Кейс - 2007-06-03

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, 20.05, у микрофона Матвей Ганапольский, начинается передача «Кейс». Напоминаю, что это совершенно замечательная передача, потому что в ней мы рассказываем о других людях, которых арестовали, осудили – правда, там есть люди, которых оправдали и выпустили. Самое главное, Что нам предлагается без всякой ответственности –такая абсолютно безответственная передача - быть присяжными заседателями, что ли – лез всякой ответственности, дома, за чаем. Потому что три судебных дела, или околосудебных дела, будут вам рассказаны - мои коллеги подготовили переводы - это важно – это достоверная информация с различных информационных сайтов, и вы будет слышать про какие-то вероятные приключения – кого-то поймали, кому-то дали срок - вот дело, которое сейчас будет, произошло в Нигерии, где захватили наших несчастных граждан РФ и пытаются сейчас понять, где они там. Первое дело у нас нигерийское. Но мы услышим три дела сегодня. У нас есть эфирный телефон - 363-36-59, в нем много линий, вы будете сюда звонить. Вы будет говорить, законно это, или справедливо. Потому что практика ведения этой передачи, к сожалению, показывает, что законность принятия решений судебными инстанциями не совпадает со справедливостью. Сразу скажу, что дела, которые рассматриваются – они не российского судопроизводства. Это очень правильное решение, потому что вы абсолютно безэмоционально относитесь к этим делам – там нет никаких фамилий, более того, даже реалии диковинные. А некоторые решения столь диковинны, что это вызывает удивление, но это способствует тому, что вы с холодной головой и горячим сердцем эти дела рассматриваете. Три дела у нас. Программа «Кейс» началась, и первое дело - от Андрея Гаврилова. Слушаем.

А.ГАВРИЛОВ: В Нигерии объявлена амнистия заключенным преклонного возраста. Как сообщает «Франс-Прессс». Правительство страны распорядилось освободить из тюрем всех заключенных, чей возраст превышает 70 лет. Кроме того, власти Нигерии приняли решение смягчить наказание тем, кто приговорен к смертной казни – если заключенному больше 60 лет, и он ожидает исполнения смертного приговора более 10 лет, ему заменяют высшую меру наказания на пожизненное заключение. Причем, решение нигерийских властей касается всех, отбывающих тюремное заключение - вне зависимости от тяжести совершенного преступления. По данным Министерства информации страны, в тюрьмах Нигерии сейчас содержится около сотни заключенных старше 70 лет, а из числа 700 человек, приговоренных к смертной казни, 200 перешагнули 60-летний рубеж. Как объясняет «Франс-Пресс», амнистия приурочена к инаугурации нового президента республики и окончания 8-летнего правления прежнего главы государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вы слышали. На что я бы просил вас обратить внимание - смотрите, правительство страны распорядилось освободить из тюрем всех заключенных, чей возраст превышает 70 лет. Скажите, пожалуйста, это как? Это хорошо или плохо, правильно или неправильно. Я понимаю, - сидит человек, которому больше 70 лет – ну, что уже – ну, ничего. Но с другой стороны. Там же разные преступления, а они приняли решение освободить из тюрем всех заключенных, чей возраст превышает 70 лет. Тут еще приняли решение смягчить наказание тем, кто приговорен к смертной казни – но не это меня заинтересовало, а именно история с освобождением тех, кому 70 лет. У них там, в Нигерии, даже не так как у нас с тюрьмами, но и у нас не так, как – помните фильм Аллы Суриковой «Хочу в тюрьму» - не помню, финская там, или шведская тюрьма - не стоят у нас телевизоры в камерах, или стоят, но только за взятку - разные вещи рассказывают. Поэтому, может быть, и нам воспользоваться этим опытом? Хотя, наверное, за этим опытом надо понаблюдать, чтобы он был опытом. Итак, прежде проголосуем электронным голосованием. Если вы считаете, что это правильное решение, что нужно освобождать из тюрем всех, чей возраст превышает 70 лет, только внимание – всех заключенных - 660-01-13 – это телефон согласия с этим решением. Но справедливо ли это решение, и если вы с ним не согласны, или считаете, что нужно не освобождать, или, например, освобождать, но дифференцируя как-то - 660-01-14. А я принимаю ваши телефонные звонки по единому телефонному номеру – 363-36-59. Какое у вас мнение по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл, я звоню из Москвы. У Суриковой тюрьма была голландская. Для информации. Мне кажется это решение логичным – я недавно наткнулся в Интернете на один замечательный пример из нашей, российской жизни. Несколько лет назад человек 60 лет был осужден за что-то мелкое, за хулиганство. Но из зала суда в тюрьму он не поехал, потому что там не было мест. Представляете, осужденного человека отпустили под подписку о невыезде. И вот уже несколько лет за ним не приходят - он пишет в прокуратуру, еще куда-то, говорит, что я хочу выйти из тюрьмы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорит – хочу в тюрьму?

СЛУШАТЕЛЬ: да, и чтобы не доводить до такого, возможно, нужны такого рода санации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит – санации? Санации должны иметь какой-то алгоритм.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сразу начинается – по какому принципу, тяжкие, нетяжкие – сразу начинается такой разговор по этому поводу, не вялый. А здесь сразу всех заключенных, чей возраст превышает 70 лет. И вы с этим согласны.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что даже если дифференциация - совсем это свежее дело – милиционеры, которых осудили за халатность в Беслане, их освободили по амнистии для чеченских боевиков. Это же, знаете, что дифференциация, что не дифференциация. Лучше уже тогда честно отпустить всех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про эти судебные курьезы. А как быть с людьми, которые совершили тяжкие преступления?

СЛУШАТЕЛЬ: В любом случае этим людям не так много осталось, особенно в нашей стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что если не так много осталось, особенно в нашей стране - или не в нашей, мы же не про нашу говорим – ну, или в нашей , тогда смело – ребята, кому за 60 - топор в руки, вперед, и с песней.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно сделать и такой вывод.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ваш призыв.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это не системная акция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У них - системная. Взяли и освободили.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это же не будет перманентно – каждый год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Если сделали первый раз, почему не делать дальше. Но я вас понял. Большое спасибо, хотя вы так выкручиваетесь, но самое главное, что ничего в этом плохого нет. Я бы выкручивался точно так же, отстаивая свою позицию. Послушаем других. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я Евгений из Казани. Я не согласен с массовостью этого решения. То есть, по-моему, то, что провели такую амнистию для людей - тут фактор возраста, который они взяли, я считаю его неправильным. То есть, нельзя вот так массово всех под гребенку освобождать – вы правильно упомянули про топор - 69 лет, бери топор, год просидишь, потом выпустят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вообще не просидишь. Но с другой стороны, какой смысл отсидки человека, которому уже за 70?

СЛУШАТЕЛЬ: Но он совершил преступление и должен понести наказание. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне кажется, что старость – это самое ужасное наказание.

СЛУШАТЕЛЬ: Старость? Но тут она никак не связана с законом и тем преступлением, которое совершил человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прокомментируйте, пожалуйста, сообщения, которые пришли на нашу СМС-службу. То есть, вы говорите – правильно или неправильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Если ума хватит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хватит. Захар из Саратова: «Отпускать только с согласия потерпевших или их родственников». Да, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Сложно на самом деле сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы должны сказать да, или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, да. Если они согласны – это незаконно, но пускай – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Денис из Саратова: «Чернокожие, извините, даже если им за 70, все равно еще очень здоровые люди. Способные на новые преступления. Так что зря они решили».

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не буду это расистское… комментировать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, тут как раз нет, при чем тут расистское?

СЛУШАТЕЛЬ: Черные, белые - это не связано с расой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. «Это несправедливо, как минимум, это зарабатывание политического капитала перед выборами» - Закир из Казани. СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать, что может это и есть зарабатывание политического капитала, но несправедливость по другому проходит углу – то есть взяли возраст как критерий освобождения. Я считаю, что это неправильно. Надо решать в каждом конкретном случае. Человек может долго сидеть, он может действительно – ну, есть же комиссии по досрочному освобождению, работают, могут и освобождать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Очень признателен, что вы позвонили. Напомню, что голосование продолжается по этому нигерийскому делу. Я принимаю еще два звонка, и будем подводить итог. Здравствуйте? Кто вы, и как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я учитель литературы, из Москвы, зовут меня Валерий Петрович.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Обожаю учителей литературы из Москвы. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень думаю в данной ситуации, что решение было принято абсолютно правильно. Потому что по отношению к пожилым людям, которые и так уже, в общем, довольно много просидели в тюрьме…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы не знаем, сколько они просидели – это не указывается.

СЛУШАТЕЛЬ: А знаете, может быть и неважно, сколько они просидели – сам факт наказания для пожилого человека это уже роль играет большую. И потом, это гуманное отношение к людям – они должны задуматься, как им жить дальше. И, может быть, они уже и не повторят никогда таких вещей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если повторят?

СЛУШАТЕЛЬ: Если повторят, значит, тогда они бросят тень на весь свой род.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, мой дорогой, давайте не будем – «на весь свой род» - какой там род?

СЛУШАТЕЛЬ: А почему - нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что мы не знаем, как живут в Нигерии. Мы не знаем, как живут в Московской области.

СЛУШАТЕЛЬ: И все-таки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так –все субъективно. Поэтому это ваше субъективное мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что абсолютно правильно – зарубил, не зарубил, украл плеер - не важно – выпустить. А дальше - твоя совесть.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, совесть. А потом и Бог, и вера. А как же без них? И они, наверное, сыграют какую-то роль в жизни человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, хорошо, большое спасибо. Вот такие разные мнения. Тут очень много вопросов, например, Константин из Щелкова – что с вами? – «Преступникам после 70 надо делать эвтаназию». Константин из Щелкова, я не зря не беру ваши звонки вы не мытьем, так катаньем. Вы либо в эфир всунетесь, и я вас шелковистый голосок слышу, либо что-то такое типа этого напишите. Сколько вам лет, кстати, Константин? Может, подумать об этой процедуре? Тут спрашивают: «А что у тех, у кого смертная казнь – они смягчают наказание тем, кто просидел больше 10 лет». Тут у нас нет критерия, за что там смертная казнь. По всей видимости, все-таки, я смею надеяться, что если там тяжкие преступления подпадают под смертную казнь – ну, в общем, хочу вам сказать, как вы проголосовали. Вы, ребята, такие суровые, должен я вам сказать – за это решение проголосовали 31,5%, а против этого решения - 68,5%. Вот такая история. Не очень вам хочется видеть нигерийцев, совершивших преступление, на улице. Даже в Нигерии. Вы за то, чтобы преступник должен сидеть в тюрьме – вот такое ваше решение. Это программа «Кейс», и впереди у нас следующее дело, внимание.

А.ГРЕБНЕВА: Необычное дело пришлось разбирать Федеральному апелляционному суду США. Ведь, по сути, речь шла о промышленном шпионаже. Джое Уильямс, бывшая секретарша компании «Кока-кола», обвинялась в краже нескольких секретных документов, а также в попытке продать компании «Пепси» образцы еще не вышедшего на рынок товара. Цена вопроса составила полтора миллиона долларов. Однако в итоге Джое Уильямс получила 8 лет тюрьмы, ее сообщник Ибрагим Диксон приговорен к 5 годам заключения. Это не первая попытка раскрыть тайны компании «Кока-кола», - отмечает «Независимая» - одним из самых и торгующих секретов по-прежнему остается рецепт самого напитка, а точнее, пропорции веществ, входящих в его состав, который ревностно оберегают уже более века от любопытных потребителей. В 1886 г. доктор и фармацевт Джон Пембортон пытался приготовить микстуру на основе вытяжки из листьев южноамериканского растения «кока» и американских орехов «кола», обладающих тонизирующими свойствами. Пембортон попробовал готовую микстуру и высоко оценил ее вкус. Доктор решил, что этот сироп может помочь людям, страдающим от усталости, стресса и зубной боли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут непростая история, но начнем ее формально. Смотрите, она чего-то там передала, вот эта Джое Уильямс, ее обвинили в краже секретных документов, а также образцов еще не вышедшего на рынок товара и попытке продать их компании «Пепси» - ну, вы знаете, они вечно конкурируют. Еще раз хочу сказать – дорогие сотрудники компании «Кока-кола» - у нас условная «Кока-кола», не вы. Эта «Кока-кола» к вашей «Кока-коле» не имеет никакого отношения. Смотрите, что получилось – цена вопроса составила полтора млн. долларов, и она получила 8 лет тюрьмы. И сейчас я ничего пояснять не хочу, а тут есть нюансы, но просто - вот есть «Кока-кола», а она чего-то там украла - знаете, «Кока-колу» выпускают с новыми названиями какими-то, и она это передала. Те сказали, что это полтора млн. долларов и 8 лет тюрьмы. И это не ведомственный «Кока-кольный» суд ей дал, а дал ей суд независимый. Если вы согласны с этим решением - 660-01-13, если с этим решением не согласны - 660-01-14. Голосование началось. Слушайте, 8 лет тюрьмы - за что? Если вы согласны - 660-01-13, не согласны – 660-01-14. И я начинаю принимать ваши телефонные звонки - 363-36-59, и кроме этого идут ваши СМС-сообщения - 970-45-45. И я кого-то из вас выберу, чтобы этот человек комментировал ваши же сообщения. Слушаем, кто, и что нам по этому делу хочет сказать.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Дмитрий, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 31.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я абсолютно согласен с этим решением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За что?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, она, по сути, знала, на что идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вам сейчас предстоит мне объяснить, за что ей дали 8 лет тюрьмы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не совсем владею американскими законами, но существует промышленный шпионаж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо владеть американскими законами. В этих делах владеть американскими законами не нужно. Еще раз - за что?

СЛУШАТЕЛЬ: За что она получила 8 лет? За то, что пыталась украсть секретные разработки компании, в которой работала. Украла с целью продажи и извлечения прибыли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами не знаем – может быть, она подарила. Мы с вами знаем только первую часть.

СЛУШАТЕЛЬ: А откуда взялась сумма – полтора миллиона?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное. Это оценила «Кока-кола», сказала, что эта разработка стоит полтора млн. долларов. Может быть, она родственница директора «Пепси» - мы не знаем, заплатили бы ей за это деньги? Мы смотрим только то, что она украла, и то, что ей за это присудили. Значит, я задаю вопрос - за что ей дали 8 лет. Сформулируйте.

СЛУШАТЕЛЬ: За то, что она нарушила закон о защите авторского права, разглашение коммерческой тайны, промышленный шпионаж, и все такое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы назвали 155 законов.

СЛУШАТЕЛЬ: Надо точно знать, как закон называется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не надо знать. Что она нарушила?

СЛУШАТЕЛЬ: Закон государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой из них?

СЛУШАТЕЛЬ: О промышленном шпионаже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Спасибо большое. Первый звонко, я ничего не буду говорить – по традиции, мной введенной. Спасибо. Значит, это был промышленный шпионаж, за который она получила этот срок. Следующий звонок. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Кирилл опять. Я просто хотел сказать, что это не первый процесс, я уже как-то говорил, что в Америке прецедентное право, и, кстати, формула «Кока-колы» в начале 90-х…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, не надо про «Кока-колу» - это вода «Буратино» - не имеет значения. Она получила 8 лет. Говорите свою позицию.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что с ней еще мягко поступили, потому что предыдущие срока были и 10 лет, и 12 лет – люди, которые пытались украсть формулу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: да нет, правильно, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему – правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что если бы она хотела совершить благое дело, то она бы выкинула формулу в Интернет, и не пыталась отдать «Пепси», чтобы каждый у себя дома мог соорудить «Кока-колу».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения - я спрашиваю – за что она получила 8 лет - вы мне это не можете объяснить.

СЛУШАТЕЛЬ: Могу. За то, что она пыталась ее продать и получить незаконную прибыль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там не указано, что она пыталась ее продать.

СЛУШАТЕЛЬ: А я вам объяснил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предыдущий радиослушатель сказал, что это был промышленный шпионаж.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое – промышленный шпионаж?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда человек берет секрет своей фирмы и пытается продать ее конкуренту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь ответим на вопрос – так что же она, собственно, продавала?

СЛУШАТЕЛЬ: Формулу, какие-то части ее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несколько секретных документов, а также образцов еще не вышедшего на рынок товара. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я вам задаю вопрос – как это выглядело? Ну. Такой листочек, и на листочке написано: «Дигидрат хлорида 35%.»

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего, это была информация на жестком диске с компьютера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Но это было описание чего-то и еще образец. То есть, бутылочка, в которую налито было это замечательное пойло.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно. Скорее, ампула.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И она это дело пыталась продать компании «Пепси», и за это - 8 лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я же говорю – предыдущие попытки гораздо более жестко были оценены. Именно за это – 8 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, если вы берете текст на бумажечке напитка, и если берете бутылочку с этим напитком, и несете его в соседнюю фирму, то это называется промышленный шпионаж?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? Потрясающе.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у нас такого рода законов нет – я уж не знаю, по каким причинам, а в Америке корпоративное право гораздо более серьезное разработано – кстати, оно началось именно в связи с иском по «Кока-кольному» процессу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, что вещают много информационных радиостанций. И вы, наверное, слушая их, замечаете, что некоторые радиостанции идут своим путем, а некоторые нас просто клонируют – это обычный промышленный шпионаж. Почему мы не подаем в суд?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что есть напиток «Пепси», который пить очень тяжело, и есть «Кока-кола». Вот формулу, суть «Эхо Москвы» - ее очень тяжело вычленить. Но если кто-то вычленит и продаст, это будет беда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, формулу эту вычленить невозможно. Но знаете, продаются «колы», только не «Пепси» и не «Кока», а на них стыдливо просто написано «кола» - они вкусом практически такие же. Ну и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Но они же не такие вкусные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Они просто не раскручены.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы же их пьете, сравнивали – гадость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пью с огромным удовольствием – абсолютно одинаковые.

СЛУШАТЕЛЬ: Но «Кока-кола» - лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, я вас понял. Вы тоже считаете, что вот за эту бумажку надо таким образом поступать. Следующий телефонный звонок. Говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Даниил, я звоню из Казани.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Взаимно. Я считаю, что это однозначно слишком много – 8 лет бабе за экономическое преступление, которое она, больше того, до конца довести не успела – это слишком много. То есть, безусловно, наказывать подобные вещи надлежит, но в данном случае мне кажется, что приговор чрезмерно суров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько надо было?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, годика 3-4 и штраф нормальный. Это у нас основной приговор судов, как правило, куда-то посадка. А почему бы не оштрафовать ее хорошо, чтобы она это запомнила на всю жизнь? Потому что на 8 лет бабу затыкать в тюрьму, мне кажется, не стоит ее поступок того.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, может быть и законно, но несправедливо.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз прочитаю вторую часть – этот секрет который ревностно оберегают уже более века от любопытных потребителей. В 1886 г. доктор и фармацевт Джон Пембортон пытался приготовить микстуру на основе вытяжки из листьев южноамериканского растения «кока» и африканских орехов «кола», обладающих тонизирующими свойствами» - зачем я это читаю? Я же раскрываю секрет «Кока-колы», мама родная, - «Пембортон попробовал готовую микстуру и высоко оценил ее вкус. Доктор решил, что этот сироп может помочь людям, страдающим от усталости, стресса и зубной боли». Еще раз читаю: доктор и фармацевт Джон Пембортон пытался приготовить микстуру на основе вытяжки из листьев южноамериканского растения «кока» и американских орехов «кола», обладающих тонизирующими свойствами». Вот как вы считаете, если взять, отличть «Кока-колу» в мензурочку и отдать ее в лабораторию - то ее этот состав не будет понятен ровно через 5 секунд? Еще один телефонный звонок. И напоминаю, что идет голосование в этот момент.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Юрий Павлович, из Москвы. Я считаю, что вообще здесь никакой вины нет. На продукты питания в принципе не может быть никаких секретов. Так же, как и на лекарство. Есть патентное право, в патенте излагается все, что придумал человек. И запрещается воспроизводить без его разрешения. Вот так надо было бы решить и этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, интересно. А вы этим занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не занимаюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы сейчас сказали о патентном праве. Об этом и поговорим. Как вы считаете, зарегистрирован ли в соответствующих органах США некая жидкость. Под названием «Кок-кола», где файл «совсекретно», где указан состав этого пойла?

СЛУШАТЕЛЬ: Я полагаю, что патенты, насколько я знаю, кроме военных и государственных секретов нигде не секретны – там все написано. Оно просо запрещает воспроизводить без разрешения патентовладельца. Более того, только в той стране, где запатентовано. Если в какой-то стране какое-то изобретение не запатентовано, как было в СССР – мы воспроизводили все, что нам в голову взбредет, мы просто не патентовали всю жизнь патентов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виталий пишет: «Сотрудница «Кока-колы» нарушила право собственности и совершила кражу в немалом размере. За кражу ее и посадили».

СЛУШАТЕЛЬ: Украсть можно только что-то материальное. Формула не есть предмет для кражи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она украла реальную историю – несколько секретных документов. Даже уберу слово «секретных» - она украла несколько документов, а также образцов еще не вышедшего на рынок товара.

СЛУШАТЕЛЬ: Она сотрудница, по-видимому, этой фирмы. Ее можно было уволить, и ничего больше. Потому что охранять секреты – это не ее дело. Это частные секреты. Если бы она украла государственный секрет из Минобороны или еще откуда-нибудь, тогда все понятно. А здесь ничего страшного нет. Потому что воспользоваться этим никто не может, если запатентовано. А вы сами зачитывали, из чего состоит, кто придумал. А сколько там «малле» - это любой анализ может показать химический состав. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно. Спасибо за ваш звонок. И следующий телефонный звонок - 363-36-59.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, беспокоит Александр из Екатеринбурга. Я полагаю, что ей, конечно, дали очень много, потому что все-таки правильно говорили – это экономическое преступление, и в принципе, в той же Америке могут дать столько же за убийство. Даже меньше. За убийство младенца, усыновленного в России, дали 4 года. А тут за экономическое преступление дали 8. Явно несуразная цифра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько надо было?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот кто-то из слушателей говорил, что надо было просто примерно наказать деньгами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот, что пишет радиослушатель: «Речь шла о новом напитке – кто первым запатентует, тот и в дамках. А в патентах, конечно, все расписано. Речь шла о том, чтобы патент был сделан от имени «Кока-колы».

СЛУШАТЕЛЬ: Все понятно. Но, тем не менее, это экономическое преступление. Грубо говоря. Никто физически из людей, из другой живности не пострадал. Правильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр пишет: «Экономические преступления должны караться только штрафами».

СЛУШАТЕЛЬ: Штрафами или какими-то административными наказаниями, но никак не уголовным преследованием, причем таким страшным – 8 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда у меня к вам вопрос. Вы понимаете, что выпуск любой продукции – это люди, которые за этой продукцией стоят. Это не только разработчики, какие-то светлые умы, которые придумали этот напиток, или духи - что угодно. Это еще и работяги, которые стоят на линии, люди, которые занимаются пиаром этого напитка. Итак, она вынесла две или три бумажки и маленькую бутылочку. Скажите, пожалуйста, сколько тысяч людей потеряют работу? И разве не стоит потеря этими людьми работы – то, что очень строго наказывается ее преступление?

СЛУШАТЕЛЬ: Не стоит. 8 лет тюремного заключения не стоит потери работы тысячи человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду - идем до конца. Вы все очень правильно говорите. Итак, она никого не убила, ни зарезала.

СЛУШАТЕЛЬ: Слава богу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы ей дадим – вот вы судья, я - народный заседатель. Сколько ей даем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я полагаю, что штраф должен быть соизмерим, например, с 10-летней ее заработной платой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При том, что ее уже никто на работу не возьмет – вы это понимаете, поскольку уже все знают ее фамилию.

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, она никому это не выплатит.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, раз она имела доступ к таким секретам, скорее всего, она была не средне оплачиваемый работник, а чуть выше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, люди не сразу тратят деньги - может быть, у нее собрано 100 тыс. долларов. Н одело даже не в этом - допустим, штраф в 10, 100 млн. долларов - это не имеете значения. Я другое вас спрашиваю – вы считаете, что она должна не сесть, но выплачивать это, а десятки тысяч человек потеряют работу. И это нормально, говорите вы.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что вы правильно сказали – она никого не убила. Ведь главная ценность – это человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы. Ценность - человек. Так что, они все - не люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Люди. Но они живы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И она жива.

СЛУШАТЕЛЬ: Я привел пример - месяц назад дали 3 или 4 года за убийство младенца. Так там убийство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, то, что вы говорите – это некорректно. Зачем вы толкаете меня туда? Там другая история, нельзя сравнивать. Во-первых, это две разные страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему, убийство младенца в Америке было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вы имеете в виду то, что произошло в Америке?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, убили усыновленного из России ребенка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами не знаем, почему такое судебное решение - надо его поднять, посмотреть. Вы знаете, что в Америке – мы с вами фильмы смотрим – там есть убийство 1-й степени, 2-й степени. Но если убийство человека, то следователь в этих случаях говорит - ты будешь сидеть в тюрьме до конца своих дней.

СЛУШАТЕЛЬ: Если не пойдешь в сговор с прокуратурой. В данном случае это произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте оставим этот случай, я не готов к нему – это мне нужно поднять материалы, посмотреть, что там было. Раз они сказали 4 года значит, 4 года, я не собираюсь говорить, правильно это, или неправильно. Я этого не знаю. Мы говорим о другой истории – о том, что ей дали 8 лет. И вы считаете, что это несправедливо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это очень несправедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ладно. Итак, единый телефон для тех, кто хочет высказать свое мнение – 363-36-59. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Полагаю, что приговор довольно справедливый. Потому что она, во-первых, взяла то, что ей не принадлежит – имеется в виду собственность компании, новая рецептура. Которая могла принести большой доход компании, обеспечить рабочими местами, как вы справедливо заметили, многих. Потом, я думаю, что это еще сделано в назидание другим - подобное решение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про «назидание» я хотел бы исключить – потому что тем и отличаются суды в некоторых других странах, что они ничего не делают «в назидание», или на 80% не делают.

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она украла. Представьте, что вы украли полтора млн. долларов – компания «Кока-кола» оценила в полтора миллиона долларов, а те сказали – очень хорошо - 8 лет. Вот так?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: думаю, что правильно. Дело в том, что эта оценка не носит точного характера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она носит точный характер. Потому что юристы должны дать обоснование, что она украла. Вы же понимаете, что если судье сказать - у нас тут формула лежала, она взяла, сперла эту формулу.

СЛУШАТЕЛЬ: Но есть еще понятие «упущенная выгода», которую невозможно оценить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: думаю, что возможно, и думаю, что считается каждый цент. И это была проблема, потому что это было полтора млн. долларов – они все посчитали, как любит говорить мой знакомый, один из финансовых руководителей радиостанции – «плюс НДС» и получилось полтора млн. долларов.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, за полтора млн. долларов 8 лет многовато – если считать вчистую, на одну чашу весов полтора млн., на другую - такой срок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы только что сказали, что это правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Сказал, что в принципе такое решение правильное. Но высчитывать, сколько тут миллионов и сколько лет – думаю, что здесь нет прямой корреляции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что есть. Судья задал вопрос - объясните, что она украла. Вы говорите - она украла бумажку. – Что там было написано, на бумажке? – ну бумажке были написаны всякие формулы. А та говорит – я ничего не понимаю в формулах, мне все равно, что там было написано. Если она украла просто формулу. Так я могу написать формулу воды, думаю, что она не запрещена. Те сказали – это была наша секретная формула. Она говорит – это ваши проблемы, что ваша секретная формула. Я сейчас напишу на бумажке. А потом скажу, что это секретная. Те тогда сказали – это была формула напитка, мы собирались его выпустить, вот деньги, ушедшие на разработку, вот деньги на то и на это. Тогда, наверное, судья сказала – ну, это другое дело. Сколько там? Те сказали – полтора млн. долларов Она говорит - вот эта женщина украла полтора млн. долларов. Сколько мы дадим? Присяжным? Те сказали – дадим 8 лет. Она сказала – ну, значит, 8 лет. Я, конечно, огрубляю, я никогда в американском суде не был, но представляю, что срок надо давать за что-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Это интеллектуальная собственность компании, это деньги, вложенные в разработку – это можно оценить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот этого как раз я не понимаю. Еще раз повторю – тогда «Эхо Москвы» должно подавать в суды, потому что наши программы просто клонируются. Вы знаете, что закон об авторском и смежном правах признает только зарегистрированный сценарий. Но возникает вопрос – если мы ведем программу «Особое мнение» - что в этой программе можно зарегистрировать? Можно зарегистрировать название и выясняется, что и все. Потому что программа «Особое мнение»- это просто сидят две девочки или один мальчик, который разговаривает с дяденькой. А зарегистрировать жанр «интервью» невозможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому, когда мы говорим о том, что она украла некую интеллектуальную собственность – извините, вы это можете называть интеллектуальной собственностью, а я это не признаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Это рецептура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что? Где он зарегистрирован?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет информации о том, что на эту рецептуру был получен патент, или нет. По крайней мере, в СМИ я ничего не слышал. Значит, можем только предполагать, был или не был зарегистрирован.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И внимание – она взяла эту бумажку. Например, передача «Кейс» - в ней зарегистрированный сценарий – три судебных дела рассматриваются, или два судебных дела. Мы принимаем звонки. Это простенький сценарий. Но уже попробуй другая радиостанция сделать такую передачу в таком же виде – уже неприлично. Но представьте себе, что человек, зарегистрированный в патентных органах сценарий берет, и пытается продать другой радиостанции. При этом та радиостанция не покупает у него это, или вяло ведет переговоры, но сам продукт не вышел. Тем не менее, меня ловят и говорят – ты украл зарегистрированный сценарий, и за это получили 8 лет. Вот так?

СЛУШАТЕЛЬ: Получается, что так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это справедливо? Она украла бумажки - пусть 10 тысяч зарегистрированные.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не бумажки, а важная информация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важная. Но почему 8 лет? Этой бумажкой никто не воспользовался. Мне здесь все пишут по СМС: «Это кража интеллектуальной собственности» - ребята, украсть можно что угодно, только вопрос. Сделаете ли вы из этого продукт? Что такое пиратство? Пиратский выпуск ДВД. Но если ты печатаешь ДВД и складируешь у себя дома, это уже какое-то не то пиратство. Если бы я был членом Компартии как Доренко или Зюганов, я бы сказал, что это империалистические замашки, это крупный капитал, здесь надо идти в антиглобалисты.

СЛУШАТЕЛЬ: На этих листочках была технология, плюс образец, к которому надо стремиться. Я как химик по образованию могу предположить, что там было вполне достаточно. Технология – это вещь серьезная. И для того, чтобы украсть технологию, вложить полтора млн. - это не так много, может быть, если конкурирующая сторона есть, которая готова заплатить гораздо больше. Мы не говорим в данном случае о «Кока-коле», можем взять технологию любой промышленности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, понял. Кстати, скажите, раз вы химик – можно точно определить состав «Кока-колы», «Пепси-колы»?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, нет. Определить мы его можем, но, во-первых, там большое количество разных компонентов, к тому же эта микстура получается из природного сырья, и разложить по полочкам очень тяжело, и воспроизвести этот состав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не говорю воспроизвести. Я говорю - определить? И у меня вопрос - если вы, как химик, взяли «Кока-колу», заперлись на ключ, и начали анализировать ее состав, и после этого проанализировали и написали на бумажке - означает ли это, что вы украли интеллектуальную собственность?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот это - нет. Но если бы это было возможно сделать за эти 100 лет, прошедшие с момента появления и регистрации рецепта, то уже давно бы это сделали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сделали 150 тысяч раз. Только толку нет. Выпустить этот напиток не могут, потому что зарегистрирован его состав.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это трудно даже себе представить - вы, наверное, не знаете, но существует законодательство о торговых знаках. Сейчас главенствует торговый знак. Почему, например, Эрнст хочет зарегистрировать название Первый канал, Второй канал, Третий и Четвертый? И у него могут быть большие проблемы, потому что это слова обихода. Но я с трудом себе представляю, как компании «Пепси» удалось зарегистрировать название «Пепси-кола» - ну, неважно, зарегистрировали, и да здравствуют - замечательная компания. Но сейчас такое было бы просто невозможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверняка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я вас благодарю. У нас заканчивается голосование, и последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис из Самары. Ну, что я считаю – 8 лет, конечно, это перебор, хотя, на мой взгляд, ко всем тайнам фирмам нужно относиться достаточно серьезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А к молодым – не серьезно?

СЛУШАТЕЛЬ: К тайнам фирм. Тайна фирмы – это то, что делает им деньги. Если существует какая-то тайна, «ноу-хау» - его нужно беречь. И любое «ноу-хау», которое становится известно другим, может подорвать благосостояние этой компании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОБ этом я говорил ранее. Хорошо, большое спасибо, я вас благодарю. Мне тут пишут: «Что вы лепите? Есть патентное право на технологии, а есть авторское право на воспроизведение» - собственно, об этом я говорил всю передачу. Не важно, а разве нарушение патентного или авторского права – это разные вещи? Хорошо, результаты голосования – все время по разному шло, было решительное большинство, сейчас меньшинство, чуть-чуть, 47,7% - за то, что вердикт 8 лет Джое Уильямс за кражу секрета нового напитку, вернее, бумажку и образец напитка - 8 лет это нормально. А 52,3% - за то, что это несправедливо. Серьезная вещь. Не будем красть секреты у «Кока-колы», «Пепси-колы», лучше будем красть секреты у «Эхо Москвы», тем более что эти секреты всем видны. Спасибо большое, это была программа »Кейс», ее вел Матвей Ганапольский. До свидания.