Кейс - 2007-01-14

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Сейчас такое внеочередное такое моя появление здесь в эфире… Ой, что я вижу на экране. Я вижу на экране, как товарищ Лукашенко держит... Слушайте, за что он голосует-то? Что там у них такое происходит? Или это какие-то старые? Что это? Выборы или что? И товарищ Лукашенко что-то говорит. Все. Уже не показывают Лукашенко. Как страшный сон, появился Лукашенко на экране и исчез. И телекомпания какая-то уже показывает что-то другое. Значит, смотрите. Мы сейчас проведем с Вами только час. Более того, вот эта программа "Кейс", в которой я последнее время сидел с Венедиктовым, сейчас ее одноразово перенесли на 16 часов, потому что в 20 часов, когда она должна была быть будет… Это на сегодня, да? Будет серьезная история. Это же не повтор. Это в прямом эфире. Будет Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, старший научный сотрудник центра по глобальной свободе и процветанию института Катана. Или Катона, пока не знаю. Россия – итоги 15-летия. Вот с Сергеем Бунтманом большая передача, которая будет идти 2 часа, дорогие друзья. Я всех Вас приглашаю послушать и Бунтмана усатого и Илларионова, пока не усатого, хотя я не знаю, как он сейчас выглядит. Может, бородатый. Интересная, я надеюсь, и очень примечательная передача будет. И, безусловно, интерактивная, потому что Вы в обязательном порядке сможете задать вопросы, присылая их на SMS 7 985 970-45-45. Я тут поменял мою музыку эфирную. Но та же группа "Мецофорте" исландская. Я считаю, что нет ничего лучше для эфира, для подклада, для начала эфира, для его окончания, чем группа "Мецофорте" замечательная. Чудесные ребята, послушайте, как играют (Музыка). Очень яркие. Значит, смотрите. Значит, смотрите, теперь мы начинаем программу "Кейс", которую я дрожащими руками, волнующимся голосом буду вести для Вас, сейчас уже без Венедектова, потому что он поехал в командировку. Давайте начнем.

ЗАСТАВКА

Ну, конечно, не только я им владею, но и Вы сейчас будете владеть. Еще раз здравствуйте. Это программа "Кейс", программа о законе и справедливости. Насколько часто совпадают какие-то законные решения, насколько часто торжествует закон, и насколько мы с Вами удовлетворены его торжеством. К сожалению, это бывает нечасто, напомню я Вам. И те дела, которые рассматривал Алеша Венедиктов в эфире "Кейса", они наглядно демонстрировали. Вот нет у нас удовлетворения приговорами. Нет у нас удовлетворения решениями суда. Нет у нас удовлетворения даже тогда, когда человек отпущен. И вот сегодня мы будем рассматривать одно из таких дел, когда человека отпустили, а мы ему задаем вопрос: да, как его можно отпустить. Это страшно интересно. Это увлекает. Меня это тоже увлекло. Поэтому сегодня, как обычно, ничего мы нарушать не будем. Мы рассмотрим с Вами три дела. Мои коллеги подготовили такие звуковые файлы, и сейчас моя коллега Люда Вишневская поставит первый файл. Итак, слушаем первое дело.

1 ФАЙЛ: Приговоренному к пожизненному тюремному сроку британскому заключенному и его жене запретили иметь детей. Так, во всяком случае, расценивают адвокаты семейной пары, отказ суда разрешить искусственное оплодотворение. Жалоба прошла все возможные инстанции вплоть до Европейского суда. 34-летний Кирк Диксон был приговорен за убийство к пожизненному заключению в 94-м году. Причем в течение 15 лет ему запрещены свидания. 5 лет назад он заочно женился на матери троих детей, будучи уже в тюрьме. И семейная пара решила завести ребенка. Возможно это только с помощью искусственного оплодотворения. Но британское правосудие лишило супругов и этой возможности. Адвокаты семьи Диксон считают, что правительство обмануло женщину, не сказав, что ей будет фактически запрещено иметь детей. Кроме того, юристы уверены, что рождение ребенка могло бы способствовать исправлению преступника. А британские власти полагают, что ссылка на право на семейную жизнь, записанная в Европейской конвенции по правам человека в этом случае неуместна. Последней надеждой супругов Диксон был Страсбургский суд. Но и в этом случае судьи посчитали, что не был нарушен ни один из пунктов конвенции, ни право на частную и семейную жизнь, ни право на заключение брака и создание семьи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такая вот, на мой взгляд, совершенно дикая история. Вдумайтесь. Значит, еще раз вдумайтесь. Да, он приговорен за убийство к пожизненному заключению, но она не приговорена ни к чему. Она живет со своими детьми на воле. Выполняется все абсолютно, т.е. им не надо встречаться, если в течение 15 лет ему запрещены свидания, то ребенок у нее появляется с помощью искусственного оплодотворения. Почему они не должны иметь детей? Вот я лично этого понять не могу. Не имеют права. Значит, напоминаю. Что есть Европейская конвенция по правам человека. Британские власти полагают, что ссылка на право на семейную жизнь в данном случае не уместна. Я задаю вопрос: что значит неуместна? Это что, какая-то правовая категория? Вы встречали когда-то в уголовном кодексе слово "неуместный". Закон, он есть закон. Да? Теперь Страсбургский суд. Вот все кричат: там основа демократии, гарантия прав человека. В этом случае судьи посчитали, что не был не нарушен ни одни пунктов конвенции. Он что вышел бы что из тюрьмы? Нет, он не вышел бы из тюрьмы. Он оставался бы на своем месте. Его жена с детьми оставалась бы на своем месте. Только у них бы появился ребенок. И этого ребенока она бы воспитывала. Не он в тюрьме, а она. Говорю: не понимаю. Т.е. я даже не знаю, тут это и несправедливо, на мой взгляд, и незаконно. Т.е. что это за закон такой? Вообще где здесь закон? Когда все абсолютно нарушено. Этого я понять не могу. Этого я понять не могу. Значит, я напоминаю, что для сообщений у Вас есть SMS 7 985 970-45-45. И есть два телефона. 783-90-25 для москвичей. И 783-90-26 не для не москвичей. Но я хотел бы не так разделить. А так как обычно мы делим, значит, у нас, сейчас мы подготовим голосование, чтобы проголосовать, а сейчас я хотел бы принять звонки. Итак. 783-90-25 – это те, кто согласен с решением судебных органов многочисленных, да. А 783-90-26 – те, кто не согласен. Понятно да? Вот сейчас я принимаю Ваши звонки, я сбрасываю Ваши звонки. И мы принимаем вот именно таким образом, 783-90-25, здесь голосование должно быть у меня. 783-90-25 и 783-90-26. 25 – это те, кто согласны с решением, чтобы он не был отцом, и чтобы у него не было семьи. Венедиктов, обычно, как бы не высказывает своего мнения. Он, как арбитр. Я, извините, не Венедиктов. Я считаю, что это полное безобразие, потому что здесь нет никакой справедливости, кроме того, тут еще есть нарушение закона, на мой взгляд. Ну, ладно, будем считать, что они там почему-то решили. Итак, 783-90-25 это те, кто считает, что это правильно. 783-90-26 – те, кто считает, что это неправильно. Вот здесь мне пришло сообщение: "Ганапольский, мы не знаем обстоятельств убийства. Поэтому не известно, хорошо ли…" Анатолий, что Вы пишите, идиот Вы что ли? "Поэтому неизвестно, хорошо ли передавать такую энергетику…" А! Прошу прощения. Я беру свои слова обратно. Такую энергетику, т.е. через гены пойдет? Значит еще раз, не понимаю. Давайте послушаем телефонный звонок. Доброе утро. День, день, добрый день. Давайте, для меня утро.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я Марина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Да. Марина, Вы позвонили по телефону, что Вы согласны с решением суда.

МАРИНА: Да, совершенно согласна. Потому что человека, которого он убил, он тоже был чей-то плод.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?

МАРИНА: Ну, у него была мать. У него были родители. Он лишил жизни человека, убил. Все, у него тоже не должно быть никого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но это нарушение закона. Дело в том, что когда ему писали приговор, в нем нет строчки о том, что ему запрещается в дальнейшем иметь детей. Этого в приговоре нет. Его просто приговорили к пожизненному заключению. Если б в приговоре было бы написано, например, не есть мороженное, не смотреть кино. Ему запретили 15 лет первых, пока он сидит, понимаете, ему запретили свидания. Он и не свидается. Он ни с кем не встречается. Ну?

МАРИНА: Ну, все равно он лишил жизни человека, значит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ему дали за это пожизненное заключение.

МАРИНА: А почему тогда разрешать ему, чтобы он имел детей. Размножение. Это же он поколение свое оставляет. Это все равно он оставляет что-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Хорошо, хорошо.

АРИНА: Он лишил жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у нас размножение. Все, я понял, это он размножается. Да, таким вот образом он размножается. Следующий звонок. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброго здоровья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доброго здоровья.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а если бы Чекотило попросил права иметь детей, как бы Вы считаете, мы сейчас обсуждали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем Вы мне задаете вопросы? Тут как-то я задаю вопросы, а Вы отвечаете. Ваше мнение. Чего мне экзамен устраивать.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, наше мнение, такое что 15 лет без права свидания, наверное, не потому что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секунду, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр. Вы позвонили по телефону 26, что Вы считаете, что он имел право иметь детей. Вы это понимаете?

АЛЕКСАНДР: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда объясните, почему Вы так считаете.

АЛЕКСАНДР: Вот 15 лет закончатся, всему свое время. Он просто слишком торопит события. 15 лет без права свидания закончатся, тогда он будет реализовывать свои права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вижу связи. Дело в том, что он же с ней не встречается. Извините, сперма его встречается.

АЛЕКСАНДР: Но через 15 лет у него уже организм будет другой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.

АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, человек перестраивается не только сам внешне, но еще и внутреннее перестраивается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы имеете в виду, что внутренне через 15 лет это будет другой человек?

АЛЕКСАНДР: Еще раз я задаю Вам вопрос: Вы понимаете, что Вы позвонили по телефону, на который звонят те, кто считает, что он может иметь детей. Зачем Вы позвонили сюда?

АЛЕКСАНДР: А я говорю: может, но тогда, когда у него будет право встречаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не годиться. Вам нужно звонить по другому телефону. Значит, смотрите, давайте мы запустим голосование. Итак, по телефону 660-01-13 звонят те, кто считает, что он может иметь детей, а по телефону 660-01-14 считают, что решение суда справедливое. Голосование началось. Итак, 660-01-13 это звонят сюда люди, которые считаю, что он может иметь детей, имеет право, что его права нарушены. Что решение суда в данном случае о том, иметь ему детей или нет, что оно не справедливо. А по телефону 660-01-14 звонят только те, кто считает, что это решение правильное. Если ему запретили в течение 15 лет свидание, то вот нельзя через 5 лет иметь детей, хотя это же не свидание. Это пробирку перенесли с одного места в другое. Что я считаю нарушением, бессмыслицей. 660-01-13 Вы согласны с решением суда, 660-01-14 вы считаете это несправедливым. Пока идет голосование, оно продолжается. Где-то голосов 500 и будет достаточно. Я принимаю звонок от тех, кто считает, что решение правильное. Слушаю Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Игорь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. С Новым годом, с Рождеством. Здравствуйте, Игорь.

ИГОРЬ: Спасибо. И Вас со всеми праздниками. Игорь, Санкт-Петербург.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Игорь, Вы позвонили, что все правильно.

ИГОРЬ: Да, считаю, что правильно. Может быть, такой аспект судьи учитывали в принятии решения, что сдача им спермы является неким удовольствием для него, и поэтому запретили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот послушайте. тут фраза, когда обратились… Значит, вот слушайте. Вот, понимаете, Вы просто меня поймите. Я думаю, что Вы стоите на такой же позиции. Понимаете. Есть, закон. И если мы пытаемся с Вами жить в обществе, где главенствует закон, а это, по-моему, наша с Вами общая мечта, не так ли, Игорь?

ИГОРЬ: Ну, я согласен с этим. Хотелось бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, хотелось бы, но мы к этому идем, понимаете? Вообще, эта вот передача, я однажды сказал Венедкотову. Мы так сидели, разговаривали. И я в эфире даже это сказал. На мой взгляд, это передача, вообще идеальное общество, когда закон совпадает со справедливостью, да? И вот эта вот передача сливается. Т.е. когда принятые решения не вызывают у нас отторжения антагонизма. Пока, к сожалению, этого не происходит. Но вот послушайте, пожалуйста, аргументы. Британские власти полагают, что ссылка на право на семейную жизнь, записанная в европейской конвенции по правам человека в данном случае неуместна.

ИГОРЬ: Ну, я слышал Вас. Да, я слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вопрос. Что за байда такая? Что значит неуместна? Мне нужен пункт из уголовного кодекса, пункт номер 3 параграф 28. Слушаем дальше. Страсбургский суд, но и в этом случае судьи посчитали, что не был нарушен ни один из пунктов конвенции, ни право на частную семейную жизнь, ни право на заключение брака и создание семьи. Это что?

ИГОРЬ: Может быть, это прецедентное решение суда. Суд решил, значит, это приобретает некую форму закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. В общем, Вы считаете, что правильно запретили, да?

ИГОРЬ: Ну, я считаю, что, конечно, наверное, должно главенствовать действительно, что не запрещено, то разрешено. Мне вообще не понятно, зачем они обращались за разрешением. Неужели это нельзя было сделать там тихо и спокойно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, ну, подождите, ну, что было, то было. Дело же в них, дело в Вас. Вот Вы говорите: я считаю, что ему правильно запретили. А я задаю Вам вопрос: почему?

ИГОРЬ: Ну, вот ответа однозначного, почему нет. Есть только предположения. Нам не влезть в душу судьи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, Игорь, спасибо Вам большое. Вот, извините, я сейчас немножко над Вами поиздеваюсь, ну, так, не злобно, ладно, договорились?

ИГОРЬ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот смотрите, Игорь – типичный пример нашей жизни по понятиям. Когда объяснить, почему он не может… т.е. Игорь, понимаете, я критикую не лично Вас, а Вашу типичную позицию. Объяснить не могу, но есть такое знаменитое: нэ надо. Нэ надо нам. Понимаете? Вам-то не надо, но ему надо. Да, он убийца. За это он получил пожизненное, но сейчас же разговор идет по-другому. Давайте тогда лишим его пищи. На фиг ему пища. Пусть не ест. Вы скажете: это другое. Нет. Человеку естественно кушать естественно, простите, ходить в туалет, и естественно иметь детей. Это естественное право. Последний звонок и сейчас подведем итог. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Анастасия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анастасия, Вы звоните, что это несправедливое решение.

АНАСТАСИЯ: Конечно, несправедливое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните.

АНАСТАСИЯ: Я не поленилась, залезла на сайт ВВС. Там это более подробно раскрыто. И доводы приводили британские власти, что тяжесть его преступления перевешивает их желание зачать ребенка. Это, мне кажется, несравнимые категории. Тяжесть преступления и желание зачать ребенка. И они приводили такие доводы, что ребенку пришлось бы расти без отца, которого они предполагают зачать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? А расти с матерью…

АНАСТАСИЯ: Вот, вот эти доводы для меня несущественны. И такой довод британских властей, как то, что у Лооен, у этой женщины, уже есть три ребенка от другого человека. Разве возможно вообще вмешательство в личную жизнь, сколько им рожать, каким образом. Если в 2001 году им разрешили пожениться в тюрьме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

АНАСТАСИЯ: Семья, она предполагает возможность зачать ребенка. Неправда ли? И причем решения Страсбургского суда, там еще приводились доводы министерства внутренних дел Британского. Оно заявило, что прошение заключенных о возможности предоставления зачать посредством искусственного оплодотворения они удовлетворяют только в исключительных случаях. Вот это вот меня вообще шокировало. Т.е. это самая политика двойных стандартов, она (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. это да, я вот согласен со всем абсолютно, что Вы говорите. Мне особенно понравилось вот это первое, что Вы сказали. Что там было за решение, из-за чего? Что перевешивает?

АНАСТАСИЯ: Доводы супругов. Т.е. тяжесть преступления перевешивает доводы о том, что они хотят зачать ребенка. Эти категории, они не сравнимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня естественный вопрос такой риторический. А почему ему, например, дали одно пожизненное заключение, а не дали 5 пожизненных заключений? Понимаете, да? Т.е. они сравнивают зеленое с…

АНАСТАСИЯ: С красным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Это цвета. Я имею в виду, это как сравнивать метры и килограммы.

АНАСТАСИЯ: Да, и то же самое, как, допустим, дать 5 раз казнить и каждый раз за смертью. Это не сравнимые категории. Я говорю, это та самая политика двойных стандартов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь смотрите. Еще раз, как Вас зовут?

АНАСТАСИЯ: Анастасия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анастасия, смотрите, результаты голосования. Я спрашивал: Вы за такое решение или против? Значит, сейчас, подождите. Т.е. Вы согласны с решением суда или не согласны? Согласны с решение суда 34%, а не согласны с решением суда 65%. Т.е. Ваша позиция в большинстве.

АНАСТАСИЯ: Ну, я думаю это разумная позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, разумная, понимаете. Спасибо Вам большое за Ваш звонок. Вот и то же эту историю мы видим, что, ну, говоря словами журнала "Крокодил" советских времен, вот эта западная демократия хваленная, лощенная, она вот тоже где-то, ну, хотя, по моему пониманию, по моему пониманию. Потому что я живу в России, я не очень понимаю их менталитет. Вот всяком случае, такой результат. И если говорить о каком-то благоразумии в законности, в институте закона и права. То вот Вы проголосовали за другое решение. Сейчас короткая пауза.

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, это программа "Кейс". Венедиктов уехал. Скатертью дорожка. Здесь в студии Ганапольский. Это передача "Кейс". Передача, что мы больше выбираем. Мы выбираем закон, или мы выбираем справедливость. Насколько они соотносятся. Вот мы видим, что не очень соотносятся. Пока даже в странах, где, Казалось бы, все накатано в этом смысле. Скоро у нас будут новости. Но до них мы послушаем следующее дело, следующее судебное решение, которое мы будем рассматривать в следующей части программы. Слушайте фонограмму.

2 ФАЙЛ: Колумбийские власти развернули широкомасштабное преследование бывших участников полувоенных формирований, не смотря на объявленную амнистию. Как заявляет министерство юстиции страны, за последние 2 месяца было возбуждено более 100 000 уголовных дел. При министерстве создано специальное подразделение, которое занимается только расследованием деятельности военизированных формирований. Напомню, что эти формирования, называвшие себя объединенными силами самооброны, были созданы около 20 лет назад крупными колумбийскими землевладельцами для борьбы с повстанцами-марксистами. Но боевики стремительно вышли из под контроля правительства и занялись наркоторговлей. И только в этом году после мирных переговоров между федеральными властями и командованием вооруженных формирований было подписано соглашение. По нему объявлялась амнистия десяткам тысяч боевиков. Однако правительство решило не отказываться от расследования преступлений совершенных за это время, убийств, пыток и похищений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите, что получается. Помните, амнистия в Чечне. Вообще, амнистия, она как бы предполагает. И это абсолютно понятно, что сначала… Вот ты приходишь и говоришь: пожалуйста, хочу под амнистию. Идет, такое блиц-расследование того, что ты делал. И Вы помните заявление наших официальных лиц и заявление Рамзана, что если за тобой нет там особо тяжких, кровавых преступлений, причем здесь может быть градация совершенно любая, в частности у нас избрана градация – это убийство в частности в Чечне, например, то ты подпадаешь под амнистию, подпал под амнистию, все. Налоговая амнистия. Вы знаете сейчас можно будет там прийти в сбербанк, заполнить от руки и заплатить. Вот ты заплатил, и как бы, будет считаться, что дело закрыто. Смотрите, что делают эти колумбийцы. Сначала они объявляют амнистию, а задним числом открывают более ста тысяч уголовных дел. Я задаю вопрос. Для чего они их открывают. Для чего? Где здесь закон? Он объявлен. Объявлено решение. Где здесь справедливость? В Колумбии. Пауза. Новости. После чего возвращаемся в программу "Кейс".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Это еще не начало второй части "Кейса", мы начнем через минуту. Потому что я заглянул, здесь мне задают вопросы. Это на два вопроса я хотел бы ответить. Потому что они мне кажется серьезными. Они не относятся к программе "Кейс", но такие важные вопросы. Спрашивает Арби Дудаев, гастарбайтер. И он пишет: "Матвей, мне как выпускнику престижного московского вуза с хорошим английским, карьера которого серьезно пострадала, интересно, будет ли когда-то в России подниматься вопрос, не имеющий аналогов, этническая дискриминация". Арби, ну, этот вопрос поднимается постоянно. Я понимаю, что Вам тяжело, но есть шлейф взаимоотношений с Чечней поэтому, когда такое бывает, естественно, тяжелая ситуация. Поэтому могу Вам сказать одно, крепитесь, но, мне кажется, это постепенно проходит. И я знаю много чеченцев, которые нормально работают в центральной России в Москве. И Олег Кривенко, актер: "Матвей, как Вы считаете, является ли КВН тем местом, где прививается пошлость, тусовка, где убивается, а не развивается вкус, юмор. Надеюсь на ответ, большое спасибо". Олег, я считаю, что КВН не является местом, где убивается юмор, и где разносится пошлость. Это место, где воспитывается юмор, и воспитывается вкус. Потому что Масляков поставил КВН по идеальной схеме, точно так же, Как "Что? Где? Когда?" Т.е. все время, все время происходит апгрейт. Все время обновляется состав участников. Там нет архаики. Там приходят все новые и новые команды, которые приносят с собой современный юмор, ими понимаемый как юмор, поэтому я считаю, что это очень хорошая, адекватная передача, кстати, которой нет нигде. Кстати. "Что? Где? Когда?" и КВН – это два таких родных наших формата. Теперь переходит к "Кейсу".

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем "Кейс". Итак, мы рассматриваем колумбийское решение. Я напоминаю, что, не смотря на амнистию, которая была объявлена после того, повторяю, после того, как вот эти вот полувоенные формирования сказали, что мы возвращаемся к мирной жизни, и когда они уже вернулись, то начали открывать уголовные дела. Более 100 000 уголовных дел. Значит, они естественно очень плохие люди, на них там и кровь и т.д., но обращаю Ваше внимание, ни до этого, а после этого, т.е. после того, как они вышли из лесов, полей, лугов. После того, как они поверили власти, стали открывать уголовные дела, когда они уже тут все на виду. Правильно ли это? Начинаем с голосования. Как Вы считаете, нужно ли открывать эти уголовные дела? Если нужно, 660-01-13. Если не нужно, если сказали: амнистия, значит, амнистия. 660-01-14. Голосование. Нажимаю на кнопку. Сейчас нажму. Все голосование началось. Итак, нужно ли открывать эти уголовные дела? Тогда 660-01-13, если не нужно, 660-01-14. Опять же немного для меня удивительно, я не понимаю, где тут закон? Потому что мы рассматриваем как бы законно решение и справедливо ли оно? По-моему и не законно и не справедливо. Ну, ладно, будем считать, как власть решила, это закон. Так обычно кричит в передаче Венедиктов. Итак, как обычно, 783-90-25 – это Вы считаете, что нужно открывать уголовные дела соответственно там у Вас для голосования телефон 660-01-13. Или если Вы считаете, что объявили амнистию, все, разговор окончен. Потому что кто же Вам доверять будет? Тогда для голосования 660-01-14 или телефон 783-90-26. Принимаю телефонный звонок с линии, где…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Тамара Николаевна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамара, Вы считаете, что нужно открывать уголовное дело?

ТАМАРА: Вы знаете, амнистию дает власть. А вот спросить этих людей, кто пострадал от действий этих господ и граждан и т.д. военные формирования. Они эту амнистию одобрили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, нет. Как Вас зовут?

ТАМАРА: Я уже говорила, ну, Тамара. Это первый…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Давайте с первым разберемся. Тамара, я еще раз повторяю. Главное в этой истории, что они стали открывать уголовные дела после объявления амнистии. Вы понимаете это или нет? Нужно сначала было открыть уголовное дело…

ТАМАРА: Может быть, власть проявили некоторую хитрость, чтобы выманить этих мерзавцев из полей, гор, лесов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы за такую хитрость?

ТАМАРА: Когда хитрость идет на пользу государству, народу, то хитрость надо применять…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы считаете, секунду, Тамара. Вы считаете, что когда государство обманывает своих граждан, а это абсолютный обман, то это идет на пользу государству.

ТАМАРА: Вы знаете, я согласна с выражением Шарапова: наказания без преступления не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я понял Вас, значит, Вы согласны. Вот такие аргументы, на мой взгляд. Ну, не знаю, ну, смешные аргументы. Смешные. Тогда так поступать, если государство один раз обмануло, и это у него прошло, оно входит во вкус. Будет обманывать все время. Тогда зачем нужен закон. 783-90-26, слушаем Вас. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил. Петербург.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, Вы позвонили по линии, что Вы не согласны. Что не надо было открывать уголовное дело.

МИХАИЛ: Да, я позвонил по этой лини, что не надо было открывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните.

МИХАИЛ: Здесь есть противоречие между двумя целями и ценностями. Справедливость и другая ценность, которую я не знаю, как называть. Поэтому государство в данном случае выбрало, что оно важнее ему ценность справедливость. Что надо наказать преступников. А я позвонил по другой линии, потому что я считаю, что гораздо важнее честность и доверие. Если сказал, что да, мы сознаем, что Вы преступники, но мы считаем, что мир важнее чем справедливость, то надо преследовать ценность мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот теперь я в отличие от Венедиктова, который держится, так сказать, центра, да, и нашим и Вашим, я очень субъективный человек, поэтому я в этой передаче придерживаюсь вот такой своей точки зрения. Вот я Вам задаю вопрос он риторический. Вот если опять будет какая-то война в Колумбии, если они опять объявят амнистию, кто-то придет?

МИХАИЛ: Нет, никто не придет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конечно, никто не придет, понимаете.

МИХАИЛ: Они выбрали свой путь. Они идут по этому пути. Мы бы пошли, может быть, по другому пути. Ну, и каждый выбирает свой путь, тут или, или. Они пошли так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да. Спасибо Вам. Вот у Венедиктова, которого я все время сегодня вспоминаю, поскольку он основной ведущий этой передачи, говоря о путинских деяниях, у него есть такая фраза. Что тактически Путин – большой молодец, т.е. тактически, что он делает, это просто замечательно. Но стратегически там много вопросов, мягко говоря. Так и здесь. Тактически, государство выиграло. Оно возбудило более 100 000 уголовных дел. А если еще 100 000 человек в лесах, продолжается голосование. 660-01-13 нужно, чтобы, нужно открыть уголовные дела, 660-01-14 не нужно. Еще чуть-чуть проголосуйте, хотя тенденция понятна. Давайте еще по одному звонку и перейдем к следующему делу. Эта линия… Добрый день. (Гудки). Не получилось. Еще раз снимаю линию 25, которая за то, что нужно было открыть эти уголовные дела. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Меня зовут Максим, я из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, очень приятно.

МАКСИМ: Вы знаете, я считаю, что нужно открыть уголовное дело, потому что нужно сначала разобраться, в чем люди, т.е. Вы путаете амнистию и всепрощение, вот если бы было всепрощение, тогда не нужно было бы и уголовные дела раскрывать. А так нужно сначала разобраться, а потом возможно простить. Т.е. амнистировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к Вам вопрос. Давайте так. Просто я Вас спрашиваю, а Вы мне честно отвечаете. Представьте себе, что Вы кокаиновый боевик колумбийский. И государство говорит Вам: я объявляю амнистию, только учти, когда ты придешь, мы откроем против тебя уголовное дело. Вы бы вышли?

МАКСИМ: Ну, это было бы мое решение. Возможно, я бы вышел, возможно, я бы не вышел. Ну, допустим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, Вы уходите от ответа. А здесь, слушайте меня, здесь этого даже не было объявлено, просто было сказано, амнистия ради мира, ради поцелуев, дружба, дружба, пхай, пхай. Путин. Лукашенко. Поцелуи навек. Брежнев, Хоннекер. И всех обманули, всех. Они вышли и тут-то их и замочили.

МАКСИМ: Нет, если обманули, тогда да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так обманули, я же Вам рассказываю.

МАКСИМ: Нет, на самом деле речь идет лишь о возбуждении уголовных дел. Т.е. это начало разбирательства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.

МАКСИМ: Еще не известно, это разбирательство…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы то вышли, Вы то… нет. Здесь нет. Не оправдывайте их. Они обманули всех. И Вы говорите, что это правильно.

МАСИМ: Вы сами чуть-чуть раньше говорили о том, что после того, как люди выходят, да, должно быть некое расследование, которое позволит определить, насколько тяжки те преступления, которые совершены. И если там не совершено тяжелых преступлений…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так скажи об этом… Нет, нет, Максим. Вы передергиваете. Вы меня искажаете. Я сказал другое. Я сказал: что когда объявляли амнистию в Чечне, то объявили ее порядок. Сказали, что Вы выходите, мы открываем уголовные дела. И если в результате расследования выяснится, что Вы не совершали тяжких преступлений, помните это или нет?

МАСИМ: Да, безусловно, так вот это расследование должно быть сделано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Как есть, так есть. Но они же не обманывали. Они просто решили, это абсолютно мудрое решение. Ведь обычных людей, которых не убивали в Чечне, гораздо больше чем убийц. Понятно, да.

МАКСИМ: Ну, возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, как, ну, все-таки. Не каждый же ушедший в лес после этого обязательно в кого-то стреляет.

СМАКСИМ: Ну, возможно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь говорят: выходите ради мира, ради дружбы. Закончим эту войну столетнюю, которая была 200 лет. Ну, и что?

МАКСИМ: Ну, вот здесь как раз и проблема, в том, что мы знаем только….

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь нет проблемы, здесь в Вас проблема, потому что Вы поддерживаете обман.

МАКСИМ: Нет, я не поддерживаю обман, я поддерживаю разбирательство объективное и четкое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: После того, как обманули.

МАКСИМ: Ну, вот не знаю, обманули или нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы не знаете. Ну, слушайте, ну, я Вам все сказал. ну, зачем.

МАКСИМ: Слово "амнистия" я сказал с самого начала же сказал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, слушайте, ну, они же не предупредили. Все, Максим, спасибо большое. Ну, не называйте черное белым. Ну, давайте, последний звонок, объявляю результаты. Все сорвался последний звонок. Результаты голосования. Нужно ли открывать уголовные дела? - 21%. Нет, не нужно, там типа это обман – 78%.

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В исполнении Матвея Ганапольского, тенор, и большого симфонического оркестра Большого театра мы с Вами играем в "Кейс" в законе и в справедливости. И слушаем следующее уголовное дело.

3 ФАЙЛ: Певец Джордж Майкл заявил о своей невиновности по делу о вождении автомобиля в состоянии наркотического опьянения. Его слова были представлены адвокатом на суде, проходящем без певца. Ему так же предъявлено обвинение в хранении марихуаны. Между тем, Джордж Майкл попадался уже, как минимум, дважды. Один раз в июне, когда не севере Лондона в районе Криклвуд странный автомобиль стал причиной затора на дороге. Прибыв на место происшествия, полицейские обнаружены в автомобиле-виновнике британскую поп-звезду Джорджа Майкла. Певец находился в состоянии такого улетного кайфа, что попросту не мог вести машину. Майкла отправили в больницу, машину обыскали, а затем по результатам обыска обнаружился пакетик с марихуаной. Полицейские решили поговорить с певцом в участке. После того, как происшествие было оформлено, певца отпустили домой. Тогда его партнер Кенни Госс сообщил журналистам, что певец не будет делать заявлений, и что он чувствует себя хорошо. Напомню, что это не первое правонарушение за последний год, когда музыкант буквально теряет сознание за рулем. Подобный случай произошел и в феврале, когда полиция обнаружила поп-звезду в полубессознательном состоянии. На сегодняшний день по британским законам Джорджу Майклу грозит либо значительный денежный штраф, либо тюремное заключение сроком до 2 лет. Джорджу Майклу, на счету которого более 80 миллионов проданных пластинок, уже приходилось сталкиваться с уголовным преследованием. В 1998 году певец был арестован в Лос-Анджелесе за непристойное поведение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите. Его отпустили, а еще будет судебное разбирательство. Но, обратите внимание, т.е. это не приговор ему, судебное разбирательство еще будет, но, внимание, они обнаружили Джорджа Майкла, певец находился в состоянии такого улетного кайфа, что просто не мог вести машину, но вел же. Ведь это было дело о вождении автомобиля в состоянии наркотического опьянения. Я очень люблю Джоджа Майкла. Потрясающий. Потрясающий. "Кристмас", какая потрясающая песня у него. Да много у него замечательных песен. И вот этот грек, потому что он на самом деле грек, его отпустили. Что это такое? Такое решение суда. Более того, напоминаю, что, значит, когда, в феврале прошлого года, да, ему уже приходилось сталкиваться с уголовным преследованием. В 98-м году был арестован в Лос-Анджелесе за непристойное поведение. Стоял в общественном туалете, в кабинке, и занимался всякими нехорошими делами сам с собою, и человека отпускают, а он же опасен. Значит, сначала голосование. Как Вы считаете, вот я запускаю чудесное голосование. Его нужно было отпустить? Или как человека опасного, потому что он же может опять уколоться и опять сесть за руль. Он представляет опасность для общества, для граждан. Если отпустить, если Вы согласны с решением суда, 660-01-13. Если до суда его не надо было отпускать, то 660-01-14. Итак, согласны ли Вы с решением суда, отпустить его до уже серьезного расследования, то 660-01-13. Если Вы не согласны, и его нужно было оставить под стражей, как опасного человека, то 660-01-14. Голосование идет. Я точно так же принимаю звонки. Итак, отпустить, Вы согласны с решением суда. 783-90-25. 783-90-26, если Вы не согласны. У нас очень мало времени. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Александр очень приятно.

АЛЕКСАНДР: Ну, прежде всего, там нужно было, или как, официально лишили его права вождения? Правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я не знаю. Тут это не значится.

АЛЕКСАНДР: А, тут это даже не рассматривалось. Т.е. только или лишение свободы или отпустить. Ну, я не знаю, во-первых, можно было, как сказать, экстрагировать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, послушайте меня, можно было много чего. Вы согласны с этим решением или нет?

АЛЕКСАНДР: Что его отпустили?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что его отпустили.

АЛЕКСАНДР: Согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласны. Почему? Короткое предложение.

АЛЕКСАНДР: Лишение свободы не связано с вождением. Оно, можно было, запретить, как сказать, ему подходить к автомобилю. И тогда уже какие-то санкции, или другим людям…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторяю, он сядет сейчас за руль, его не лишили права. Он сядет за руль, нет решения. Его просто отпустили до суда. Суд решит, убрать права, побить этим самым хворостинкой, я не знаю. Заставить зубной щеткой чистить туалеты.

АЛЕКСАНД: Тут уже на его усмотрение. Он может только усугубить свое положение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Вы не отвечаете, почему Вы считаете, что его правильно отпустили.

АЛЕКСНДР: Суд его отпустил правильно почему? Потому что вот это его состояние до суда, есть как маленький испытательный срок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это Вы сами придумали. Вместо суда…

АЛЕКСАНДР: Суд все равно на это будет ориентироваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, нет. Что Вы такое говорите. Какой испытательный срок? Испытательный срок человеку назначается тоже судом. Какой там испытательный срок? Это Вы что придумываете обстоятельства дела. Слушаем Вас, добрый день. Это Вы звоните по линии…

СЛУШАТЕЛЬНЦА: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, здравствуйте. Вы звоните по линии, что его нужно было держать под стражей.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я считаю, что нужно держать под стражей, учитывая то обстоятельство, что это он уже не первый раз попадается. Ну, в состоянии опьянения. И все-таки, если бы это был первый раз, можно было бы, ну как-нибудь спросить: ну, ладно, может, исправишься. А здесь уже все-таки, поэтому я считаю, что, ну, как минимум, принудительное лечение. Может быть, отправить в клинику там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принудительное лечение тоже по решению суда. Поймите, суда еще не было. Ему там дадут по полной программе, не залипнет. Разговор идет, что его отпустили до суда, и он может либо ходить в туалет общественный и заниматься всякими неприличными делами, он может уколоться и ехать в машине, он может сделать все, что он хочет.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, я считаю, что все-таки это несправедливое суда, потому что этот человек в состоянии наркотического опьянения, тем более, такого, как описано было в деле, все-таки представляет угрозу для общества. Тем более, за рулем. Мало ли какие аварии могут произойти. И что на его вине могут оказаться куча жизней человеческих.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятный довод. Следующий телефонный звонок, слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: С прошедшими. Сергей, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Сергей, очень мало времени.

СЕРГЕЙ: Значит, видимо, они посчитали, что лишение свободы будет превышать возможные наказания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, мой дорогой, Сергей, я понимаю, что они посчитали. Мне важно, что считаете Вы.

СЕРГЕЙ: Нет, правильно они его отпустили, потому что лишение свободы будет большим наказанием, чем положено по вот его правонарушению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это же несправедливо, потому что он сядет за руль, и погибнет кто-то…

СЕРГЕЙ: А кто сказал, что он сядет? А что презумпция виновности у них? Заведомо считать каждого свиньей, если он раз ошибся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы считаете, если его раз отпустили, его же наказывали уже, то он не сядет за руль, да?

СЕРГЕЙ: Не факт, что он сядет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, после того, как уколется, да он по карнизу будет ходить.

СЕРГЕЙ: Ну, Матвей Юрьевич, ну, у меня тоже дома ножи лежат. Ну, один раз меня задержали за ношение ножа…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша воля, все, я понял. Понял, понял, понял. Задержали все-таки? Задержали. Так, значит, подводим итог. Извините, я думал, что передача до конца часа, но мне только что г-жа Вишневская, она обрезала мне крылья, ударила меня топором и сообщила мне, что 20 секунд осталось. Значит, отпустить – правильное решение это было, проголосовало 22,2% и то, что это было неправильное решение, он должен сидеть за решеткой до суда 77,8%. Спасибо тем, кто принимал участие в этой программе. Это была программа "Кейс". Ее вел Матвей Ганапольский. Мы завтра встречаемся в утреннем "Развороте". До свидания.