Кейс - 2007-05-20

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский и программа «Кейс», замечательная программа, в которой мы рассматриваем зарубежные судебные решения. Это очень хорошо и мне страшно нравится по той причине, что мы относимся к этому безэмоционально. Это же не «Марш несогласных», где кого-то замочили, и кто-то «за», кто-то «против». Сегодня у нас будет Токио, США и будет Париж, и совершенно разные судебные решения. Ну, что нам чужое горе, или что нам чужая радость? Ну, естественно, когда чужая радость – мы хотели бы, чтобы у человека было меньше радости, и немножко были какие-то неприятности – потому что существует как-то наша естественная зависть. Но мы боремся с этим, и становимся лучше и лучше, и тогда мы вдумываемся, что это за программа. И выясняется, что в этой программе мы говорим о законе и о справедливости. Потому что люди наказаны или не наказаны по закону. А вот справедливо ли это решение суда - и мы замечаем, что чаще всего это не совпадает. Итак. Начинаем. И поступаем мы следующим образом – когда вы хотите подтвердить решение суда, у вас существует телефон 783-90-25, когда хотите возразить решению суда - 783-90-26. Есть у нас еще голосование, и вы хотите подтвердить решение суда - 660-01-13, когда возразить - 660-01-14. Сейчас – реклама, после этого мы продолжим нашу программу.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте послушаем прелюбопытнейшую судебно-исковую филологическую историю. Конечно, она произошла не в России, потому что у нас, как известно, все в порядке, нас тут ничего быть не может, и произошла она в Токио, и подготовил для нас иностранец эту истории, его зовут Сакен Аймурзаев. Слушаем.

А.ГАВРИЛОВ: В Нигерии объявлена амнистия заключенным преклонного возраста. Как сообщает «Франс-Пресс», правительство страны распорядилось освободить из тюрем всех заключенных, чей возраст превышает 70 лет. Кроме того, власти Нигерии приняли решение смягчить наказание тем, кто приговорен к смертной казни –если заключенному больше 60 лет, и он ожидает исполнения смертного приговора более 10 лет, ему заменяют высшую меру наказания на пожизненное заключение. Причем, решение нигерийских властей касается всех, отбывающих тюремное заключение – вне зависимости от тяжести совершенного преступления. По данным министерства информации страны, в тюрьмах Нигерии сейчас содержатся около сотни заключенных старше 70 лет, а из числа 700 человек, приговоренных к смертной казни, 200 перешагнули 60-летний рубеж. Как сообщает «Франс-Пресс», амнистия приурочена к инаугурации нового президента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что рассказывает сейчас мой коллега – это ошибка наших звукорежиссеров. Сейчас они подготовили то самое дело, которым мы будем заниматься – наверное, это все от жары сегодня. Итак, говорим про Токио говорю я, сверля глазом стекло в нашей аппаратной – про Токио. И рассказывает это Сакен Аймурзаев. Теперь слушаем это внимательно.

С.АЙМУРЗАЕВ: Группа французских, канадских и японских филологов выдвинула новую жалобу в отношении токийского градоначальника Синтаро Исихары, который три года назад позволил себе оскорбительные выражения о французском языке. В заявлении истцов говорится, что они намерены судиться с мэром как с юридическим лицом. Поскольку против физического лица, Синтаро Исихары, иск был подан еще несколько лет назад. Однако процесс затянулся. Мэр Токио оскорбил французский язык в октябре 2004, выступая на собрании по случаю основания нового университета, Синтаро Исихара сказал, цитирую - «не удивительно, что французский дисквалифицирован в качестве международного языка – ведь с его помощью невозможно даже считать», - конец цитаты. Эти слова вызвали бурю возмущения и привели к нескольким судебным искам. В нынешней жалобе филологи требуют материальной компенсации – по 319 евро каждому, подписавшему заявление, и публичных извинений от Синтаро Исихары. Особую интригу начинающемуся процессу придает то, что начало его совпадает с началом предвыборной гонки за пост мэра Токио – нынешний градоначальник Синтаро Исихара известен как автор многих ксенофобских памфлетов. Ему принадлежит, в частности, антиамериканский опус «Япония без комплексов» - а за пределами Страны Тысячи Островов Исихара слывет ярым националистом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, еще раз -есть этот малоаппетитный человек, Синтаро Исихара, правда. Он похож во многом на нескольких наших ребят, для которых все окружающие – это «понаехали тут», и фамилии этих прекрасных ребят вы знаете, но еще раз повторяю – это происходит не в России. Поэтому этих-то не осудишь, они-то как бы на своем месте, и наоборот, они осуждают. А что касается всяких Токио - здесь мы можем с вами распоясаться как угодно. Вот этот малоприятный сказал слова: «Не удивительно, что французский дисквалифицирован в качестве международного языка, ведь с его помощью невозможно даже считать». И именно филологи выдвинули жалобу. Ну, они просят по 320 евро. Знаете, вот такой человек – ярый националист, антиамериканский опус написал, тем не менее, его выбрали мэром Токи – это у них такое происходит, ну, это Япония – далеко. «Тойота», «Мицубиси» - ну, какая-то не наша история. Но что интересно - что группа канадских, французских и японских филологов - они на эту фразу обиделись. И подали на него в суд, намерены судиться с мэром как с физическим лицом. А поскольку иск был подан несколько лет тому назад, то ясно, что этот иск не имел никакого хода, и вообще даже не рассматривался. Но мы не будем сейчас говорить, хороший или нехороший токийский суд. А я хочу задать вопрос - вот этот человек, такой ярый националист, - а теперь подумайте, кто у нас такие ребята, я объясню вам - вы должны обязательно эту аналогию держать в голове. Вот он сказал такую фразу - бред сказал, наверное, у него обострение осеннее или весеннее, потому что не знаю, как де-юре, но де-факто это абсолютно международный язык. Но ему так захотелось. И эти чудачки – группа филологов - снова выдвигают жалобу и подают в суд. Вспомните теперь наших ребят, которые говорят все время, что вокруг только вот эти всякие отстойные, чернявые, белявые, не наши, желтые, с глазами раскосыми, и так далее - оскорбляют их, где угодно. И никто на них в суд не подает. И я считаю, что это абсолютно правильно. Потому что не вижу смысла – я лично - подавать на них. Не понимаю. Но это такая изысканная японская демократия, когда один может оскорблять, быть ксенофобом, националистом, и оставаться при этом на своей должности – он же мэр Токио. И другие, при абсолютно наплевательском отношении к их жалобам, тем не менее, подавать на него иски. Итак, первое, что я вас спрашиваю - поддерживаете ли вы – не иск этих ребят, понятно, что, наверное. Большинство поддержат. А поддерживаете ли вы. Собственно, идею подачи на него в суд. Понимаете, в чем разница? Понятно, что они правильно подали на него в суд, но надо ли было подавать? Итак, нужно ли было на этого Синтару Исихару, не к добру будет сказано, подавать в суд? Если вы считаете, что да, это имеет смысл – 660-01-13, если вы считаете, что в этом никакого смысла нет - 4. Голосование началось, народ голосует. А я буду разговаривать с вами по телефону. Итак, если неправильно, что подали – это другая история. Ну, конечно, правильно - он оскорбил, а тех, кого оскорбил, и прореагировали. А нужно ли этим заниматься? Нужно ли было этим заниматься, вы бы подали на него в суд, имело ли бы это смыл? Если имело - 783-90-25, если это абсолютно бессмысленная затея, потому что «горбатого могила исправит» - 783-90-26. Слушаем линию 783-90-26. Слушаем вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Наталия, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы позвонили по линии, что не имело смысл.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не имело смысл. Это только привлекло к нему лишнее внимание, создало ему лишнюю рекламу и дало ему повод позлорадствовать. Нужно было просто плюнуть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плюнуть и не подавать никакого иска. Хорошо, спасибо вам большое. Вы знаете, что при первых звонках я не оппонирую, я начинаю оппонировать только со второго звонка. Слушаем тех, кто считает, что нужно было подавать иск.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Санкт-Петербург. Подать нужно в суд, потому что необходимо восстановление справедливости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой справедливости?

СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае – юридической, если речь идет о юридических материях. Но мы подразумеваем. Когда у нас есть юридическое пространство, что оно есть некоторое отражение пространства более естественных отношений – можно я так выражусь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сложновато для меня. Я такой более простой, как палка – послушайте, давайте поговорим. Он сказал, выступая на собрании по случаю основания нового университета, такие слова: «Не удивительно, что французский дисквалифицирован в качестве международного языка. Ведь с его помощью невозможно даже считать». Давайте разберемся – кого он фактически оскорбил? Вы, например, как филолог, если бы вы были членом этой группы французских, канадских и японских филологов – вот вы пишите эту жалобу, и пишите - мэр Токио сказал эту фразу – тем самым он – продолжите то, что я говорю.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем самым он умалил достоинство тех, кто вполне успешно – например, считает на французском языке. Я не юрист, но мне кажется, что формулировка должна быть такая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это абсурдная формулировка.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Он умалил достоинство тех, кто считает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите мне, кто вы по профессии?

СЛУШАТЕЛЬ: Философ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я, например, скажу такую фразу - вы не обидитесь, я просто, тем более, что я вас абсолютно не знаю - да, читал я его работы. Вы знаете - я так скажу – слабый он философ. С одной стороны, я вас унизил и лично для вас это оскорбление – ну, что там какой-то Ганапольский разбирается в философии – ведет какие-то кулинарные передачи. Но представляете, вы пишете заявление - требую привлечь к суду Ганапольского, потому что он сказал, что я не очень хороший философ. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы как сказали, но это неправильно. Там не должно быть экспертиз и попытки оценок – можно считать на французском языке, или нет. Сам характер подобного суждения должен быть осужден как пренебрежительный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, пренебрежительно: знаю я этого Андрея, очень хорошо из Санкт-Петербурга – он, простите меня, философ. Ну, я вам товарищи скажу, что философии нет вообще такой науки, ее просто нет - нету ее, - бурные, продолжительные аплодисменты, хохот зала, крики «сумасшедший», крики «правильно».

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Кого-то выносят из зала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выносят меня. И что, вы будете писать на меня бумагу, чтобы меня привлекли к ответственности за то, что я умалил суть философии, сказал, что нет такого?

СЛУШАТЕЛЬ: Это все зависит от контекста. Ту картину, которую вы нарисовали – какого-то собрания и общения – никакой подобной жалобы не требуется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой золотой. Любимый, послушайте, он сказал - «не удивительно, что французский дисквалифицирован в качестве международного языка, ведь с его помощью невозможно даже считать». Вы подаете бумагу, где пишете какой-то бред, что он вас там оскорбил, наклонил, он говорит - передайте этому сумасшедшему, что я вообще пошутил. А если он плохо понимает японский юмор, так он вообще в отстое. Передайте этому парню. Понимаете, в чем дело?

СЛУШАТЕЛЬ: Я примерно понимаю, но я еще раз скажу вам о контексте – как политический фактор его слова должны быть осуждены. Мораль и правовое сознание требуют отреагировать таким образом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Золотые слова. Значит, кто может выступить? Может выступить, например, премьер-министр, глава исполнительной власти Японии – он может сказать – знаете, тут перегибы, он был пьяный. Может его начальник, по японской иерархии. Может выступить министр образования – что-то такое сказать. Но подавать в суд – почему это нужно? Он же идиот, или пошутил, и все.

СЛУШАТЕЛЬ: так это в частном плане он идиот. Может быть. Можно на идиотов не обижаться. Но вы говорили и о многих наших, я напомню об этом - в той мере, в какой он выступает как субъект какого-то публичного процесса – он должен быть осужден. По крайней мере, нужно постараться добиться его осуждения, этого требуют мораль и право. Я напомню - наши – ну, не наши, у нас этого не было, к сожалению, но денафикация в Германии, например, этого требовала – очищения. Освобождения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте не путать.

СЛУШАТЕЛЬ: тем не менее, я хочу глубоко копнуть, проведя здесь некоторые параллели, о наших, которые не осуждены, вы хорошо сказали - что их тоже нужно держать в сознании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не удалось мне вас убедить, но я остаюсь при своем мнении. Продолжается наше голосование. Итак, нужно ли, имеет ли смысл подавать на этого странного токийского мэра, который сказал фразу, к которой прицепиться невозможно – на мой взгляд, «да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Сообщение: «Все просто: я не только говорю на этом языке, я на нем думаю – значит, это оскорбление личности». Дальше: «Оскорбив французский язык, этот малосимпатичный товарищ оскорбил всех, для кого французский язык является родным. Я считаю, что в общественном резонансе большая польза – может, на второй срок его не выберут». «Должен быть не иск филологов, а нота французской официальной стороны» - Сергей из Барнаула, абсолютно с вами согласен. Более того, считаю, что наш философ, который звонил, говорит, что это требует официальной реакции. Но требует ли это вызова в суд? Там нет предмета – понимаете, в чем дело? Это только пиар для него. «Это в Росси нет смысла подавать такие иски, а в цивилизованных странах есть, в России же надо мстить» - Рикардо. Гурген пишет: «Формально мэр Токио прав, исходя из простой логики: не зная французского языка на нем действительно невозможно считать. Нюанс лишь в том, что он принципиально не хочет знать французский». Правильно. «Поддерживаю жалобу французских филологов – французская школа математики - ведущая в мире в 18-19 веках, и только на французском и старорусском существуют диктовки, определяющие число «Пи» до 7-го знака после запятой» - потрясающе. Дима из Санкт-Петербурга: «Это разжигание какой розни? По-моему это просто мнение». Я тоже так считаю. И телефонный звонко человека, который считает, что не надо подавать иск.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Аслан из Ингушетии, 783-90-26. Не имеет смысла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что действительно это пиар-акция, с одной стороны… (НЕ СЛЫШНО) … у них это совсем другая история, другая демократия, как говорится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас, огромное спасибо. Еще по одному звонку, и будем подводить итоги. Интересное сообщение от ЛОслика или ЛОлика: «Судить за клевету. На французском считать можно». Кстати, в Америке это, по-моему прошло бы – надо Альбац спросить, потому что она в Америке жила. Абсолютно примитивный, формальный повод – он говорит, что считать невозможно. А вы говорите, что можно. Приводите профессора по французскому языку, который считает. Плюс трех свидетелей, которые говорят, что тоже видели людей, которые считают по-французски. И пусть он даже доллар или евро заплатит – все равно приятно потоптать его немножко в суде. Слушаем того, кто считает, что имеет смысл привлекать.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Маша из Москвы. Знаете, я считаю, что на него имело смысл подавать иск, но если бы я подавала, я бы подавала за оскорбление японского народа, потому что мне кажется, что, прежде всего, мэр Токио оскорбил японский народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Разжиганием ксенофобии, клеветой на другие языки, клеветой на европейцев и клеветой на японцев, что они не могут посчитать на французском языке - это тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он не говорил, что японцы, он говорил «с его помощью невозможно даже считать»

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Но он, как официальное лицо, представитель японского народа это говорил. Соответственно, он унизил, так как мы все знаем, что на французском можно считать – значит, он унизил японцев, которые оказывается, такие недалекие, не глубокие люди, не могут изучить французский язык, и даже изучая, не могущие на нем считать. Именно от имени японского народа и надо было подавать иск.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Михаил пишет: «Это требует вызова на самурайскую дуэль». А некий «Фраер» предлагает бросить его с Эйфелевой башни? - как-то не очень понятно «Фраер» пишет. Следующий звонок. Ну, не состоялся – это намек на то, что надо подводить итоги. Хочу сказать – вы такие все благородные – кто звонил 660-01-13 – те, кто считает, что имеет смысл на него подать в суд. Вы - замечательные, благородные, честные и антиксенофобские - конечно, вас большинство - 70,9% решили, что это нужно. А вот 29,1% решили, что не нужно. Так я хочу спросить вас - ребята, у нас же каждый день выступают такие люди. Почему же все наоборот – где на них иски? А они говорят вещи просто поразительные, и вы все это слышите. Чего же никто не подает на них иск? Или на мэра Токио можно, а на наших нельзя? Вот поучительная передача «Кейс» - вот В.Путин абсолютно прав, когда говорит, что в отношениях с западными странами - можно так сказать, чуть его, перефразируя - существует двойная мораль. Вот у нас с вами двойная мораль - что же мы не подаем в суд на этих чисто-конкретных ребят, которые даже в эфире «Эхо» - обязаны им предоставить слово. А они тут такое несут абсолютно спокойно, и говорят, что это точка зрения - и все их поддерживают, говорят – да, большинство. Так почему же так? Ладно, вот такая история. И сейчас будет небольшой «динь-дилинь», это начинается «джингл», который пояснит нам, .что мы закончили рассматривать первое дело, вы проголосовали таким парадоксальным для меня способом, моя точка зрения – абсолютно не нужно на него подавать в суд, и мы рассмотрим дело про лесбиянок – все к радиоприемникам – сразу после короткого «джингла».

ДЖИНГЛ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона – Матвей Ганапольский, продолжается программа «Кейс», и сейчас невероятно-провокационное дело, происходит в Париже, об этом деле вам расскажет Ира Воробьева. Пожалуйста.

М.ВОРОБЬЕВА: парижский суд приговорил к штрафу организацию «Актаб», выступающую за права сексуальных меньшинств. Два года назад активисты организации инсценировали бракосочетание двух лесбиянок в соборе Парижской Божьей Матери. Защитники прав гомосексуалистов сначала провели митинг у здания мэрии французской столицы, а затем направились к собору. Там, сразу после воскресной мессы, они и провели церемонию. На суде свидетели рассказывали, что настоятель Собора попытался воспротивиться этому, однако его оттолкнули, и совершили обряд прямо у алтаря, где проходит обычно венчание. Суд постановил, что в данном случае действия активистов организации «Актаб» прямо нарушает европейскую конвенцию по правам человека, а именно ее пункт, в котором говорится о праве на уважение религиозных свобод. В то же время суд заявил, что целью активистов было не опорочить Католическую церковь, а привлечь внимание к своим проблемам. В результате нарушители признаны виновными и приговорены к выплате символического штрафа Церкви - одного евро. А за судебные издержки им придется выложить еще 2 тысячи евро».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите, будем в этом разбираться. Вот стоит католический собор, и две лесбиянки туда вошли. Они решили там венчаться. И они там обвенчались, оттолкнув священника, который их не пускал. Обратим внимание на эту деталь – священник их не пускал. И дело, конечно, не в том, что они не записались на церемонию. А дело в том, что сексуальные меньшинства - у них есть проблемы, им сложно не только в Москве преодолеть протесты Лужкова, чтобы провести свой гей-парад, в общем, им сложно, у них есть проблемы. Они эти проблемы пытаются преодолеть. И вот они решили все-таки совершить это бракосочетание именно в Соборе Парижской Божьей Матери. Смотрите, самая важная вещь – суд постановил, что в данном случае действия активистов организации «Актаб» прямо нарушают европейскую Конвенцию по правам человека. Я задумался тут - как это они нарушают? Это у них есть права – ведь им же не разрешали. И читаю дальше - «именно ее пункт, в котором говорится о праве на уважение религиозных свобод». Вот здесь я просто не знаю, что сказать – кто что нарушил? Это у них была религиозная свобода и необходимость - в этой части религиозной свободы - им нужно было, чтобы их бракосочетание произошло, я бы так сказал – по процедуре, по традиции. Они туда вошли. Их оттуда выперли, потом арестовали, потом, в результате, они были признаны виновными, и приговорены к выплате символического штрафа Церкви – 1 евро. За судебные издержки им придется выплатить еще 2 тысячи, но это понятно - они подавали, суды заседали, кофе пили, и они проиграли, проигравшая сторона платит. Но здесь важен сам принцип, который я не могу понять - да, это было мелкое хулиганство - я это понимаю. Но опять же надо разбираться – это было хулиганство, или не хулиганство – тут не сказано – подавали ли они заявку на это. Просто они сделали такую акцию. Пишет Риккардо: «Хот лесбо-экшн – гоу, гоу» - Риккардо, вы не правы. Вот это как раз суд посчитал, что это «хот лесбо-экшн», но «хот ли лесбо-экшн» это? Мне кажется, что нет. Тем более для меня непонятен ход суда - о каких религиозных свободах говорится? Там же не говорится, что они вышвырнули верующих, которые там стояли, или там была месса, которую они разгромили, выгнали всех, свалили алтарь – ничего этого не было. Просто зашли, и сделали это. Значит, правильно ли суд приговорил организацию «Актаб», правилен ли этот штраф, правильно ли они признаны виновными? Если правильно, вердикт суда правильный – 660-01-13. Если вы считаете, что они в этой ситуации невиновны – 660-01-14. Или хотя бы виновны как этот священник, который хотел их выгнать. А я принимаю ваши звонки. Если вы считаете, что вердикт правильный - 783-90-25. Если неправильный - 26. Слушаем линию 783-90-25. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл, я звоню из Москвы. Я хочу провести аналогию – есть такая группа людей на свете, «сатанисты». И у них тоже большие проблемы. И я так понимаю, если бы они захотели провести «черную мессу» в соборе Парижской Богоматери, то с вашей точки зрения, это не было бы нарушением чувств верующих, поскольку они бы занимались своим делом, а верующих при этом бы не выкинули. А священника, который пытался им помешать, просто оттолкнули, а не убили и не принесли бы в жертву.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Точка зрения понятно. Давайте разбираться.

СЛУШАТЕЛЬ: давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, мы с вами можем согласиться, что «сатанисты», Геи и лесбиянки, как бы к ним общество ни относилось – это все-таки немножко две разные вещи.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно согласен - любая аналогия груба..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут важная вещь – просто мы с вами это установили, потому что вы можете сказать – геи-лесбиянки - смерть.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не спорю в данном случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь слушайте меня - я читаю постановление суда: «действия активистов организации «Актаб» прямо нарушают европейскую Конвенцию по правам человека, а именно ее пункт, в котором говорится о праве на уважение религиозных свобод». Задаю вопрос – представьте себе двух лесбиянок, католичек, - настоящих католичек. Они хотят в Соборе Парижской Богоматери, это действующий собор, они хотят там бракосочетаться. Кто нарушил чьи права?

СЛУШАТЕЛЬ: Для начала как мне кажется, представитель сексуальных меньшинств не может быть католиком в принципе, по определению. Это все равно, что Волк…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам с вами может что угодно казаться. Но наивно их учить жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы уже говорите не про то, вы идете обходным путем, вы не хотите прямо ответить на мой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, о чем вы говорите. Но в Католической церкви есть определенные каноны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте меня – ну. Не надо, я 16 лет в эфире, послушайте меня – я могу вам сразу возразить, сказать, что есть люди верующие, которым абсолютно наплевать, как их трактуют. Могут сто священников и сам Папа Римский сказать, что они не католики, а человек говорит - знаете, что, идите вы все, потому что католик я, или нет, знаю я – это дело моей души, моего сердца. Поэтому я этот вопрос снимаю. Итак, ответьте на мой вопрос: ««действия активистов организации «Актаб» прямо нарушают европейскую Конвенцию по правам человека, а именно ее пункт, в котором говорится о праве на уважение религиозных свобод». Итак, я спрашиваю вас - какие свободы они нарушили?

СЛУШАТЕЛЬ: Они провели процедуру, которая не предусмотрена в католической религии. В католичестве свадьба мужчины и мужчины, женщины и женщины не предусмотрена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тем самым они нарушили религиозные свободы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно. Это все равно, что группа православных ворвется в Святую Софию и начнет с переносным алтарем проводить мессу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – это абсолютное хулиганство по факту.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен, причем, с применением насилия – священника они оттолкнули.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Так я вас спрашиваю – у нас передача о соотношении приговора и здравого смысла, справедливости.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу объяснить, почему именно такой приговор - потому что они проводили это не как некую рвущуюся из души - вот два человека решили вдруг – это было демонстративно. Это была манифестация, общественный акт. И именно как общественный акт он и получил такой приговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что я вам могу сказать – ну, вы так считаете. Ну, вот ваша точка зрения. Спасибо вам за звонок. Значит – только вердикт. Но он же несправедливый, понимаете? Это то же самое, если теоретически так можно что угодно оправдать. Ну, Берия - английский шпион. Ну, не был он английским шпионом. По-моему его к смерти приговорили как английского шпиона. Ну, при чем тут английский шпион? Телефон тех, кто считает, что это справедливо - слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я позвонил по 783-90-25.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, я хочу сказать, что этот пример совершенно четко свидетельствует о том, что требования наших противников гей-парада и всего прочего – находятся в полном соответствии с европейской практикой - как видим, европейский суд принимает аналогичные решения. Что касается религиозных свобод, совершенно понятно, что была совершена попытка кощунства, которая попирает религиозную совесть католиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда нужно было так и сказать. Вы опять говорите, как и позвонивший предыдущий, не о том. Мы с вами понимаем, что они, оттолкнув священника, сделали неправильно - вот вы сейчас прекрасно предложили соотносящуюся с понятием хулиганства статью, по которой их можно было осудить – абсолютно правильно. Я понимаю, что если священник говорит - выйдите - надо выйти. Но их осудили, напомню: «действия активистов организации «Актаб» прямо нарушают европейскую Конвенцию по правам человека, а именно ее пункт, в котором говорится о праве на уважение религиозных свобод».

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что католики имеют право отправлять свои религиозные культы, свои обряды, в соответствии с правилами своей религии. Если люди принадлежат к сексуальным меньшинствам, они могут сколько угодно им принадлежать, и никто им не мешает это делать у себя дома. Если они себя считают католиками, пусть считают, зачем они пришли в храм?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что имеют право на религиозные свободы, они хотели венчаться в храме – чисто формальный подход.

СЛУШАТЕЛЬ: Но они должны соответствовать той религии, к которой они себя причисляют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал, кто соответствует, кто нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Как - существуют определенные канонические установления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же решают люди.

СЛУШАТЕЛЬ: Как – люди? Существует юридическая правовая процедура, существует каноническое право, светское право.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно согласен. Вы религиозный человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Я православный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представьте себе, что кто-то скажет вам – неважно, по какой причине – что вы не соответствуете православию - не важно, по какой причине. Кто-то скажет вам - знаешь, ты что-то такое вот – нет, ты не соответствуешь. Ты это дело у себя убери, а потом будешь соответствовать. Что вы ответите такому человеку?

СЛУШАТЕЛЬ: Если это не удастся решить путем… ну, мало ли, это его личное мнение, он может так считать – мне-то что до этого? Если мне будут ограничивать мои религиозные свободы в моей церкви, мне придется апеллировать к суду церковных властей, и все. В частности, к суду Синода - если это дойдет до каких-то острых моментов. А человек свое личное мнение может высказывать - пожалуйста, это его право.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы же стоите на позиции этой брачующейся пары - им сказали, виртуально, что они не совсем католики, а они сказали - ребята, это наше дело, кто католик, а кто нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, они могут считать себя католиками у себя дома, вне храма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вы меня не поняли. Этот человек, который скажет вам, что вы не совсем православный – он имеет в виду, что вы венчаться в церкви не можете.

СЛУШАТЕЛЬ: Но у меня нет таких ограничений, как у этих людей, простите, поэтому я считаю, что этот пример неудачный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это пример удачный, потому что мы говорим о том, кто решает. И вы сейчас блистательно доказали, что вы православный, потому что вы православный, а не потому, что вас назначили православным, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, все равно существуют определенные канонические установления, которые я не имею права нарушать. И если будет доказано, например, что я гомосексуалист, тогда Церковь имеет право меня отлучить от себя, не давать мне права участвовать в таинствах – это совершенно нормальное явление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, спасибо, понятно. Еще раз – все понятно, вы все правильно говорите, я только не понимаю про религиозные свободы. 26 – телефон тех, кто считает, что это неправильное решение.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я гей, и я православный. Вот я лично крестился сознательно, не в детстве когда-то. И я считаю, что люди имеют право – если они хотят обвенчаться, почему бы и нет? Ну, вот так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но предыдущий радиослушатель сказал. Что существуют каноны, и мы знаем, что Церковь не признает подобных браков.

СЛУШАТЕЛЬ: Мало ли, что Церковь не признает – надо бороться за свои права, вот, что я хочу сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо. 783-90-25. Мне все понятно – Церковь может признавать, может не признавать. Но мне непонятно, тем более, что суд заявил, что целью активистов было не опорочить Католическую церковь, а привлечь внимание к своим проблемам. Я не понимаю, как они нарушили европейскую Конвенцию. Я не понимаю, может быть, вы понимаете. Итак, напоминаю, что у нас идет голосование, а мы слушаем телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Совершенно понятно, зачем так сделали. Суд, я думаю, хотел решить эту проблему таким образом, чтобы не было попыток со стороны этой парочки пытаться защитить свои собственные свободы. И они сделали это совершенно известным способом, известна формула: «свобода человека кончается там, где он нарушает свободу другого». Поэтому причина такой формулировки в суде, обвинения, совершенно понятна – вот зачем это было сделано, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что имеется в виду, - простите за тавтологию - что они нарушили свободы тех…

СЛУШАТЕЛЬ: Кто при этом присутствовал. В том числе, священника. Священник хотел отправить свой религиозный обряд в соответствии со своими внутренними принципами, и эти девушки это дело нарушили. За что и были наказаны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей прислал такое сообщение: «Собор католический, который не признает лесбийские отношения, они нарушили право католиков на свою мораль» - видите, как.

СЛУШАТЕЛЬ: Католики, ортодоксальные католики, хотели отправить свой религиозный обряд в соответствии со своими правилами. И эти девушки это нарушили - вот что они сделали – они оскорбили свободу священника, как минимум. За что и были наказаны. А обвинения в суде формулировалось именно таким образом – ну, там какая-то социальная ангажированность правосудия, точно так же, как у нас, видимо, есть, и им сделали обвинение таким образом, чтобы они не могли опротестовать это обвинение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо за ваш звонок, более или менее понятно, что вы хотели сказать – то есть. Вы сказали все абсолютно понятно. Другое дело, могу я это принимать, или не принимать, просто мне кажется, что довод «они сделали такой вердикт, чтобы те не подавали встречного иска» - во-первых, я думаю, там это не очень принято - делать подобные вердикты. Мантия, будущая пенсия и хороший авторитет – он значительнее каких-то таких вердиктов. Мне просто кажется, что они даже в этом случае могут подать встречный иск, потому что любой иск он ведь обжалуется. Я не знаю, сделали ли они это. Но слушаем дальше противников приговора.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Вы знаете, церковный канон был воспроизведен, прежде всего, воцерковлением христианства, в частности, очень нескоро после первой христианской морали, ее появления. Церковь боролась сама с первыми христианами милосердие высшая справедливость - вот единственный канон. Эта пара воспользовалась своей свободой верить напрямую. Религиозный человек это не тот, кто высказывает какое-то учение, пусть даже очень праведное, на первый взгляд. Это тот, кто живет религиозно. Поэтому институт посредничества, естественно – Матвей, вам понятно, почему он существует – потому что мы живем в социальном государстве, где вера означает полное забвение мира действительности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, Михаил. Давайте все-таки не будем заниматься…

СЛУШАТЕЛЬ: Апокрификой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, может быть, этим, по-простому – заниматься религиозной или антирелигиозной пропагандой, или я бы так сказал – какими-то разными течениями, которые могут быть –всем этим, я даже не знаю, какое подходящее слово здесь найти.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу вам помочь. Это не течения. Происхождение веры вообще…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не о том говорю. Я в таких делах – я агностик, но я очень осторожен - знаете, «не верю, но боюсь», и я очень осторожен в разговорах про религию.

СЛУШАТЕЛЬ: Я ничего плохого не сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, я разобрал слова, которые вы сказали. Вы сказали все вроде бы справедливо, но вы сказали знаете, о чем – что священник – это никто – в данном случае перевод на русский язык. Я знаю, что вы здесь подкованнее, чем я, но я вас хитрее.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы мой идеал, вы так не говорите никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте. Вы сейчас рассказали о том, что вера в душе, а Церковь - посредник - вы это сказали, только более красиво и профессионально. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам говорю - может быть, вы правы - это ваша точка зрения, как и тех, которые придерживаются догм. Но я не об этом. Я – о вердикте суда.

СЛУШАТЕЛЬ: И я хочу о нем сказать. Это была прелюдия. Вердикт суда явно ошибочен. Он ошибочен именно в вербальном трактовочном отношении, но я же не был в суде – потому что свобода религии, свобода воли, свобода отношения к сверхъестественному, всеблагому субъекту – эта свобода и заключается в том, что Церковь принимает любого падшего, как и религия – именно милосердие – высшая справедливость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять вы говорите не о том.

СЛУШАТЕЛЬ: Если суд проявил социальную осмотрительность, трактовка должна была быть совершенно другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте. Да, вы знаете больше меня, но я вам говорю то, на что вы мне не отвечаете. Вы говорите о том, что должен был быть правильный суд.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что его не должно было быть вообще. Для меня – смешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот если бы это был некий особый, межконфессиональный суд - вот были такие суды, где специально рассматривались такие дела…

СЛУШАТЕЛЬ: Инквизиция это называется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну не надо.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Это классический вариант.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иногда классика сменяется модерном, постмодернизмом.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень хорошие течения, кстати. И «Эхо Москвы» - это чистый пост-модернизм, в самом высшем проявлении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, конечно, вы тут абсолютно правы – тем и живем. Но смотрите – это дело рассматривал светский суд..

СЛУШАТЕЛЬ: Что для меня удивительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, но что делать - французы. Вы же помните, что про них сказал японский мэр?

СЛУШАТЕЛЬ: Ненавижу американцев и всех остальных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Дело рассматривал светский суд, и суд, опираясь на гражданское право…

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще раз говорю - это поразительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы будем о деле говорить, или будем поражаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы не вы, я бы не поверил никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам перевод читаю, у нас это замечательно профессионально делается. Итак, вы считаете, что «действия активистов организации «Актаб» прямо нарушают европейскую Конвенцию по правам человека, а именно ее пункт, в котором говорится о праве на уважение религиозных свобод».

СЛУШАТЕЛЬ: Не нарушали они ничего. Только если кого-то толкали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это хулиганство.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень хорошо чувствую ваш внутренний эзотеризм, вы со мной согласны, просто вы хотите вытащить из меня больше для эфира. Еще раз говорю – я удивлен, что был такой суд. Во всяком случае, если он был, потому что истец должен получить сатисфакцию, но эта формулировка – я не удивлюсь, что после передачи вы скажете, что «я вас разыграл» - я потрясен. Франция – демократическая страна. Это какой-то абсурд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, во-первых, я такого не скажу. Спасибо вам за звонок замечательный – как будто я с Максимом Шевченко поговорил – прямо приятно стало. Правда, он сейчас другим занимается, но все равно приходит к нам и рассказывает о том, о чем вы говорите - вот бы его трактовку услышать. Я вам хочу сказать, что я вас не разыгрываю, сегодня не 1 апреля. Во-вторых, я не знал, что во мне эзотеризм – надо будет почитать умные книжки, что это такое. Но если оно во мне есть - то вы добавили. Нет, чтобы сказать – в вас нет эзотеризма, хотя есть много людей. Которые считают, что этого во мне нет, и они тоже правы. Можем бесконечно удивляться - «он не знал, что говорит прозой». Хотя и прозой это не назовешь – просто лопочу что-то. Хорошо, скажу результаты голосования – поддерживают такую формулировку суда – 72,7%. Не поддерживают, считают, что это неправильная формулировка - 27,3%. Ну, не знаю. Можно говорить все, что угодно, но нечистое это дело. Хулиганство – да. Какие-то еще другие трактовки - да. Но говорить, что «своим присутствием так они нарушили право гипотетически пришедших на их каноны» - это круто, по-моему. Как и это дело. Замечательная передача «Кейс», правда? Про Путина я не упомянул. И правильно. Это был Матвей Ганапольский, программа «Кейс. До встречи.