Кейс - 2007-01-05

05 января 2007 года.

20.06 – 21.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «Кейс»

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 6 минут в Москве. И мы начинаем. Итак, это программа о законности и справедливости – для тех, кто ее никогда не слышал. Мы находим, наша команда, которая делает программу «Кейс», это Евгений Бунтман, это Михаил Кедровский, сегодня это Евгения Тен и Марина Максимова, мы находим несколько деле или пару судебных дел, которые происходят не в нашей стране, специально, чтобы не было таких дополнительных, что ли, взрывов вашего внимания, наоборот, тихо, спокойно, интеллектуально. Мы находим три дела, дальше мы выслушиваем их изложение, после чего вы голосуете, на чьей вы стороне или как бы вы себя повели в этих условиях, а затем я принимаю телефонные звонки, где вы мотивируете свое поведение. Три дела, достаточно любопытных, это Америка, Голландия и Китай. Вот мы с вами будем разбирать три этих дела. Итак, нам важно понять: то, что законно – понятно, что законно, потому что по законам той страны, а справедливо ли это и как бы вы повели себя в нашей стране, оказавшись на месте одного или другого героя. Сначала мы перенесемся в Соединенные Штаты Америки, проблема усыновления, удочерения, установления отцовства – вот главная проблема этого странного дела, которое представляет нам Евгений Бунтман. Дело 1.

ДОСЬЕ № 1

Е. БУНТМАН: "Грудной дочери известной актрисы и фотомодели Анны Николь Смит придется пройти тест ДНК. Такое решение принял суд Лос-Анджелеса по просьбе фотографа Лари Биркхеда, который утверждает, что именно он - отец ребенка. В октябре, через месяц после рождения девочки, он начал судебное преследование Анны Николь Смит. В свою очередь, бывшая звезда Плейбоя утверждает, что настоящий отец– это ее нынешний муж адвокат Ховард Стерн. Сам Стерн сообщил об этом в прямом эфире телевидения в программе Лари Кинга, после чего поднялась невообразимая шумиха в американских СМИ. Стерн, кстати, отстаивает интересы своей супруги в суде. До сих пор семейная пара отказывалась от проведения теста, хотя суд даже предлагал отправить медиков с необходимым оборудованием на Багамские острова, где живет Анна Николь Смит. Теперь же 39-летней фотомодели придется возвращаться в Калифорнию для проведения ДНК-экспертизы

Для Анны Николь Смит это уже не первый скандальный судебный процесс. Некоторое время назад она прославилась тем, что дошла до Верховного суда, чтобы получить наследство первого мужа. Тот скончался в возрасте 90 лет спустя год после свадьбы".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот совершеннейшая история царя Соломона. Помните, как две женщины пришли к царю Соломону и пытались убедить его, его суд, что ребенок либо одной женщине принадлежит, либо другой женщине принадлежит, и ничего не смогли сделать, пока царь Соломон не принял соломоново решение. Вы помните, в чем оно заключалось, мы об этом поговорим попозже. Но здесь есть другая такая достаточно этическая сторона. Вот смотрите, он говорит «это мой ребенок, она ждет от меня ребенка», она говорит «нет, это ребенок от моего мужа». Вот как бы вы поступили в таком случае, если вы думаете, что ребенок ваш, а эта женщина говорила бы «нет, это не твой ребенок»? Вы бы подали в суд, как сделал это Лари Биркхед или пусть она со своим ребенком, со своим мужем, не хочет она его видеть, отказались бы вы от этого ребенка? Если бы вы отказались в такой ситуации от этого ребенка, то ваш телефон 660-01-13, если бы вы боролись за этого ребенка, то ваш телефон 660-01-14. Голосование началось, будет идти одну минуту.

Вот интересная история развивается, у нас еще 15 секунд на голосование, а затем я буду принимать ваши телефонные звонки с объяснениями этого странного голосования. Все, стоп. Итак, 47,2% отказались бы от ребенка, 52,8% попытались бы его, ну, не вернуть, а добиться через суд. Вот сейчас надо как-то объясняться, почему это происходит, друзья мои. Для тех, кто отказался бы от этого ребенка, даже если были бы уверены, что это ваш ребенок, ваш телефон 783-90-25. Для тех, кто дрался бы через суд, 783-90-26.

Итак, вопрос мотивации – почему так разложилось голосование, 47% на 53%? Ну, практически пополам, еще бы минутку продержал и могло бы выровняться. Поэтому на всякий случай задаю вам этот вопрос. Для тех, кто отказался бы от этого ребенка, в таком случае, если мать не хочет признавать вас отцом, 783-90-25, для тех, кто пошел бы в суд, 783-90-26. Замечу, что если у кого-то была подобная ситуация, может с нами поделиться. Слушаем первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня Елена зовут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Женщина позвонила, удивился я.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Я хочу сказать, конечно, нужно отказываться, потому что так лучше будет для ребенка. Ребенок должен жить в семье с отцом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С отцом, но отец отказывается.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, ее же муж не отказывается?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ее муж не отказывается.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, это важней всего, это я вам как, ну, у меня приблизительно такая ситуация была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывайте, Елена.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не смогу, я не хочу рассказывать, она была очень запутанная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Контуры, контуры расскажите, я же не прошу вас имена, пароли, явки, просто объясните слушателям другим, чтобы они вашу мотивацию поняли.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, такая же ситуация абсолютно. Это был заранее договор о том, что если что-то, при том что большая любовь и все такое, если что-то случается, конечно, ребенку лучше жить с отцом, с которым живет его мать, особенно в России, понимаете? Конечно, за рубежом, там немножко другие представления и другие психологические травмы, не травмы. Ну и, тем более, это 80-е годы еще. В общем, вот такой был договор и он был соблюден.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо, Елена. Важно ваше свидетельство. Вот первая точка зрения в поддержку отказа. От женщины, замечу я. Теперь давайте послушаем по другому номеру телефона 783-90-26 для тех, кто собирается в суде драться, кто возразил бы Елене. Слушаем дальше. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вы считаете, что надо было бы идти в суд и пошли бы в суд?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но я думаю, что у него мотивация немножко другая, просто хочет человек прославиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у вас какая была бы мотивация, Сергей? Мне он неинтересен, я даже не знаю, кто это. У вас-то какая мотивация была бы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, имя Николь Смит слышно, мое не так известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сергей, не надо, не путайте меня, я сам запутаюсь. Представьте себе, что у вас любовь с замужней женщиной. Можно себе такое представить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, допустим. Сложно, но представим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, представили себе. Простите, вы женаты?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, можно представить. Вот любовь может быть? Может быть. И вдруг после вашей романтической связи выяснилось, что она ожидает ребенка, и вам кажется, что это ребенок ваш. Она замужем. Она говорит «это не твой ребенок, это ребенок моего мужа», а вы чувствуете, что это ваш ребенок. Вы чего бы делали?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если бы у нас была любовь, светлые чувства, тогда, думаю, она бы бросила этого мужчину.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она не хочет, она боится к вам уходить. У нее солидный муж, солидная квартира, солидное состояние, он известный адвокат, или известный ювелир, или известный политик. Она считает, что будущее ее обеспечено этим самым человеком. И она говорит поэтому, что это не ваш ребенок, «не твой ребенок, с мужем же живу». Вы бы чего, добивались бы этого ребенка или нет? А вы считаете, что он ваш, вы честно считаете, что он ваш?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, я бы не стал добиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что ей, так как у нас была любовь… Либо у нас тогда была случайная связь, интрижка, тогда мне совсем неинтересно, чей там будет ребенок, либо действительно у нас была любовь и тогда я ей доверяю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А ребенок здесь третий лишний получается, потому что вы как бы знаете, что это ваше чадо, но вы готовы довериться ей, отдать другому мужчине воспитание этого ребенка будущего. Я правильно вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если была интрижка, мне без разницы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ребенок-то ваш все равно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ребенок?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С ней-то ладно. Отнять, и пусть идет на фиг. Вот отнять у нее ребенка и все, поскольку он ваш. Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тут не могу однозначно сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сложный вопрос, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но, наверное, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, нет. Не удалось мне вас сбить. Тем не менее спасибо, тоже важные размышления Сергея были на этот счет. Как раз я просил бы наших слушателей – вы от этих известных людей, от Анны Николь Смит и прочих, вы на себя переключайте. Давайте послушаем телефон для тех, кто точно бы оставил бы ребенка этой женщине, ушел бы и объяснил бы, почему. Алло, здравствуйте.

МОЛЧАНИЕ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я не буду играть в молчанку, мне времени эфирного жалко. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор, вы бы отдали ребенка?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я бы отдал ребенка, потому что здесь такая ситуация, что кто-то должен жертвовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жертвовать чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, смотрите, если оставлять ребенка в семье, значит как бы родной отец должен жертвовать своим отцовством. Если забирать, значит, лишать женщину той семьи, которая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо лишать себя, либо лишать женщину, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И в то же время оставлять, вот тот новый муж, который думает, что это его ребенок, а на самом деле не его, тоже непорядочно, что человек будет всю жизнь воспитывать чужого ребенка и не знать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, смотрите, Алина пишет мне по СМС: «Надо думать о ребенке, он вырастет и сможет узнать тайну, а если это случится в подростковом возрасте, его реакция будет непредсказуема».

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я считаю, что лучше всего было бы все-таки сообщить, что ребенок, если новый муж согласен, усыновить его, если так любят друг друга, что жить не могут, эта новая семья, это был бы, я считаю, идеальный вариант, он бы знал, что его отец где-то там настоящий, а этот усыновил его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понимаю – только по согласию и без всякого суда?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, желательно было бы договориться без суда. Суд все-таки, тем более в таком вопросе, я считаю, не очень хороший помощник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо вам большое. И теперь противники этой точки зрения. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. У меня тут двоякое отношение. Это Игорь из Твери. Понимаете, двоякое отношение к этому вопросу. С другой стороны, понимаете, тут дело имеет имя этой женщины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а если нет имени, Игорь, ну, просто женщина. Что ж вы к имени-то? Просто красивая женщина. У вас в Твери масса красивых женщин.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело тут в том, что все, по-моему, замешано на этом имени, правильно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, меня это дело не интересует. Меня интересует, как Игорь из Твери завел интрижку с замужней женщиной и ему показалось, что они родят его ребенка, а она говорит, что это ребенок мужа. Меня вы интересуете, меня не интересует этот Лари Биркхед никак. Он не знает про «Эхо Москвы» и его не слушает.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда, по идее, если нормальный мужчина, он взял бы своего ребенка. Я считаю так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое. Вот Алексей мне пишет: «У меня именно такая ситуация. Взрослые уже дети и я узнал, что они не от меня. Семья полностью развалилась». А пошел бы в суд, суд бы потребовал ДНК. Кстати, в такой ситуации, давайте мы сделаем такую неправильную вещь по нашим правилам, у нас одно голосование на деле, но я сейчас заведу второе голосование на минутку, ну, потеряю минутку, не страшно. В такой ситуации вы бы обратились бы в медицинскую лабораторию с просьбой установить отцовство и пройти тест ДНК или поверили бы в то, что говорит ваша женщина? Если бы в такой спорной ситуации оказались, вы бы обратились с просьбой о тесте ДНК? Да, обратился бы, тогда 660-01-13, или нет, не обратился бы, 660-01-14. Голосование будет идти одну минуту, старт.

Ой, картинка совсем другая, друзья мои. Только потом не говорите, что это все придумано. Это все вы голосуете. Это ничего я не придумал. Картинка абсолютно другая, совсем не та, которую мы видели по первому голосованию. Стоп. 68,5% наших слушателей обратились бы за тестом ДНК с просьбой установления отцовства и, соответственно, 31,5% не обратились бы. Вот такая история. «Кодекс Наполеона III, - пишет Паша, - отцом ребенка, рожденного в браке, является муж». Ну? Ну, кодекс. Ну, Наполеона III. Во-первых, по-моему, не III-го, а I-го, но, может быть, и III-го, но это все XIX век, а мы в XXI. В XIX веке нельзя было установить, извините меня, тест ДНК, просто нельзя было, а сейчас можно. Вот и вся история. Мерси вам ужасное, и мы закрываем эту историю, я думаю, что многих она заставила задуматься.

Это программа «Кейс». Вы слушаете ее на «Эхо Москвы». Это программа о справедливости и законности. А вы представьте себе историю. Вот Андрей пишет: «А какая разница, кто биологический отец ребенка? Важнее, кто его воспитывает». А чего тогда этот тест ДНК, чего тогда эти рвутся установить подлинное отцовство? И, потом, разница кому? Ведь ребенка еще практически нет, то есть он, но в животике у мамы, и вы говорите «какая разница?». Видимо, этому товарищу, фотографу, есть разница. Видимо, этой актрисе есть разница. Видимо, ее мужу есть разница. Видите, да? Иными словами, история такая мутная, как принято говорить, и мне кажется, очень важно, чтобы вы подумали, это всегда сложная и никогда не общая, а всегда индивидуальная история, но вы видите, это суд теперь будет решать, суд обязал их пройти тест ДНК, они не хотели, они не хотели устанавливать отцовство. Это не значит, что это ребенок от этого мужчины, тем не менее не хотели. Кодекс Наполеона: отцом ребенка является муж. Я не очень уверен еще, что кодекс Наполеона распространяется на Соединенные Штаты Америки. Напомню я, что это Лос-Анджелес, поэтому там этот закон не распространяется. И, потом, я повторяю, законодательство в этой программе не имеет никакого значения. В этой программе имеет значение только одно: справедливость. Вот справедливо это или нет. Так, Игорь из Махачкалы пишет мне, посылает СМС: «Женщине виднее, от кого ребенок». Ну, наверное, она знает, но это не значит, что она говорит правду. А мужчина хочет знать правду. Вот вся история такая. Ладно, мы немножко затянули. Переходим дальше.

Следующее судебное дело, оно пришло к нам из Китая. Это дело о тюрьмах китайских. Вообще на самом деле такая мрачноватая история. Мы сейчас послушаем, что нам предлагает уже не Евгений Бунтман, а Евгения Тен, и затем проголосуем, потом обсудим.

ДОСЬЕ № 2.

Е. ТЕН: "Китай намерен как можно быстрее решить проблемы своих переполненных тюрем. Как сообщает государственное информационное агентство "Синьхуа", руководство Компартии Китая собирается предпринять ряд решительных мер. Как заявило министерство юстиции страны, при вынесении приговора в дальнейшем будет отдаваться предпочтения другим мерам наказания – например, содержанию преступников вне тюрем, поскольку китайские тюрьмы сейчас переполнены. По официальным данным, в них находится около миллиона семисот тысяч человек, а по данным международных организаций – больше двух миллионов. Впрочем, стоит отметить, что по данным "Эмнисти Интернейшнл", еще по меньшей мере шесть миллионов человек находятся в трудовых лагерях – китайском аналоге Гулага. Четыре года назад осужденных стали выпускать под наблюдение правоохранительных органов и психологов. Как заявляют китайские власти, только каждый сотый из них потом повторно попадал в тюрьму, в то время как для остальных эта цифра равна шести процентам. Правда, счастливчиков, не попавших в тюрьму, не так много – всего 72 тысячи человек, что по сравнению с миллионами смешно".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Во-первых, я хотел бы обратить ваше внимание на мотивацию решения. Китай решает освободить из тюрем часть преступников и держать их под другим наблюдением, но какая мотивация – переполненность тюрем. 1 миллион 700 тысяч, по официальным данным. Будем идти по официальным данным. Вот тюрьмы переполнены, преступников много. Есть, конечно, трудовые лагеря, напомню вам, 6 миллионов человек, но вот эти преступники, их надо переместить, разгрузить тюрьмы. Тут возникает вопрос: мотивация в том, что тюрьмы переполнены, это такая сомнительная мотивация. Ну, постройте больше, страна большая, экономика растет, стройте, потому что они преступники, они осуждены. Это ж не замена условным наказанием, это не сокращение срока, это не амнистия, это просто перемещение из тюрем, из классических тюрем в другие сферы содержания. Вот я о чем подумал. А, может быть, в XXI веке вообще тюрьмы постепенно изживают себя? Может быть, дело не в мотивации? Может, дело в том, что преступников надо держать под каким-то другим контролем? Ну, я имею в виду не опасных убийц и маньяков. Там, с электронными браслетами, с домашним заключением, еще с чем-нибудь, но тюрьмы, чего они дают? Хотя тюремщики говорят о том, что рецидивистов лишь каждый сотый попадает тюрьму, то есть 1%, но тем не менее при миллионе это серьезная история. Тем не менее как-то хотелось бы понять все-таки, может быть, тюрьмы себя изжили? И вот я хочу задать вам вопрос на самом деле и мой вопрос заключается вот в чем, вот эта информация навела меня на мысль, вот тюрьма в ее классическом понимании, как вы думаете, в ее классическом понимании, она себя изжила или нет? Вот можно искать альтернативные источники наказания, что называется?

Если вы считаете, что тюрьма себя не изжила и ничего лучше тюрьмы… ха-ха… ничего эффективнее тюрьмы для преступников чем тюремное заключение нет, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что надо искать другие способы наказания, потому что тюрьмы никого не исправляют, ну, по разным мотивациям, потом об этом будем говорить, то ваш телефон 660-01-14. Голосование будет идти минуту. Оно у нас началось.

Итак, изжили ли тюрьмы себя? Да, изжили, 660-01-13. Нет, тюрьма по-прежнему остается источником, главным, важным источником наказания, тогда ваш телефон 660-01-14. И уже у нас с вами половина прошла. Особенно важно для людей, которые, может быть, посидели и знают, что такое современная тюрьма. Мы об этом с вами будем говорить после новостей. Я напомню, что в 20 часов 30 минут у нас новости, а пока до новостей мы продолжаем голосовать. Итак, изжили ли себя тюрьмы, да, 660-01-13, нет, 660-01-14. 10 секунд на голосование у вас. Все, голосование завершилось.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 33 минуты. Это программа «Кейс». Мы провели голосование. Почти 40% считают, что тюрьмы отмерли, отмирают, ну, исчерпали себя. Тем не менее 60%, 60,1% так не считают. Это вот такая довольно странная история, я вам должен сказать. Для меня во всяком случае странная и удивительная. Уж больно такой расклад. Я думал, что будет 20% на 80%. Нет, не 20% на 80%, а вот именно 40% на 60%. Вот давайте мы послушаем теперь телефонные звонки, кто считает, какие… Маша мне написала замечательно: «Хорошо, что не решили всех казнить». Ну, 1 миллион 700 тысяч, ничего, можно было и казнить на самом деле. Ну, вы сами представляете, сколько их там. Миллионом больше, миллионом меньше. Владислав считает, что «в царской России была низкая преступность благодаря тому, что всех преступников сажали на небольшие сроки, это актуально для Китая – несколько месяцев, условный срок вообще». Насчет преступности в царской России, Владислав, я не сильно уверен в этом, если честно. По-моему, там совсем не маленькая была преступность, особенно в крупных городах. Влад пишет из Ижевска: «Тюрьмы нужны, но нужно искать и другие способы воздействия». Вот давайте об этом поговорим. Я даже не буду делить вас сейчас по телефонам, просто свою точку зрения, потому что столько преступников. Каковы наиболее эффективные меры воздействия на преступников и что должно нести решение суда, с вашей точки зрения? 783-90-25, 783-90-26. Куда прозвонились, туда прозвонились. Алло, здравствуйте.

НЕРАЗБОРЧИВО

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо представляться сначала, а потом уже высказываться. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владислав. Я считаю, одной из таких мер для воздействия на преступников это постепенное выравнивание благосостояния общества. Мне кажется, даже в такой прекрасной тюрьме, как в Швеции, все-таки интересней жить, чем сидеть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это точно абсолютно, тут к гадалке не ходить.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это основное. Ну и помимо, наряду с моральными и прежде всего воспитание, у меня мать педагог сама была, она мне всегда говорила, что родители приходят и говорят «почему вы детей наших в школе плохо воспитываете?», и говорит, она не могла им объяснить, что дети-то двадцать часов находятся у вас дома и четыре часа у меня у школе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, конечно, верно, хотя вы предлагаете метод воспитания, оно же увещевание, как я понимаю, собственно говоря, об этом идет речь – метод воспитания, а потом увещевания. Ну, не знаю. Это профилактика. Но вот когда преступление уже совершено? На самом деле вы правы в том, что очень много преступлений – во всем мире, кстати – совершаются несовершеннолетними, подростками, и это усиливается. Эта тенденция усиливается, ну, для во всяком случае развитых стран, где ведется строгая статистика, более или менее строгая статистика. Слушаем дальше. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Сергей, Барнаул. Я считаю, что в данном случае в том виде, в каком она сейчас существует, тюрьма изжила себя. Почему? Ну, потому что люди есть, которые попадают совершенно случайно туда, особенно молодежь по глупости, иной раз по такой мелочи, что даже бывает, вот, украли, скажем, мобильный телефон, они возместили стоимость его, но уголовное дело возбудили, и даже когда человек попадает в СИЗО, в следственный изолятор, охранники, они априорно относятся ко всем одинаково, как к преступникам, независимо от того, что он совершил, мелкое или большое. Тюрьма сама по себе, не тюрьма, вернее, а лагерь, он ломает человека, понимаете? Если человек более или менее сильный, он становится озлобленным, он идет по той стезе, по которой он бы не пошел в другое время. Если человек слабый, он ломается, становится шнырем, петухом и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, Сергей, а какая альтернатива?

СЛУШАТЕЛЬ: Альтернатива тут такая должна быть, мое такое предложение, что при рассмотрении дела в суде, еще в предварительном следствии, необходимо и желательно бы какого-нибудь профессионального психолога, социолога и так далее, тем более при нынешних компьютерных технологиях можно было бы тестировать человека, вводить в базу данных в компьютер, чтобы компьютер мог определить даже – компьютер ли, человек ли – что да, это действительно преступник, мразь, что он неисправим, и можно было бы определить, что человек на самом деле подвержен исправлению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Сергей, компьютеру отдать, извините, Сергей, компьютеру отдать решение, это, знаете ли… Кроме того, вы хотите, чтобы это было на стадии предварительного следствия, то есть это следователь должен решать, а не суд, то есть не в состязательном процессе. Ну, Сергей. Нет, не согласен совершенно. Вот есть факт, есть некий набор преступлений, в которых подозреваются люди, но по предварительному заключению – там уже столько копий поломано, столько сказано уже, в каких случаях люди должны сидеть во время следствия, когда они представляют прежде всего опасность или когда могут скрыться, у нас в предвариловке сидит огромное число народа, но это у нас – затем, когда, положим, преступление доказано судом, человек идет в место заключения, человек идет в место изоляции, скажем – в место изоляции, он должен быть изолирован от общества или, если хотите, общество должно быть изолировано от него, и вот как здесь быть, чтобы вот эта система, с одной стороны, для чего это нужно, а) это наказание и б) это время на исправление – осознание, раскаяние, исправление и так далее. Вот как совместить наказание, то есть жестокое наказание, а лишение свободы это очень жестокое наказание, с тем, чтобы человек понимал, что перед ним двери не закрыты? По-моему, в этом главный вопрос и тюрьмы, они как-то отвечают на это очень в XXI веке маловнятно. Отсюда все эти поиски, все эти электронные браслеты, домашние аресты, отпуск на выходные. Поиск. Эта система, она ищет, каким образом все-таки вернуть часть людей, хотя бы часть людей к нормальному человеческому бытию. И люди, которые оступились, люди, которые совершили ошибку, не уничтожать их, не превращать их в зверей. А ответа нет. В этом история. Понимаете? История ровно в этом – ответа нет. Давайте еще послушаем. О, без подписи: «Нужно за кражу отрубать руку. Машину можно будет вообще не закрывать». Это вам только так кажется, это мы уже слышали. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Анатолий, какой ваш рецепт, если он у вас есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что по моему мнению сначала нужно определиться с такой вещью: как бы мы что хотим, общество что хочет – отомстить преступнику или наставить на путь исправления? Ну, вы, в принципе, как раз об этом и заговорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: И, на мой взгляд, современная цивилизация уже пришла к мысли, что месть, она, в принципе, бесперспективна и весь наш опыт, культура накопленная, он к этому и подводит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий, месть-то, может быть, бесперспективна, но наказание должно быть?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот в том-то и дело. Нет, не должно быть наказания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, на мой взгляд, цивилизация уже наша подошла к тому, что месть и наказание это тупик, это путь в никуда, общество должно направлять все свои усилия на то, чтобы преступники исправлялись. Вот это должно стать основной целью. Не месть и наказание, а исправление. Соответственно, исходя из этого, нужно выстраивать логику системы, работы с людьми, которые совершили преступление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ну, про месть я как бы могу с вами согласиться, что вообще государство не должно мстить, это вообще не его функция. Месть государства рядом с индивидуумом – это, знаете ли, что-то совсем заоблачное. Но наказание за преступление – вы предлагаете отказаться от наказания и направить все свои силы только на исправление? А если исправление невозможно? Оно всегда возможно или не всегда? Наверное, не всегда. А как это определить? Я просто задаю вам вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте обсудим. А что?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы задаете вечные вопросы. Я тоже могу согласиться, что легко рассуждать с позиции чистого разума, как мы сейчас с вами говорим. А вот если твоего любимого человека убили или изнасиловали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не государство, подождите. Мы сейчас говорим о государстве. Мы не говорим сейчас об индивидууме. Индивидуум имеет право на месть. Я думаю, что это не обсуждается. Я говорю о государственной машине.

СЛУШАТЕЛЬ: Так нет, вы поймите простую вещь, что, на мой взгляд, наказание и месть это, грубо говоря, одно и то же. Что такое наказание? Это и есть месть. Вот поэтому, если исходить из того, что наказание необходимо, вот вы говорили – наказание за преступление необходимо, это иными словами вы говорите – необходимо отомстить. А вот с этим я не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я как-то не согласен, что наказание и месть это одно и то же. Я не знаю, может, другие слушатели с вами согласятся. Вы даже меня в тупик поставили, честно говоря. Адам пишет: «Суд должен быть публичный, чтобы виновного унижали, а не возвышали». А вот теперь смотрите, через унижение пропустить преступника предлагает Адам, а это что – наказание, месть, путь к исправлению? Нет ответа. Еще один звоночек. Очень интересный разговор. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Марина. Я хочу сказать, есть такая штука, называется ювенальная юстиция. Это в отношении несовершеннолетних.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть такая штука.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, ее надо развивать, то есть искать пути, чтобы молодежь не сидела по тюрьмам, а…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите, группа подростков забивает насмерть своего одноклассника. Вот забили насмерть, он на девочку их косо посмотрел. Причем, подростки, они, в общем, еще пожестче будут, чем взрослые люди, Марин, согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, это верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Девочки, например. И чего? Вот забили просто. Взяли и забили. И чего?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, честно говоря, с таким что делать – не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и я не знаю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А вот другие, которые крадут сотовые телефоны – ну, в спорт или в какие-то… принудительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В спорт, ну, Марина. Принудительный спорт. Это вы как-то сильно. Я понял, спасибо. Это самый сложный вопрос, наверное, из этой такой простой китайской истории вырулил у нас. Ну, знаете, так же, как нет справедливости для всех одинаковой, так и нет ответа в этом вопросе для всех одинакового. Нет здесь справедливости. Жизнь вообще несправедлива, надо признаться. И мы переходим к следующему «кейсу».

А вот сейчас такая простая история, которая, наверное, напомнит вам много чего. Переносимся в Голландию.

ДОСЬЕ № 3.

М. МАКСИМОВА: "К двум месяцам тюрьмы приговорен голландский военнослужащий, отказавшийся служить в Афганистане. Такое решение вынес военный трибунал города Арнем, сообщает агентство АНП. 24-летний рядовой долгое время отказывался служить в Афганистане. Потом, узнав уже в ходе предварительного следствия, что в противном случае ему грозит наказание до четырех месяцев тюрьмы, солдат согласился проходить службу в Афганистане. Однако суд посчитал, что правонарушение уже было совершено, и приговорил голландского военного к тюремному заключение.

Как напоминает агентство, чуть меньше года назад парламент Нидерландов принял решение направить воинский контингент в афганскую провинцию Орузган на юго-востоке страны. Голландские солдаты должны были усилить натовские международные силы содействия безопасности. Заседания парламента сопровождались акциями протеста со стороны профсоюзов военнослужащих, однако депутаты всё же решили послать голландских солдат в Афганистан. Сейчас там проходит службу около полутора тысяч военнослужащих из Нидерландов".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая простенькая история. Армия, человек служит, правительство страны, парламент принимают решение послать воинский контингент в воюющую страну. А военнослужащий отказывается выполнять этот приказ и служить в армии, которая чего-то там делает, и получает два месяца тюрьмы. Вот вы скажите, пожалуйста, вы на стороне этого солдата или на стороне этого суда? Если вы на стороне этого солдата, который отказался и за это пошел в тюрьму, то тогда ваш телефон 660-01-13. Если вы на стороне решения суда, если вы поддерживаете этот суд, вот отказался – вот сиди, то ваш телефон 660-01-14. Голосование началось.

Замечу я, что совсем бурно пошло голосование. Такого, в общем, как-то сегодня не было, вроде там большой уикенд впереди, а народ как-то так размахнулся. Полминуты прошло. Обращу ваше внимание на то, что солдат, пока вы голосуете, что он довольно долгое время отказывался служить и согласился только под угрозой тюремного заключения, но сам отказ был зафиксирован, признан уголовным преступлением и он был осужден. Такую тонкость не пропустите. Еще пять секунд на голосование, сейчас я это дело остановлю. Все, закончилось.

77% позвонивших на стороне солдата, 77,4%, будем точны. 22,6% позвонивших, они на стороне, соответственно, суда. Вот довольно любопытный разговор, вечный разговор о воинском долге, приказе, возможно преступном приказе. Давайте представим себе этого несчастного голландского парня. Кстати, замечу, ему 24 года и он рядовой, который по каким-то своим соображениям считает службу в Афганистане, в другой стране, считает ее недостойной себя как солдата. Представим в любой стране любую подобную ситуацию. Причем, замечу я, это не дезертирство, я только хочу сразу, чтобы не было этого слова, сразу его вычеркнуть. И вот как ему поступить: в соответствии со своим пониманием отказаться идти служить или сесть? И вот он выбрал – сесть. Так. Смотрите. 783-90-25 – сторонники солдата, 783-90-26 – сторонники суда. Вот так мы поделим сейчас телефонные наши линии. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я первый раз к вам дозвонился. Это Андрей из Уфы. Вот с этим парнем, вообще-то, вы сказали правильно, он не сбежал из армии, потому что если он против, допустим, военных действий, потому что мало ли, кто его знает, что там может случиться, в Афганистане, может, его так прибьют и все, как говорится, жизнь важнее. У меня такой интересный вопрос. Его арестовали там, типа, уголовное дело завели или просто это военный такой трибунал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это административный. Я не готов вам сказать. Судя по тому, что у меня в руках, какие сообщения, это правонарушение, то есть это не уголовное дело, это дело военного трибунала, типа на гауптвахту, наверное, посадил на два месяца.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно, понятно. Потому что, вообще-то, такая страна либеральная, эта Голландия. Ну, в принципе, кто-то, может быть, со мной даже не согласится, потому что это как бы типа патриот, должен за страну свою бороться, а он сделал так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо, Андрей из Уфы. И вот тут как раз очень интересно Павел из Стокгольма, видимо, слушает нас по Интернету, Павел пишет: «Суд прав, но я бы пошел в тюрьму». Вот такой подход у Павла из Стокгольма: суд прав, но я бы пошел в тюрьму. Это с одной стороны. А с другой стороны – есть армия, есть контракт, судя по всему, как я понимаю, это армия профессиональная, видимо, контрактная. Не знаю точно. Если кто знает в Голландии какая армия, пришлите мне, пожалуйста, СМС 970-45-45, если вы знаете, какая армия, контрактная или нет. Но, судя по всему, контрактная армия, не общий призыв. Значит, что у него в контракте – я не знаю, что у него в контракте, это меня спрашивает Тигран: «Смотря какая армия – регулярная или профессиональная», по-моему, профессиональная. Вот Максим из Абакана пишет: «Молодец, не быть же ему мясом ради призрачных идей». Подождите, Максим. Вот страна его ведет войну, условно говоря, хотя это там не война, это контингент в Афганистане, ну, представим себе, что ведет войну против талибов. Страна решила, парламент, избранный народом, правительство, утвержденное парламентом, решило, что по каким-то там причинам важно, чтобы Голландия участвовала в этой войне против, не знаю, островов Куру-Куру, не знаю, не важно. Он не согласен с решением правительства, он не согласен с решением парламента, он не согласен с решением королевы или президента, если бы это была республика, вы не согласны и вы говорите «я на эту войну не пойду, это не моя война». И чего тогда? А вы солдат, контрактник, судя по всему. Ну? Не готов пока ответить. Будем ждать.

«На стороне этого солдата НАТО, значит, молодец, что ослушался приказа». Дольф, дорогой мой Дольф, дело в том, что в Афганистане НАТО является союзником России или, вернее, Россия союзник НАТО. Собственно говоря, вся история. Поэтому здесь как бы он нас подводит, наших солдат, которые там работают и борются с талибами, с наркотиками. Правда, у нас не армия там, не воинский контингент, собственно говоря, но мы союзники, там есть наши военнослужащие в Афганистане, поэтому как-то такая история достаточно странная.

Антон из Санкт-Петербурга пишет: «Был фильм «Хочу в тюрьму» с Владимиром Ильиным в главной роли о том, как хорошо в голландской тюрьме». Видите, как у нас сопрягаются две темы про тюрьму и про армию. Но мы, тем не менее, должны слушать наших слушателей. Следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Денис из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Денис, вы позвонили по телефону, что вы на стороне суде.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, я считаю, что это, в принципе, не солдат. Я бы очень не хотел думать, что этот солдат будет, ну, со стороны России, и если ему придет приказ и он скажет «не хочу». Понимаете, я бы так никогда не поступил. Если уж контракт, не контракт – все равно. Если человек пошел туда служить, он должен служить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Денис, можно задать вам вопрос? Вы по профессии кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Инженер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Инженер. И вот ваше начальство предлагает вам сделать некую конструкцию, которую вы считаете вредной. А вы считаете, что это противоречит вашей совести.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но, вы знаете, это совершенно разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не отвечаете на мой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, да, естественно, эту конструкцию, если это может привести к обрушению, к жертвам, естественно, я это не сделаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это против вашей совести. Вы это не сделаете и вас выгонят. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы это не сделаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я это не сделаю. Меня выгонят и…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выгонят, оштрафуют.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сказали, откуда прислал СМС человек, да, я бы, может, и не пошел, но суд прав. Суд тут полностью прав и осудили его правильно, я считаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо. Ответили, Денис. Рикардо из Москвы пишет: «Какой он, к черту, после этого солдат? Армии такие не нужны». Не нужны – так выкинули бы. Чего ж они его посадили-то? Не нужны и не нужны, Рикардо. Они ж его не выгнали. Он еще отсидит и еще служить будет. Понимаете, да? Интересная история. Кстати, опять же, жалко, что вы, Рикардо, со мной не на телефонной связи, я, конечно, могу вас вызвонить, но, к сожалению, времени мало, вы бы рассказали бы, как бы вы выполнили приказ, с которым вы не согласны. Кто в поддержку этого солдата, следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

МОЛЧАНИЕ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, время теряем. Слушайте себя в телефонной трубке, а не по радио. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Дмитров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Владимир из Дмитрова, вы на стороне этого солдата. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Полностью. Я могу сейчас объяснить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот брат прошел Афганистан весь, офицер боевой, пограничник, его очень сильно уговаривали пойти в Чечню «мочить» чеченцев, за это он получил бы хорошую зарплату, квартиру. Вот он отказался. Это первый вариант.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему он отказался? Как он вам объяснял?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по морально-этическим мотивам, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Он прошел Афганистан, понял, что это такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, понял.

СЛУШАТЕЛЬ: А те, кто любят повоевать, пусть они сами сходят попробуют, а не чужими руками. Очень много таких товарищей есть. Еще можно второй пример вам привести?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот на Кипре по религиозным причинам люди, которые не идут в армию, сидят в тюрьме ровно 26 месяцев. Можете себе представить? А вот этот солдатик сколько?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Два месяца.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, вот для сравнения. Все, спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Да, очень важный звонок. По-моему, Владимир молодец, он очень точно обоими примерами попал в суть этой дискуссии, которая развернулась и среди наших слушателей. Я специально ее обостряю, потому что очень важна мотивация. Давайте еще один звоночек послушаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, здравствуйте, меня Юрий зовут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, пожалуйста. Вы на стороне суда. Объясняйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я на стороне суда. Дело в том, что, представляете, допустим, врачи перестанут исполнять свой долг, милиция перестанет исполнять свой долг, вы перестанете исполнять свой долг. Будет хаос просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет хаос. А как себя чувствует конкретно каждый индивидуум? Вот я себе могу представить, несмотря ни на какие клятвы Гиппократа, что, вот, притащили врачей оперировать подонка, террориста, который, там, взорвал школу, и врач откажется его оперировать по морально-этическим соображениям, как здесь было сказано. Вот откажется оперировать. У вас поднимется рука бросить камень в этого врача?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, ну, врач должен исполнять свой долг. Для него не существует, террорист, не террорист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он же человек, он же не компьютер, он же не машина. Это если мы говорим по врачам… у вас есть знакомые врачи? У меня есть. Я могу себе представить эту сцену. Могу себе представить обратную сцену. Но мы же все не машины, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен, конечно, что у каждого человека всегда, когда перед ним проблема выбора встает, два чувства возникает. Одно чувство – а правильно ли я делаю, что исполняю, допустим, свой долг, который мне не всегда приятно исполнять, а второе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, не в этом вопрос, извините, Юрий, не в этом вопрос. Вопрос, как мне кажется, заключается – а в чем, собственно, ваш долг? Что на чаше весов? Вот, понимаете, что такое исполнение долга – это исполнение должностных инструкций или это что-то другое? Есть что-то выше должностных инструкций?

СЛУШАТЕЛЬ: Это более глубокое понятие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в том-то вся и проблема, потому что это чувство справедливости, опять же.

СЛУШАТЕЛЬ: Но ее нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее нет. Верно. Спасибо большое, Юрий. Вот мы опять к этому пришли. Вот человеческое существо настолько сложное, настолько разнообразное, и когда мне говорят «вот, есть общие этические нормы», это все демагогия на самом деле, потому что в каждом конкретном случае вы применяете эту самую этическую норму, которой вас научили родители, научила религия, если вы верующий человек, еще кто-то научил, кто-то вас обучил, что-то вам изначально заложено, но в каждом конкретном случае вы поступаете по-разному, и мы видим, как люди по-разному в нашем эфире говорят. Вот Тигран считает, что солдат просто боится за свою жизнь, как и мы, впрочем. Ну, все, наверное, не хотят расстаться с жизнью, назовем так, но я бы не стал, Тигран, так упрощать. Если бы это было так просто, дорогой Тигран, то тогда бы действительно мы были бы компьютерами: боится – не боится, черное – белое. Двоичная система. А это не так. Спасибо большое, это была программа «Кейс».