Кейс - 2007-02-11

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.03 в Москве, добрый всем воскресный вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Это проблема «Кейс», которую я вам обещал еще на прошлой неделе, наконец, сподобились. Это программа «Кейс», программа, которая сравнивает законность и справедливость. С вашей помощью. С помощью телефонных звонков, голосований, мы будем определять соотношение законности и справедливости - а это понятия, увы, часто противоречащие друг другу. Сегодня мы с вами будет рассматривать три дела, или три юридических закавыки, и сразу хочу сказать, что они очень непростые. Две из них мы нашли в США, одну в Голландии. Вы сейчас услышите досье по одному из дел, которое представит Михаил Кедровский, после чего мы проголосуем, считаете ли вы это справедливым, или нет. Потом, по телефонам 783-90-25 и 783-90-26 мы с вами обсудим, поговорим о том, почему вы считаете это справедливым или несправедливым. Вот и вся история. Итак, вы слушаете «Эхо Москвы», 20.05, первое дело. Пока еще не дело, правда, но уже почти дело.

М.КЕДРОВСКИЙ:

Американские власти намерены подвергать анализу ДНК всех подозреваемых. А не только преступников, как это было раньше. По сообщению «Нью-Йорк-Таймс», прежде всего, это коснется нелегальных мигрантов, задержанных федеральными властями. По новым правилам, пишет издание, теперь у подозреваемых будут не только снимать отпечатки пальцев, но и брать пробу ДНК. Эти данные потом будут отправлены в общую базу ФБР. Главная цель нововведения – борьба с изнасилованиями, - рассказали «Нью-Йорк-Таймс» источники в ФБР. Впрочем, ни в Министерстве юстиции, ни в ФБР, эту информацию комментировать не стали – правоохранительным органам, таким образом, будет легче идентифицировать насильников. Однако, как отмечают американские правозащитники, это означает, что анализ ДНК будут брать даже у тех, кому не предъявлены обвинения, а это нарушает презумпцию невиновности. Например, ассоциация защиты гражданских прав США называла законопроект попранием одной из основных американских ценностей - права на частную жизнь. Тест ДНК – это больше чем, например, снятие отпечатков пальцев – такой анализ – это вторжение не только в жизнь отдельного человека, но и в жизнь его семьи – считают противники нового закона. Кроме того, отмечают они, у властей теперь будет база данных по людям, которые даже не совершали никогда никаких преступлений, а это не может не беспокоить.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, все очень просто. Создается банк, как раньше создавался банк отпечатков пальцев, только теперь создается банк подозреваемых ДНК. Для того, чтобы легче было ловить преступников. Если будет принят этот закон, это станет законно. И весь вопрос в том, считаете ли вы, что это правомерно - для борьбы с преступностью нужно идти на это, это ущемляет, или не ущемляет права, какие права это ущемляет у невинных людей - вот в чем вопрос. И мы сразу начнем голосовать - с тем, что представим себе, что это может быть в нашей стране. Ну, пока технической базы у нас, может быть, нет, но, тем не менее, даже людям с небогатым воображением можно представить, что это возможно. Итак, вопрос для голосования, и напомню телефоны для голосования - 660-01-13 и 660-01-14 - вот если будет введен закон, который потребует от всех сдачи крови на ДНК и создание государственной базы таких данных. Вопрос вот, в чем – ущемляет это ваши права, или не ущемляет это ваши права. Иными словами, справедливо это, или нет. Если вы считаете, что это несправедливо и ущемляет ваши права - 660-01-13. Если вы считаете, что ничего страшного в этом нет, не ущемляет права, пусть создается - 660-01-14. Голосование началось. Минута у нас на голосование. Итак, история понятна – подвергнуть анализу ДНК почти все население. Несправедливо, нельзя, полицейское государство, ущемляет - 660-01-13. Необходимо, ничему не мешает, я ничего не собираюсь совершать – 660-01-14.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.10, закончилось наше первое голосование. Противники этой меры, считающие, что она ущемляет права - 52% из позвонивших, и 48% считают, что не ущемляет их права - пополам буквально - как по- разному понимаем справедливость. Переходим к телефонным звонкам, теперь нужна мотивация - почему это несправедливо, нечестно - если так можно сказать применительно к государству, и ваш телефон, если вы объясняете, почему это нечестно - 783-90-25, или вы считаете, что это правильно, нормально, или не имеет никакого значения – 783-90-26. Оба московских телефона. Напоминаю, что если звоните из других городов, надо набирать код Москвы. Набирайте номер. Первый телефонный звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ: несколько слов о себе – сколько вам лет, чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: 45 лет, предприниматель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Семья есть, дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть, два мальчика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили и по телефону, и считаете, что этого делать не надо, это несправедливо. Объясняйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Считаю, что несправедливо, потому что ладно, если бы там была оговорка - хотя бы подозреваемых в совершении преступления. А получается, что людей брать всех подряд? Там не совсем понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бог с ними, с американцами. Смотрите – произошло ДТП, и вас заподозрили, видели вашу машину рядом. Значит, с вас будут брать не только отпечатки пальцев, но и кровь на анализ. То есть, вы можете стать в любой момент подозреваемым – на вас случайно показали – вы похожи. Подозреваемый любой.

СЛУШАТЕЛЬ: С одной стороны я считаю, что это незаконно - вторжение в личную жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если примут закон, будет законно, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но с другой стороны, такая база тоже нужна, тем более, раз подчеркнуто, что для борьбы с изнасилованиями. Я хоть мужчина, но понимаю, что женщины, подвергшиеся насилию, у многих жизнь сломана. Тем более в таких странах, как наша, где нет ни реабилитации, ничего - это очень серьезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю. Непростая у вас позиция. С одной стороны – да, поскольку не подозреваемый вообще, честный человек, с другой стороны – видите, как сложно. И напомню, что позвонившая аудитория разделилась пополам - 52 на 48 – это важно. Теперь звонок по другой линии - 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир, г.Тверь, инженер, 57 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сторонник этого, это справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ: не скажу, что сторонник – я не вижу в этом ничего плохого. Мы не учитываем такой момент, и возникает вопрос, когда надо идентифицировать человека вообще. И сейчас, если вы знаете, любой желающий может сдать в банк отпечатки своих пальцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, знаю, но это добровольно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добровольно. Причем, был случай, когда меня обокрали – с меня брали отпечатки как с потерпевшего, с пальцев, и я тогда еще попросил – нельзя ли их занести, я не против, чтобы мои отпечатки были. Но он сказал, что это категорически никак нельзя, потому что эти отпечатки никуда не попадут, которые с меня взяли, и будут уничтожены. Ну, я считаю, что если человек не считает себя преступником, и не способен на преступление, то это только хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Владимир, за внятную позицию. У нас есть возможность принять еще два звонка. Итак, противники такой меры, если она станет обязательной, не важно, здесь, или там – какая разница - мир движется к этому. Противники такой меры - 783-90-25, не противники - 783-90-26. Повторяю еще раз - мы не говорим о законности. Сегодня такого закона нет, завтра он будет. И все. Мы говорим о справедливости, честности государства, которое принимает этот закон по отношению к гражданину. Вот в этом история передачи, а совсем не в том, какой закон. Слушаем дальше. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила. Мне 65 лет, у меня две дочери, я пенсионерка с высшим образованием, физик, была в бизнесе. Я категорически против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, ваша мотивация?

СЛУШАТЕЛЬ: Мотивация состоит в том, что интересы государства и личности всегда противоположны. И даже при том, что государство, может быть, пытается защитить интересы личности. Но в нашем государстве и в наше время любая база данных будет использована против личности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: давайте представим, Людмила, все-таки вы прошли довольно длинный жизненный путь. Смотрите – некая база данных, действительно, ДНК, и это попадает на рынок, ну и что? Вы будет знать, какое у меня ДНК. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Понятны другие данные адрес, телефон – это да. А вот база ДНК?

СЛУШАТЕЛЬ: На современном уровне, на сегодняшний день, пожалуй, особого значения этого иметь не будет. Но завтра, с учетом развития информационности нашего общества – простите, это неизвестно, чем для вас кончится, или для меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Имитация ДНК другого человека - вот это да. Это Людмила. Теперь не противники этой меры - 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей, из Москвы. 48 лет, начальник сектора в одном из НИИ. Я, конечно, категорически за это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что по этим данным, которые собраны, можно будет всегда раскрыть террористов. Никто же не говорит о нарушении прав, когда. Например, в аэропортах досматривают, чуть ли не раздевают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, говорят на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ: Но извините, тот, который летит, и понимает, что если он не будет раздеваться – лично он – то он может не сесть, в смысле, взлететь и не сесть - только из этих соображений. Тогда я лично буду чувствовать себя, я готов даже сам в первых рядах пойти и сдать вот этот анализ, но при этом, если сдадут все, я буду чувствовать себя более защищенным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Людмила говорила о злоупотреблении этими базами - если я правильно понял. Видите ли вы, что риски превышают смысл создания этой базы?

СЛУШАТЕЛЬ: Вроде бы я ответил на этот вопрос. Потому что я считаю, что я бы лично сдал, и просил бы, чтобы это делали все. Знаете, а с другой стороны, можно даже это сделать по другому – сделать это на добровольных началах, и тогда просто в первую очередь будут попадать в качестве подозреваемых те, которые это не сделали. Потому что они будут бояться чего-то. Я – честный человек, я не боюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Смотрите, как интересно - я возвращаюсь к нашему досье, американскому, но это не важно, что американское, мы можем перенести на нашу почву – собственно, какая нам разница. Я возвращаюсь к этому досье. Американские правозащитники считают, что анализ ДНК будут брать даже у тех, кому не предъявлено обвинение – это нарушает презумпцию невиновности. И вообще презумпция невиновности во многих странах является основополагающей, как вы догадываетесь. То есть, человек не понимает, почему с ним производят те или иные действия, которые производят. Я недавно, вылетая парижским аэропортом – кстати, по поводу обыска я хочу Владимиру сказать – там короткая очередь, и отдельно теперь – может быть, кто не знает, перед тем, как вы проходите собственно безопасность, все эти транспортеры, где вы куртки снимаете, вы выгружаете ту жидкость, которую везете - воду, коньяк, одеколоны всякие. И поскольку народа было не очень много, стоит огромный стол - ну, такой, в три школьных парты - напрочь заставлены бутылками с водой, «пепси», одеколоны, что-то еще спиртное, все початое - плотно заставлено. И я, подходя к проверяющему, говорю - за сколько времени вы набрали эти три стола? Он говорит – за полчаса, мы меняем каждые полчаса. То есть, люди, которые знают, что жидкость запрещена к провозу, они подходят к первому пункту и там их выгружают. И естественно, возмущаются - что же это, вода, здесь куплена. В общем, неприятно, на самом деле. Понятно, но неприятно – ну, вода, только что купил – оставляйте. Вот какое-то специальное детское питание – они смотрят, какое детское питание, еще не все можно провезти. В общем, достаточно любопытная история. Прежде, чем я приму еще два звонка, прочитаю - правда, без подписи, но все равно прочитаю, поскольку это важно: «Поскольку в нашей стране есть тайна усыновления, то банк данных ДНК может нарушить эту тайну». Евгений: «Анализ ДНК в перспективе может быть использован для геноцида по генотипу вирус, реагирующий на определенную последовательность в ДНК». Вот это да. «А ведь правда, стоит подумать о будущем – карманный детектор ДНК вместе с базой может быть очень полезен» - пишет Иван из США. Наталья: «Я тоже согласна с Людмилой - знаю, какими темпами развивается биологическая наука, и можно предположить, что вскоре большая часть ДНУ будет расшифрована, и вы окажетесь в базе данных с людьми с какими-то болезнями – можете подвергнуться дискриминации». Интересно. «ДНК – это не отпечатка пальца, она дает информацию о человеке значительно большую, чем отпечатки пальца». Идем дальше - 783-90-25, 783-90-26. Еще два звонка приму. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, 32 года, предприниматель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы – противник. Объясняйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Не доверяю хранителям этой информации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такого в этой информации? Я понимаю, что вы не доверяете свой банковский счет или домашний адрес – понимаю. Номер своего автомобиля – понимаю, место жительства ваших детей – понимаю. А ДНК-то что?

СЛУШАТЕЛЬ: ДНК это будущее. На данном этапе технологическом, я думаю, что те же отпечатки пальцев достаточно легко нанести на орудие убийства – изображение этих отпечатков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Как-то вы меня сразу по голове. Спасибо большое, Алексей - вот такая история. И еще один звонок - 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Стас, 40, полиграфия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы - не противник, скажем так?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – не противник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас не убедили те, кто звонил до сих пор.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Объясняю. Это облегчит задачу выполнения нашим органам – то подбрасывали патрон, начиненный героином, а теперь это более технически продвинутое, и все такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну так что?

СЛУШАТЕЛЬ: Здорово. Прогресс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Хочется провести передачу – «Прогресс – хорошо, или нет». Впрочем, «Улитка на склоне» братьев Стругацких об этом подробно нам дает представление, и может быть, имеет смысл об этом поговорить. В ироническом смысле, благородные доны. Это был первый «Кейс», и это программа «Кейс».

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.24, мы сейчас уйдем на рекламу, но следующая тема - это скандал в футболе, судебный или несудебный, административный скандал - и тоже будем голосовать, а потом высказываться.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришла такая СМС - я даже не знаю, что с ней делать, Сергей: «Я эксперт по ДНК-диагностике при МВД. Мы уже работаем. Привет». У меня вопрос к вам. Сергей - здесь ваш мобильный, если вы пришлете мне СМС, что вы согласны минуты на три выйти в эфир и рассказать, насколько это страшно или не страшно, то мы вас вызвоним и просто с вами и поговорим – как это происходит, для чего это нужно. Если вы согласны. Если бы высказались по этому поводу, возможно, это было бы полезно для наших слушателей. Если вы считаете, что вам нельзя по каким-то причинам, или вы не тот, за кого себя выдаете, например – тогда и не надо. Но все равно, пришлите мне, согласны вы, или не согласны. Тогда, может быть, мы сделаем нашу передачу гораздо интереснее, когда эксперт будет здесь. Присылайте, Сергей, какой-нибудь ответ.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, Сергей пока ничего не прислал. Ульяна пишет, что по ДНК можно будет установить личность погибших в терактах – тоже верно. Напомню, что наши слушатели разделились 52 на 48. Следующий «Кейс» - может быть, в конце передачи у нас Сергей обнаружится. Следующий - из Голландии. Евгений Бунтман нам представляет этот «Кейс».

Е.БУНТМАН: Голландский футбольный клуб «Фееноорд» был дисквалифицирован за бесчинства болельщиков. «Фееноорд» вышел в очередной этап Кубка УЕФА, однако в предыдущей игре с клубом «Нанси», голландские фанаты устроили побоище. Матч из-за беспорядков пришлось прервать на полчаса. Кроме того, болельщики разгромили чуть ли не весь город: несколько сотен человек были арестованы. Но главные неприятности «Фееноорда» были впереди – дисциплинарный комитет УЕФА вынес суровое решение – клуб был оштрафован на 200 тысяч швейцарских франков, и приговорен к двум матчам при пустых трибунах. «Фееноорд» подал апелляцию, и после этого Европейский футбольный союз ужесточил наказание – вовсе отстранил клуб от еврокубков. Таким образом, из-за поведения болельщиков пострадал клуб, который формально к хулиганам никакого отношения не имеет. Наказаны будут не болельщики-правонарушители, а клуб, теряющий миллионы долларов прибыли и возможность стать победителем одного из самых престижных футбольных трофеев. Случай нетипичный. Обычно клуб просто обязывают играть без зрителей, или штрафуют - так, например, было с московским ЦСКА, когда болельщики армейцев набезобразничали во время матча еврокубков. А подобное жестокое наказание было лишь в 1985 г. - за беспорядки, устроенные фанатами «Ливерпуля». Что любопытно, от участия в еврокубках на 5 лет был отстранен не только «Ливерпуль», но и все остальные английские команды, которые уж точно были ни при чем.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.29, вот эта история. Смотрите – играют ребята в футбол, участвуют в чемпионатах те, или иные команды. И действия их болельщиков, которые устраивают такие скандалы, приводит к тому, что команда просто выкидывается из турнира –просто отстраняется клуб от еврокубков. И сейчас вопрос о том, насколько такие истории справедливы. Вроде бы преступления, проступки, совершают одни, а наказывают других. Такое странное решение для нас. Помните, действительно, в 1985 г., из-за действия фанатов, вообще все английские клубы были отстранены. Вот насколько это справедливо? Если вы считаете, что справедливо, и за действия фанатов должны отвечать звезды – а они отвечают, то ваш телефон - 660-01-13. Если вы считаете, что это несправедливо, надо наказывать конкретных фанатов, конкретных людей - 660-01-14. Одна минута на голосование, оно начинается.

ОТБИВКА

СЛУШАТЕЛЬ: Итак, мы говорим о несправедливости, напомню вам, а не о законности или незаконности этой истории. Итак, клуб играет в футбол, приходят какие-то посторонние люди, которые купили билет – да, они болеют, они устраивают скандал, и в результате клубы выкидываются из Лиги, по разному наказываются, но все равно наказываются не те, кто совершил проступок. Это справедливо, они должны за это отвечать, и ваш телефон – 660-01-13. Это несправедливо, отвечать должны те, кого наказывают - 660-01-14. Вы голосуете до тех пор, пока идет реклама

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Кейс» - как-то я удачно сегодня работаю, имею в виду, что опять голосование пополам - 52,7% считают, что отстранение клубов за их фанатов – справедливо, и 47,3% считают, что несправедливо. Вот такая история, очень интересная. Я хотел бы понять, почему так происходит. Давайте себе представим, что, например, фанаты Майи Плисецкой разнесли Большой Театр от счастья, и Майю Плисецкую снимают со спектакля – это справедливо? Почему справедливо, почему несправедливо? Теперь вы по телефону 783-90-25, 783-90-26 - мы с вами будем обсуждать эту историю. Она касается не только футбола, это вопрос ответственности людей, которые совершили поступок, или которые не совершили поступок. История, на самом деле, достаточно серьезная, если честно, она не просто касается футбольных клубов. Вот пример я создал искусственный с великими деятелями культуры, например – мало ли где еще - в спорте, еще где-нибудь - сейчас придумаем, нетрудно. Поэтому напоминаю - те, кто считает, что такое снятие справедливо - 783-90-25, несправедливо – 783-90-26.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.34, Итак, - 783-90-25, 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, 59 лет, радиоинженер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вообще болельщик?

СЛУШАТЕЛЬ: Относительный, иногда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы считаете, что наказание футбольного клуба, или знаменитого артиста…

СЛУШАТЕЛЬ: Объясню. Дело в том, что когда хозяин ведет собаку по улице, то он отвечает за действия собаки. Футбольные болельщики - они люди малоразумные, скажем так, и поэтому футбольный клуб должен отвечать за их поведение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что и политик должен отвечать за действия его избирателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Если он возбудил толпу…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любой политик возбуждает толпу.

СЛУШАТЕЛЬ: И толпа, например, генерала Макашова, разгромила Останкино - вот он отвечает за действия людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не генерал Макашов громил Останкино, а толпа стала громить Останкино.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Он возбудил толпу, толпа стала громить Останкино, и он должен отвечать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не возбудил, он призвал.

СЛУШАТЕЛЬ: да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А призывают ли футболисты громить трибуны, или они делают свое дело?

СЛУШАТЕЛЬ: А тогда это собака.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы считаете, что болельщики ходят на поводке у клубов?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они по своему уровню «Ай-Кью»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы тоже болельщик – как у вас с «Ай-Кью», Андрей? Нет? Разное оно, «Ай-Кью», не надо. Спасибо большое за сравнение, но оно мне не кажется удачным - я приношу извинения всем болельщикам от моего имени и от лица Андрея - он как-то обобщил, я бы сказал. «Несправедливо» считают слушатели, которые звонят 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Москва, Александр, мне 33 года, я болельщик «Динамо-Москва». Я считаю это несправедливо только по той причине – представьте себе, мой клуб имеет, предположим, будет иметь, хорошие перспективы, у него хорошие очки. И тут, например, какие-нибудь переодетые ЦСКовцы возьмут своих 200 человек, специально придут в динамовской одежде. А в следующем круге, например, мы выходим на них. И вот они, чтобы с нами не играть, сделают провокацию, наш клуб снимут после этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть проблема.

СЛУШАТЕЛЬ: И получается, что они от сильного соперника избавятся в первом круге, а потом встретятся с каким-нибудь аутсайдером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, попытка провокации для того, чтобы снять неудобного соперника.

СЛУШАТЕЛЬ: да, отвечать будет клуб, а это были «динамовцы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. На мой взгляд, такая история возможна, и она убедительна. Или я неправ? - тогда 783-90-25.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий из Санкт-Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, вы болельщик?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я с детства был болельщиком – в том смысле, какой придавался в 50-60-е гг. – мне 58 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас вы болеете за какую-нибудь команду?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас я болельщик, но я считаю – извините, я немножко в сторону – немного некорректным, при всем к вам уважении, с Плисецкой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: немного некорректно, потому что разные уровни – уже говорил об «Ай-Кью» - я об этом не буду говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен. Разносят фанаты – ну, хорошо, не Плисецкая - принимаю, некорректно. Но «Пинк Флойд», «Биттлз».

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Тоже принимаю, хотя прошли десятилетия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, как там все сносили – вспомните запись концертов. Кстати, из-за этого – запретить концерты « Пинк Флойд» невозможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Невозможно, с одной стороны. Понимаете, я с каких позиций. Я вот предприниматель, и обучаю, что такое свободное предпринимательство, и так далее. Я вот, к сожалению, на предыдущий звонок не попал, но здесь - все в мире взаимосвязано. И уровень культуры определяющий все-таки. И уровень образования. И здесь сейчас - ну, спорт стал бизнесом. Раньше это было завуалировано, а сейчас спорт – бизнес. Помните фильм «Спорт и мир»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не имеет отношения к нынешнему состоянию отношения людей между собой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Юрий. Далеко ушли. Вот играет футбольный клуб, вот эти нечастные голландцы, которых я даже не могу выговорить - «Фееноорд» - они играют, эти 11 пацанов, они забивают свои голы, делают красивый футбол. Группа их болельщиков разносит в городе чего-то там, и их снимают с пробега. Они здесь при чем? При чем здесь эти 11 парней, задача которых - вбить мяч в ворота?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Но понимаете, это идет воспитательная работа, что каждый из нас причастен ко всему, что происходит в мире .

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Но есть города, где уровень преступности выше всего - не должны же жители этого города отвечать за то, что у них больше всего преступников? Не надо город изолировать, или закрывать его?

СЛУШАТЕЛЬ: Должны. Об этом Пушкин написал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пушкин написал одно, а Катон – другое. Юрий, не обижайтесь, но как только мы начинаем кого-то цитировать, это значит у нас нет своей точки зрения. Не нужно подкреплять авторитетами этой передаче – у вас есть своя точка зрения, мы ее зафиксировали – удивительная история. Про Майю Плисецкую согласился, заменил на «Пинк Флойд», хотите на «Машину времени» заменю - пусть простят меня ребята. Мне тут пишут: «Джима Моррисона как-то арестовали за провокацию зрителей» - Павел, верно, он их специально провоцировал. А здесь они играют в футбол, они даже к зрителям не апеллируют. Вот если они апеллируют к зрителям – нас нечестно засудили - вопрос. А если нет? 783-90-26, едем дальше. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Мария.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы болельщица?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я болею – биатлон смотрю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже болею.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу сказать, что спортивные профессионалы всю жизнь свою, все здоровье свое тратят на то, чтобы добиться каких-то результатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот биатлонистки, девчонки, многие лыжницы – там постоянно комментаторы рассказывают, что дети 660-01-14, 11 лет смотрят маму, а вся зима идут кубковые соревнования. И вот из-за того, что какой-то идиот что-то совершит - не знаю, насколько тут эта ассоциация будет правомерной, но случай с Пылевой в допинговом скандале, когда врач, которая должна быть профессионалом и отвечать за то, что дает ей, не выполнила…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Здесь все-таки врач нанят командой. Болельщики командой не наняты. Врач – член команды, болельщики не являются членами командами, согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем более. Не должны спортсмены отвечать ни за врача, ни за болельщиков. Они делают свое дело. Милиция должна разбираться и наказывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Виновных.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, виновных. То есть, для этого есть соответствующие органы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, вот такая позиция. Но я обращаю внимание еще наших слушателей на то, что это голосование тоже было пополам. И еще по одному звонку - сторонников и противников. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей, Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Болельщик?

СЛУШАТЕЛЬ: Был болельщиком, сейчас перестал, объясню, почему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас – здоров, не болею.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дело в том, что на стадионе, когда я присутствовал на игре «Спартак» - ЦСКА, это было года три-четыре назад, и когда мне чуть не проломили голову, эти болельщики, то я, как говорится, перестал ходить на стадион, и смотрю футбол только по телевизору.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же не вините в этом команду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я виню команду, потому что в любом клубе - понимаете, допустим, клуб «Спартак» - там есть своя внутренняя служба безопасности. Они обязаны в стане своих болельщиков отсеивать агрессивных – кто там подставной, кто переоделся, кто не переоделся - то есть, они должны это контролировать. Если этот клуб себя уважает, если клуб не хочет, чтобы были какие-то провокации на футболе, их не штрафовали, они обязаны предпринимать какие-то действия для того, чтобы пресечь эти действия на стадионе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я редко бываю на стадионе, я не понимаю. Вот я купил билет, я болельщик некоего клуба. Я – нормальный, я не пьяный, я без бутылки.

СЛУШАТЕЛЬ: Внутри. Если вы болельщик «Спартака» - там одна зона «Спартак», другая зона ЦСКА – внутри этих зон должна находиться служба безопасности самого клуба.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что голландские фанаты после игры с клубом «Нанси» устроили побоище в городе, уже после матча. Они уже вышли, уже матч закончился.

СЛУШАТЕЛЬ: А это уже не клуб виноват – это городские власти виноваты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но клуб сняли из-за этого.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это уже неправильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправильно. Понял. То есть, если на стадионе…

СЛУШАТЕЛЬ: Если на стадионе происходят беспорядки - тут отвечает клуб, и его надо штрафовать и дисквалифицировать. Если это делается вне стадиона, за это должны отвечать городские власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое, очень внятно. И, тем не менее, почти половина наших слушателей проголосовали против, и поэтому, чтобы было равное количество звонков, даю последний звонок в этой части. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва, 45 лет, предприниматель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Болельщик?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, условно – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Условно? Господи, у нас и болельщики условные, не только срока. Давайте. Вы противник такой истории?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я противник. Клуб – это некое предприятие, некий бизнес, он не должен материально отвечать за действия хулиганов и прочих. В конце концов, есть презумпция невиновности. То есть, я полагаю, что клуб становится жертвой, в первую очередь. И как предыдущий слушатель сказал – да, служба безопасности клуба должна выявлять и пресекать, и так далее. Клуб вообще несет значительные финансовые потери в связи с этим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правда. Кто за это ответит тоже? Спасибо большое, тоже очень внятная позиция. Недаром слушатели разделились пополам – сегодня мне сильно в этом везет. Должен сказать, что Сергей, эксперт из МВД, так и не прислал СМС, к сожалению. Поэтому мы переходим на третью историю, совсем фантастическую историю. Прошу слушать внимательно, она немножко запутанная, она связана, с одной стороны, с противоправными действиями. С другой стороны – с правом на информацию и правом на тайну информации. Любимая тема. Произошло это в Америке. Итак, третий «Кейс».

Т.ДЗЯДКО: Американские правозащитники потребовали выпустить из тюрьмы американского блогера отказавшегося открывать полиции свои источники информации. 24-летинй Джордж Вольф находится за решеткой уже почти полгода. Два года назад он стал свидетелем демонстрации антиглобалистов, приуроченной к саммиту «Большой Восьмерки». Видеосъемку акции протеста, в ходе которой было сожжено несколько машин, в том числе, и один полицейский автомобиль, Вольф разместил в своем Интернет-дневнике. Полиция потребовала от него предоставить полную видеосъемку, а Вольф отказался это сделать, объяснив, что у него есть только фрагменты. Имя того, кто снимал поджог и демонстрацию, он раскрывать не стал. В итоге блогер оказался за решеткой. Многие американские организации неоднократно протестовали против его ареста. Например, «Репортеры без границ» считают, что власти США тем самым посягают на свободу печати. В то же время судья, отправивший Вольфа за решетку. На заседании суда отметил, что речь идет не об отказе раскрыть источники информации, а о принципиальном нежелании сотрудничать с полицией.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите – столкнулись два принципа. Это последний «Кейс», сейчас будем голосовать, поэтому внимательнее, здесь много запутанных разных вещей в этой истории. Итак, были совершены хулиганские действия, преступление - захватывали улицы, поджигали, нападение на представителей органов власти, и так далее. Была сделана съемка, она была размещена человеком в Интернете. Далее человек отказывался говорить про того, кто снимал, отказывался предоставлять полную запись, и оказался в тюрьме. Вот вы в такой ситуации как бы поступил - если бы вы ненароком снимали бы эту демонстрацию антиглобалистов, и затем от вас правоохранительные органы потребовали полной съемки и называния человека, который эту съемку осуществлял. Если бы вы поступили так же, как этот самый блогер Джордж Вольф, и за это он пошел, естественно, по закону, или не по закону, в тюрьму - ваш телефон 660-01-13. Джордж Вольф прав, что он скрыл свои источники информации – действительно, посягательство на свободу слова. Или же вы считаете, что в данном случае Вольфу нужно было отдать, раскрыть полную версию, которая у него была, или назвать человека следствию. Грубо говоря - поддерживаете ли вы в этом случае Вольфа, или американского судью. Голосование будет идти минуту, и оно началось.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы поддерживаем Вольфа, и не будем ничего раскрывать, даже противоправные действия - 660-01-13, мы поддерживаем американского судью – речь идет о том, что нужно наказать преступников. Вспомните, в Москве, на Манежной площади – как бы вы поступили, если бы вам удалось снять на свой мобильный погромщиков? Не сотрудничал бы с правоохранительными органами – 660-01-13, нет, они должны были быть наказаны – 660-01-14

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.51 минута – мы заканчиваем наше голосование. Здесь по другому разложились голоса - 72,9% наших слушателей оказались на стороне блогера, который отказался сотрудничать с полицией, и 27,1% - на стороне судить, который считает, что нужно было раскрыть преступление. Вот такая история. Сторонники блогера, для тех, кто считает, что с блогером поступили несправедливо, и на его стороне - 783-90-25, для тех, кто считает, что с блогером поступили справедливо - 783-90-26.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, тоже, видите, неоднозначная история, хотя и 3:1. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я водитель-дальнобойщик. Я полностью на стороне этого человека. Во-первых, потому, что одно дело, если бы он сам снимал и держал эту кассету, другое дело, что он кого-то боится выдать, кто профессионально занимается этим делом. В принципе, человек сидит, но сам никакого преступления не совершал - в Интернете можно размещать все, что угодно, я думаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сидит, конечно, не за то, что он разместил. Если бы он не разместил, то никто бы и не узнал. Давайте прокачаем ситуацию. Вот вы, дальнобойщик, проезжаете город Белгород, к примеру, сидите, обедаете, и в это время там совершаются некие пожоги – мало ли, по каким причинам – идет толпа, и крушит все подряд. Вы ради любопытства на свой мобильный это снимаете, после чего размещаете в Интернете кусочек - ради интереса - вы никогда в этом Белгороде не будете. После чего на вас выходит белгородская милиция, и говорит – Андрей, мы ищем тех людей, которые сожгли вот этот киоск, там между прочим, оказался человек, который обожжен, и он сейчас в больнице, они сожгли вот такой автомобиль, перебили стекла в квартире, там была маленькая девочка, которая стала заикаться – отдайте пленку.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому я и говорю - если бы я это сам снял, наверняка, конечно, я бы так и поступил, даже бы и думать не стал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. По-другому. Вы в это время сидели в кафе, а ваш напарник это снимал. Но у вашего напарника нет сайта в Интернете, а у вас есть. Он вам отдал маленький кусочек, там, где красиво горит пламя. Опять к вам приходит белгородская милиция, говорит – Андрей, отдайте целиком эту пленку, или назовите того, кто вам ее дал. А у вас нет этой пленки, она у вашего товарища. Что вы делаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы пообещал, что отдам эту пленку, и просто инкогнито взял бы запись с чужого телефона и отдал бы, чтобы не подставлять другого. Я думаю, в этом смысле больших проблем не возникло бы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Грамотно. Тогда непонятно, почему этот Джордж Вольф этого не сделал. Понятно, спасибо за точку зрения очень грамотная, понятная точка зрения. Мне тут пишут: «Что это за полиция, не могущая склонить к сотрудничеству?» - американская. Сергей пишет: «Я бы продал бы, а так не отдал бы – это мое, что хочу, то и делаю». «Мы это проходили в 1937 году, это называется донос» - пишет Максим из Абакана. Давайте телефоны дальше пошли. 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, 19 лет, студент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы студент чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Московский областной государственный университет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, специализация какая? Может, юрист?

СЛУШАТЕЛЬ: Юриспруденция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот юрист попался. Я потому вас и с просил - мне казалось, что юристы должны звонить по этому поводу. Вы считаете, что все-таки справедливо его посадили? Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что если его посадили, то представьте – вы рассказали ситуацию. Скажем, пострадал какой-то человек, даже если было убийство, то родственники, как правило, всегда хотят узнать правду, кто это совершил. Так вот этот человек и должен был предоставить информацию с целью выявления преступника.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если у него ее нет, и он не хочет подставлять другого человека - как Андрей говорил?

СЛУШАТЕЛЬ: Опять же, у нас он не то, что не подставляет, а может инкогнито передать - это тоже разрешено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы совпали с Андреем.

СЛУШАТЕЛЬ: В какой-то степени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что эта ситуация непростая, именно поэтому я выбрал это в качестве «Кейса», и хочу сказать, что важно, что слушатели, которые позвонили по разным телефонам – мы ищем выход на самом деле, чтобы была и справедливость соблюдена в отношении пострадавших, а там были пострадавшие, и справедливость к человеку, который это опубликовал, а не опубликовал бы он, полиция даже и этого фрагмента бы не имела. «А если бы сожгли вашу машину?» - говорит Катя. «Как долго вы храните СМС?» - вот я и спрашиваю конкретных людей, как бы вы поступили – 783-90-25.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва, 39 лет, риэлтер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, почему вы поддерживаете этого парня?

СЛУШАТЕЛЬ: Я поддерживаю его, потому что вопрос поставлен несколько некорректно – я бы никогда в Германии 30-х гг. не стал бы сотрудничать с Гестапо ни по какому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же с американской полицией не сотрудничает.

СЛУШАТЕЛЬ: А в данном случае, в опросе звучал момент – стали бы вы сотрудничать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, у меня тогда другой вопрос, тогда ожесточимся - если в вашем присутствии убили, ограбили, зарезали, и человек убежал - вы бы, увидев этого преступника, не стали бы сотрудничать?

СЛУШАТЕЛЬ: При бытовом преступлении – безусловно, стал бы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же бытовое преступление – погромы.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы знаем о том, что в нашей замечательной стране чудес любая акция оппозиции может быть представлена…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все правильно. И, тем не менее, у нас же была версия, что Анну Политковскую убили…

СЛУШАТЕЛЬ: В Соединенных Штатах на месте этого блогера, на 90% - я не знаю нюансов ситуации - стал бы сотрудничать с полицией. 20 лет назад я бы на эти 10% даже не стал бы делать поправку. К сожалению, сегодня администрация буша проявляет определенные, очень опасные для свободного общества тенденции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас умоляю – это не администрация Буша, это муниципальная полиция, которая не имеет никакого отношения. Может быть, в этом городе у власти демократы. При чем тут Буш, честное слово? Администрация Буша действительно проявляет. Думаю, что придет администрация Хиллари Клинтон, она тоже будет проявлять. Но мы говорим о действиях муниципальной полиции. Думаю, что Джордж Вулф, а также этот полицейский и судья, они вообще не знают, где находится Москва, или где находится Ирак. Поэтому вот это впитывать туда – это извините. Спасибо большое. Должен сказать, что сегодня были очень позитивные звонки, в смысле, настолько разнообразные с разными точками зрениями, и спасибо моим коллегам, которые готовили ваши «кейсы» - Т.Дзядко, Е.Бунтман, М.Кедровский. Ровно через неделю в 20 часов программа «Кейс», думаю, что в конечном итоге ее будут вести М.Ганапольский, надеюсь передать ему эту программу, может быть, в следующее воскресенье мы вдвоем будем ее вести. Новости на «Эхе» - особенно радует явка в Туркмении - видимо. Все-таки есть в Туркмении национальная идея - туда надо стремиться.