное мнение, что в данном случае никакой речи о режимах не идет. У нас очень любят судить тех, кто совершил те или иные деяния при законной власти другого времени. Скажем, из царя сделали мученика, который, в принципе. Был таким же кровавым водителем, как и, предположим, Сталин. Это был руководитель своего времени, который подавлял недовольство людей методами репрессий, законных, незаконных, главное, что он пытался удержать власть. И я считаю, что в данном случае это преступление конкретных лиц, которые не смогли завершить дело путем переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конкретных лиц? Я вам читаю, Ольга пишет: «Матвей, вы занимаетесь казуистикой, - я не знаю, «казуистика» - это от слова «коза»? - потому что любые вооруженные отряды посылаются властью, служат власти. То есть, режиму». Дальше Людмила: «Согласна, потому что это милиционеры выполняли приказ коммунистического режима для сохранения коммунистического режима в Польше».

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, Матвей, мне кажется, что эти люди, которые это написали, не жили при коммунистическом режиме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, она жила. Я вашу мысль понял. Следующий телефонный звонок того, кто согласен с подобной постановкой вопроса. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Даниил, Казань. Мое мнение, что это, безусловно, преступление режима, и вот, почему – во-первых, на более или менее мирную демонстрацию шахтеров мало кто, кроме не симпатичных режимов мог выпустить людей с оружием – это во-первых. А во-вторых, самое интересное вот, что – если бы этих людей, стрелявших – насколько я понял, шахтеры достаточно мирно себя вели - если бы они были бы судимы тем же режимом, и приговорены. Это были бы преступления конкретных людей. А если тот коммунистический режим сказал, что они стреляли – очень хорошо, они усмиряли, тогда получается, что эти люди действовали именно от имени режима, и не превысили своих полномочий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вот вы и попались.

СЛУШАТЕЛЬ: Ага, опять попался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рассказываю. Вам знакома фамилия тов. Ульмана, который находится сейчас в бегах со своими подельниками, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне бы хотелось, чтобы этот Ульман находился где-нибудь в не столь отдаленных местах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Послушаем Ганапольского, он умный. Слушаете меня?

СЛУШАТЕЛЬ: Слушаю, я вас очень уважаю, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, он совершил преступление – убили сначала одного, потом убили остальных и сожгли, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я помню эту историю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И режим, при котором они совершили это преступление, сейчас их осудил. Возникает у меня к вам вопрос - вот то, что они так поступили, это преступление их частное, личное, или преступление режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в данном случае это их частное личное преступление. Я, честно скажу, я не сторонник нашего режима, отнюдь не поклонник того, что происходит в Чечне, и, безусловно, режим свою роль, свою долю ответственности должен за это понести. Но я считаю, что Ульман сотоварищи - это, безусловно, их частное преступление, и оно должно быть именно в таком виде быть наказано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, нет вопросов. Теперь тот, кто против – 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег из Санкт-Петербурга. Аналогия с Ульманом тут не подходит, все-таки в Польше их там не поставили к стенке, не расстреляли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там убили и здесь убили. Трупы есть, значит, для меня подходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Разными способами было убийство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое это имеет значение? А если бы они их в вулкан кидали, это что, меняет суть? Они убили, и Ульман убил. Там был один режим, здесь другой. Разница в том, что там режим их не осудил, а дали ордена, а здесь осудили. Значит, возникает, судя по прошлому нашему радиослушателю, он попытался сказать так, что если не осудили при том режиме, то это преступление режима. А если осудили, то это преступление конкретного человека. Вы с этим согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен, что преступление это отдельного человека. Потому что перед тем человеком, командиром, был выбор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, зачистки в Чечне, пропажи людей…

СЛУШАТЕЛЬ: Мы же о Польше говорим, а не о Чечне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пытаюсь понять просто логику. То есть, когда власть создает атмосферу для убийства. Но потом осуждает людей, которых убили, а это абсолютно синонимично, потому что в Польше власть создала атмосферу для убийства - членов «Солидарности», или я не знаю, кто там был.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, вы политическую обстановку в Польше плохо понимаете. Там ввели военное положение 13 декабря 1981 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, это не имеет никакого значения – то, что вы сейчас говорите. Забудьте про даты. Убийца от имени государства – это убийца от имени государства. Люди – это передовой отряд, который идет и убивает – либо по собственному разумению, либо по прямому приказу. И я вам задаю вопрос – режим к этому имеет отношение, или не имеет? То есть, вы имеете в виду, что если, например, в Чечне пропадали и убивали по прямому приказу. Но не было приказа.

СЛУШАТЕЛЬ: В Чечне, во-первых, шла война. В Польше войны не было. В Польше просто подавляли. Вы, конечно, плохо растолковали, что там было - забастовка, или…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я плохо растолковал, это вы меня не понимаете. Не я плохо, а вы плохо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Но в любом случае командир имел свободу выбора, он мог не стрелять, и ему бы за это ничего бы не было. Но он…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще раз вам задаю вопрос – Ульман совершил частное преступление, или Ульман совершил преступление нынешнего режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Ульман был участником войны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой участник, какой войны?

СЛУШАТЕЛЬ: Какой - русско-чеченская война.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А была война?

СЛУШАТЕЛЬ: А вы что, не знаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, Яне знаю об этом, никто войну не объявлял.

СЛУШАТЕЛЬ: Две войны даже было

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не было ничего. Это мы так называем.

СЛУШАТЕЛЬ: Войны же не объявляют. Гитлер тоже войну не объявлял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Гитлер объявил. Хорошо, я вас понял. И следующий звонок того, кто «за».

СЛУШАТЕЛЬ: Борис. У меня просто батарейка села, поэтому я вырубился в прошлый раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис, извините, это передача не двух человек. Следующий телефонный звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена. Я считаю, что с одной стороны. Это, конечно, преступление режима, безусловно, потому что тот, кто послал Ульмана, он и виноват. Но с другой стороны, это преступление всех нас, то есть, людей, которые позволили этому режиму сесть нам на шею. И это абсолютно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже вы круто, это уже третья часть, я ее не обсуждаю – это вы пойдете на выборы, там будете голосовать.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. И нечего было ходить с такими посылами на выборы тем, кто туда посадил этот режим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Значит, почему вы согласны с тем, что польский суд решил, что это преступления режима?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что режим создал условия для того, чтобы те, кто сделали, кто совершил это преступление…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю выражения «создал условия».

СЛУШАТЕЛЬ: Приказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там не было прямого приказа.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, пожалуйста, тогда я не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - 46,7% считают, что это действительно преступление режима, 53,3% считают, что это преступление преступника, исполнителя. Это серьезная история. Потому что возникает вопрос - если власть осудила и даже дала большой срок, означает ли это, что тот, кто это сделал, это была его личная история? Я не имею в виду, что Ульман говорит, что это был прямой приказ начальства – поймают этого начальника, тоже по всей строгости закона. Это предмет для размышлений. Разве не была создана атмосфера в Польше, при которой они могли стрелять? Разве не была создана атмосфера, при которой Ульман, если только он это сделал - вот сейчас дали ему 14 лет заочно – при которой Ульман, стреляя, понимал, что никакого наказания не будет. Вопрос. Потому что это совершенно гениально - создать атмосферу, а потом осуждать. И ничего не скажешь. Это была программа «Кейс», ее вел Матвей Ганапольский. До встречи.