Кейс - 2006-12-10

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.03 в Москве, добрый вечер, это Алексей Венедиктов с программой «Кейс», и мы сегодня ведем вместе с Матвеем Ганапольским. Матвей, добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что программа «Кейс» - это программа о соотношении законности и справедливости. Вы услышите три дела, которые были на этой неделе в разных судах, и вы сможете высказать свое отношение к тем проблемам, которые поднимались в этих делах. Мы будем с вами голосовать, и затем, по нашим обычным телефонам - 783-90-25 и 783-90-26, вы будете мотивировать свое голосование. Программа «Кейс» - через минуту.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.05, это программа «Кейс» с А.Венедиктов и М.Ганапольский. Матвей, что тебе более важно - для тебя более важна справедливость или законность – в твоем понимании?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: никогда не делал разницы между этим. Я европеец по сути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, бывают справедливые решения, но они бывают незаконными. Ну, например, человек убивает при самозащите, и меру самозащиты определяет суд. И он говорит – человек превысил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать тебе, что если это настоящий суд, то сколько бы я ни читал судебных процессов и отчетов, и сколько бы мы не видели с тобой наши любимые сериалы, мы соглашаемся с тем решением, которое выносит суд. Я не ответил на твой вопрос, потому что у меня нет ответа на этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, каждый раз надо разбирать конкретно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Надеюсь, что так и будем сейчас делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и будем делать.

ДЖИНГЛ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, сейчас мы прослушаем первое досье, которое подготовил Е.Бунтман - дело о краже детей. Затем проголосуем, насколько это законно-справедливо, и затем ваши телефонные звонки. Слушаем первое дело.

Е.БУНТМАН: К году и четырем месяцам тюрьмы приговорил суд канадского города Ванкувер женщину, похитившую своих детей у бывшего мужа. Француженка Натали Гетлиф покинула Канаду, где жил ее экс-супруг Скотт Грант в 2001 г. С собой она прихватила двух детей, живших до того с отцом. Бывшему мужу она позвонила уже только из Франции, и сообщила, что он больше не увидит ни ее, ни детей. Причина разрыва между супругами лежит в области религии - Скотт Грант член Международной Церкви Христа. В Канаде это учение библейского фундаментализма совершенно легально, а во Франции его относят к религиозным сектам. Религиозные разногласия и спровоцировали конфликт. Скотту Гранту удалось найти своих двоих детей только через 5 лет – в июле этого года. С ними он поговорил лишь после того, как полиция арестовала Натали Гетлиф, и дети встретили отца не лучшим образом – они спросили его, почему он их так ненавидит, и за что посадил маму в тюрьму. На судебном процессе, вызвавшем бурную реакцию в Канаде и Франции, судьи решили, что никакие обстоятельства не могут служить оправданием женщине, похитившей детей у отца. Как считает прокурор, самое главное зло, которое причинила мать своим детям, это даже не то, что она увезла их во Францию. Самое ужасное то, что дети теперь ненавидят отца. И даже адвокаты Натали Гетлиф заявили, что их подзащитная первым делом должна рассказать правду своему сыну и дочери, - пишет газета «Фигаро». Сама обвиняемая в слезах признала свою вину и пообещала, что постарается помирить детей с отцом. В тюрьме ей, кстати, придется провести лишь полгода - 10 месяцев Натали Гетлиф находилась в предварительном заключении.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что нам до Канады, что нам до Франции. Но из всего этого дела я вытащил бы две фразы, которые хочу адресовать к тебе, Матвей, и нашим слушателям. Внимание - суд решил, что никакие обстоятельства не могут служить оправданием женщине, похитившей детей у оцта. А дети спросили у отца - за что он посадил маму в тюрьму. Вот такая история, как видишь, не простая - суд решил. Законность восторжествовала. А вот восторжествовала ли справедливость? Понимаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но то, что законность восторжествовала, говорит и вердикт, обрати внимание - год и 4 месяца. Видишь, как точно – не год и 5 месяцев, не два года, как у нас - 6 лет без права переписки. Год и 4 месяца – значит, взвешивали, считали дни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к слушателям - предварительно я его составил так – вы тоже считаете, что никакие обстоятельства не могут служить оправданием одного из родителей, похитивших детей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у тебя был вопрос лучше, когда мы сидели - а вы бы….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы у вас увезли детей – давай так, не возражаю. Если бы у вас второй детей увез детей в вашей семье – когда-то, если вы пожилой человек - вы готовы были бы похитить детей, даже зная, что вам грозит тюрьма? Если вы были бы готовы похитить, вернуть себе детей - даже зная, что вам грозит тюрьма, ваш телефон - 660-01-13. Если вы считаете это нечестным, незаконным, несправедливым - как хотите, не готовы - 660-01-14.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, только важно – значит, он совершил противозаконное деяние?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно - похищение детей. Итак, если вы готовы пойти на нарушение закона…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, давай уточним – какого закона?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это похищение людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же тоже похитил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Матвей, не путай. Она – второй родитель, они жили с отцом. Суд присудил отцу, а она похитила.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело. Значит, ты неправильно сказала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все правильно сказал. Готовы ли вы у второго супруга похитить, совершить противозаконное действие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если хочется очень своих детей, а суд присудил второму супругу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наконец. Только с моей помощью ты можешь нормально сформулировать вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вас только запутал. Итак, готовы ли вы - 660-01-13, нет, не готов - 660-01-14. Итак, голосование началось, началось оно достаточно бурно, оно будет идти две минуты, не тратьте время, и потом не пишите, что голосование не идет – оно идет, и мы видим уже с Матвеем расклад, и буквально через несколько секунд вернемся в студию. Вы, пожалуйста, голосуйте.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, можно останавливать голосование – за эту минуту нам позвонило 227 человек – достаточно, не меняется соотношение. 70,9% готовы совершить этот противоправный акт и похитить своих детей, и 29,1% - не готовы. Это, кстати, к вопросу о законности и справедливости. Теперь я обращаюсь к нашим слушателям – к тем, кто позвонил, что они готовы похитить детей, нарушив закон, даже если суд присудил папе-маме, ваш телефон - 783-90-25 - вы должны объяснить, почему вы готовы. Если вы не готовы на это пойти, и отдать детей второму родителю - если суд присудил, ваш телефон 783-90-26. Напомню, что французский суд решил, что никакие обстоятельства не могут служить оправданием женщине, похитившей детей у отца. Итак, напоминаю, мы сейчас слушаем телефоны. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Денис, Москва

А.ВЕНЕДИКТОВ: Денис, сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 31.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем вы занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Атомная энергетика, инженер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо запугивать – в свете последних событий. А дети у вас есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, детей нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, решение ваше умозрительное?

СЛУШАТЕЛЬ: Но я знаю Церковь Христа, конкретная ситуация играет роль. Поэтому я считаю, что она права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы почему бы это сделали?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это место – это воспитание оцта, который в этой секте находился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, вы сами, не надо про это дело, забыли, что это Франция и Канада. Вот когда у вас будут дети, и суд присудит их, если вы разойдетесь, не дай бог, женой, матери, и вы будете недовольны, как мать воспитывает – вы готовы были бы похитить своих детей, если бы считали себя правым?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я правильно воспитаю их, а та супруга неправильно их воспитает. Я знаю, как надо. Только я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, Денис, спасибо большое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, он так считает, это его мнение. Он считает, что он правильно воспитает своих детей. Здесь же только мнение, у Дениса нет детей – это умозрительная история. Тем не менее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто интересно было, почему он считает, что он правильно, а она – неправильно. Вот это самое главное, на мой взгляд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он так считает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще я с ужасом здесь падаю под стол, потому что 70%, при законном решении суда отдать детей супругу…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считают это несправедливым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, здесь не это интересно. Они согласны пойти на преступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что считают это решение несправедливым. Слушаем звонок противников. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, мне 44 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Я продаю. У меня прямая продажа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Два сына - 20 и 14.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте. Представим себе, что по какой-то причине вы, не дай бог, разошлись, и суд присудил детей вашей жене. И вы говорите – хорошо, пусть воспитывает – я не буду красть детей. А она вам не дает встречаться, увозит в другую страну, а вы говорите – ну и пусть.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, надо разобраться, почему она это хочет, или хотела сделать – я бы ей сначала позвонил, или как-то связался с ней.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хочет с вами разговаривать, говорит – иди к моему адвокату, изменилось мое настроение, ты дурак, ничего не понимаешь. Вот предыдущий слушатель сказал – только я воспитаю. А она говорит – только я воспитаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это все эмоции, я вас очень люблю и уважаю. Из Нью-Йорка я вас почти каждый день смотрю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня не поняли. Это не я говорю, это она скажет. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Послушайте, мы все в рамках закона – вы, я, ведущий – все. Значит, нужно действовать, как предполагает закон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если закон лишил вас детей, и бог с ними, с этими детьми - еще нарожаем. Правильно понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, неправильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?

СЛУШАТЕЛЬ: Например, так, что надо разобраться - а закон прав?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть решение суда.

СЛУШАТЕЛЬ: Решение суда не означает, что он прав.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что тогда? Вы считаете, что неправ, ваша супруга считает, что права. И как дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: есть апелляционные инстанции, надо апеллировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отказали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, решение суда вступило в силу. Детей вы не видите. Дальше что?

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда надо идти… смотрите, у нас в США, например, есть Верховный суд, смотрите – нужно все-таки идти до конца. Я считаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: всех прошли, и все отказали.

СЛУШАТЕЛЬ: Но так не бывает - чтобы все прошли и всем отказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как – не бывает? Они считают, что детям будет лучше с мамой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Верховный суд решил. А вы – отдыхаете. Дальше куда пойдете, после верховного суда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас понял. Но все равно, смотрите – вас интересует конкретно мое мнение? Я бы, например, вот, что сделал - я бы пошел по второму кругу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте чуть-чуть повернем. Мы же не спрашиваем о вашем юридическом опыте в Америке. Мы говорим простую вещь – вы позвонили по телефону, что вы не пойдете на преступление.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, не пойду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, при том, что вы считаете, что это абсолютно неправильное судебное решение, при том, что вы 20 раз пошли по кругу и вам 20 раз отказали, при том, что эта старая стерва – на самом деле она молодая, 18-летняя, блондинка, но как мне тут недавно сказали, блондинка определяется как - настоящая блондинка: светишь в ухо фонариком, и глаза у нее светятся. Вот тогда – настоящая блондинка. Вот так, по ошибке, у вас такое произошло, и вы понимаете что – все, потеряны дети. И все равно вы не пойдете НАТО, чтобы похитить этих детей?

СЛУШАТЕЛЬ: Не пойду. Потому что смотрите – дети будут взрослыми, они тоже станут родителями потом, когда-то, через 5-10-40 лет, и потом они тоже станут родителями, и тоже столкнутся не с этой, но с подобной ситуацией. Это плохой пример детям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это важно. Спасибо большое. Еще два звоночка? Итак, несмотря на то, что говорил наш слушатель из США, на стороне Дениса - 783-90-25, на стороне нашего слушателя из США =- 783-90-26. Алло? Тишина. Уже похитили. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вам лет, чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 53 года, безработный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили по телефону с решением, что даже на преступление пойдете, но детей заберете. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я бы хотел огласить один афоризм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оглашайте.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу того – на какую тему ваша…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Руслан, так дело не пойдет. Не надо оглашать афоризм, надо высказывать свою точку зрения. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – Олег, мне 32, я строитель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня есть сын.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили по телефону, и утверждаете, что пошли бы на то, чтобы похитить сына – почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Видите ли, какая ситуация – я сейчас как раз нахожусь в состоянии судебного процесса по поводу того, чтобы забирать ребенка на выходные. Родственники моей бывшей жены запрещают мне это делать, и она в том числе. И суд выглядит так же - а я все равно найду возможность, чтобы с ним видеться – несмотря на решение суда. Потому что это мой сын.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, есть вопросы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не понял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он находится в состоянии процесса, родственники запрещают видеться. И он говорит – ты невнимательно слушаешь – если суд запретит, он все равно нарушит закон.

СЛУШАТЕЛЬ: Все равно буду видеть своего сына.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и сядете. Оно вам надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не знаю, выдержу. Потом сын подрастет, время рассудит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После вашего выхода из тюрьмы? Только не канадской, а какой-то нашей такой, хорошей нашей тюрьмы? Причем, по глупости. Дело в том, что зачем? Они поймут, когда вырастут, и потом придут к вам.

СЛУШАТЕЛЬ: И что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ничего. Не надо сидеть в тюрьме.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю. Мне кажется, здесь не закончится этим дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот для той женщины закончилось небольшим сроком, но все-таки - 16 месяцев. Еще один звонок отсюда.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь, мне 39, предприниматель. Один ребенок, 8 лет - я в разводе сейчас с женой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вы говорите, что на это не пойдете.

СЛУШАТЕЛЬ: Сначала импульсивно я звонил по другому телефону. Потом все-таки - мы с женой разошлись 6 лет назад, и до сих пор у нас такое рубилово - ребенка тащим каждый к себе, я уже с Лабковским общался – мы его как чемодан разрываем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего не делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как – ничего не делать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нельзя нарушать закон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так отдайте ребенка.

СЛУШАТЕЛЬ: И отдать тоже нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тупик.

СЛУШАТЕЛЬ: Тупик. Но тут нужно быть как-то гибче, потому что если через колено начнешь, то будет хуже всем троим – это как на стуле качаешься, одно движение, и ба-бах - и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Игорь, очень мудрое замечание, но я еще раз хотел тебе показать, Матвей, по этому «Кейсу» - что нет правильного решения. Несмотря на то, что 71% наших слушателей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть правильное решение. Не воровать ребенка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ну. Это мы как Денис - теоретически все понимают, что не надо нарушать закон. Но практически…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не хочу у тебя забирать время - у тебя в «кейсе» еще два дела – конечно, не был в такой ситуации. Но давай вот, из чего исходить - кроме беды себе и ребенку – потому что начнут преследовать тебя… То есть, если бы ты пошел, взял его, и та сторона дела вдруг растворилась в воздухе – куда-то исчезла твоя нелюбимая жена, теща, которая все инспирирует - это одно. Но дело в том, что ты этим поступком обрекаешь себя на новые муки, которые не закончатся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, 71% наших слушателей с тобой не согласны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это грузины звонят, джигиты, азербайджанцы и армяне – кавказские люди горячие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот разжигать я тебе не позволю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наоборот, я мирю. Весь Кавказ един - чеченцы звонят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Кейс».

ОТБИВКА

Т.ДЗЯДКО: Верховный суд США рассматривает дело о так называемой «позитивной дискриминации» - этот термин обозначает действия властей по поощрению национальных и расовых меньшинств. Он был введен в США как противодействие расовой сегрегации. Но теперь эта политика властей может быть подвергнута сомнению. В городе Луисвилль, штат Кентукки, мальчика Джошуа не приняли в школу, которая находилась ближе всего к его дому. В официальном отказе объяснялось это так:»Джошуа – белый, а квоты белых американцев в этой школе уже превышены». Эта история всколыхнула многих жителей США, и в итоге Ассоциация родителей белых учеников другого города, Сиэтла, подала запрос в Верховный суд США. Теперь суду придется вынести постановление, в котором четко будет прописано, вправе ли школа не принимать тех, или иных учеников по расовому признаку – тем более, что никаких других критериев для отбора 6-летних детей не может существовать. Как отмечают американские СМИ, университеты смотрят, например, в первую очередь на школьные результаты абитуриентов. Во многих штатах на референдумах принцип « позитивной дискриминации» был отменен – противники этой политики говорят, что «позитивная дискриминация», когда отдают предпочтение людям одной расы или национальности перед другой, является ничем иным, как самой настоящей сегрегацией и ущемлением прав белых американцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история, которую нам представил Т.Дзядко - позитивная сегрегация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу скажу, что история немножко такая - с Марса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: как – с Марса? У нас тоже такое было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. Дело в том, что действительно квоты существуют, и все это знают. Но если, например, квота не выбрана….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку – ребенка не взяли в школу - какая квота?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По суду его бы взяли в школу. Они неправильно сделали – они исказили закон. Если квота не выбрана…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не обсуждаем юридические аспекты этого дела, мы незнаем, какой закон существует в городе Луисвилль, штат Кентукки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И нам наплевать, какой там закон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, если тебе наплевать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересует другое. В США во многом была введена вот эта «позитивная дискриминация», - она, кстати, существовала и в советское время в советских вузах – когда различным национальностям, малым народностям в тех или иных институтах предоставлялась квота - условно говоря, марийцев принять 6 человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я учился в таком институте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: так вот вопрос – справедливо ли это. Вопрос же ровно в этом - что вот эта позитивная дискриминация справедлива, или нет? Забыли про штат Кентукки – они со своими законами разберутся, там на референдуме принимаются такие вещи – в штатах и городах – референдумы проводят. У нас вопрос - насколько это справедливо. Или все поступают на законных основаниях одинаково, в зависимости только от знаний – если это конкурсная история – только от знаний принимаются на обучение, и больше ни от чего. Или справедлива вот эта самая позитивная дискриминация, где малым народам предоставляют квоту?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь двух мнений быть не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь высказаться до того, как проголосуют?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я абсолютно уверен в том, что говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Если Матвей считает, что двух мнений быть не может, я обращаюсь к слушателям. Если вы считаете, что введение квот по расовому принципу или национальному принципу для обучения для малых народностей – подчеркиваю

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще раз запомним – для малых народностей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для малых народностей. Это позитивно, и это надо вводить, предоставляя им некие дополнительные права – это дополнительное право – где найти 6-го марийца? Найдите, не наш вопрос. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп. Вот ты сейчас сказал очень правильную фразу. Повтори ее еще раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где найти 6-го марийца, если квота 6 человек? Найдите, это не наш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: найдите 6-го марийца.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, правильно, я всегда правильно говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да это первая нормальная передача у тебя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: хорошо, если вы считаете, что такие квоты должны быть для стимулирования развития образования у малых народностей, ваш телефон 660-01-13, если вы считает, что это несправедливо и что это сегрегация расовая по национальному или расовому признаку - 660-01-14. Начинаем голосование.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ха, двух мнений быть не может – у нас уже разные мнения за 10 секунд. Почти 50 человек позвонило, и разные мнения. Итак, вот эта позитивная дискриминация - законная, она существует в каких-то штатах, а в каких-то отменена, поэтому что законно – непонятно. Если вы считаете, что это действительно позитивно, такие квоты могут и должны быть установлены кое-где, и это будет справедливо - 660-01-13. Если вы против таких квот, считаете, что это несправедливо - 660-01-14.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реализуется знаменитая фраза «понаехали тут» - я другого не ожидал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут «понаехали?» - это коренные народности, марийцы, и белые там коренные - при чем тут «понаехали тут»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о каких вузах?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? В любой стране, в нашей стране, в любом вузе - неважно, где - в Чебоксарах, Москве, Якутии, квота. Вот в Якутии квота для русских должна быть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В обязательном порядке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: в Татарстане?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обязательно. Точно так же, как здесь должны быть квоты для этих малых народов. Потому что любой народ – вот якуты – среди них должны быть люди, которые закончили МГУ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Итак, если согласны с Матвеем - 660-01-13, не согласны - 660-01-124. 30 секунд на голосование.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы остановили, потому что соотношение не меняется. За две минуты 306 человек позвонили. Вернее, позвонили 364, но они пытались звонки дублировать, поэтому мы учитываем только 306 одинарных звонков. 36,6% - здоровая температура тела - считают, что это справедливо – вводить такие квоты для малых народов в разных странах. 63,4% считают, что это несправедливо. Еще раз отмечу - в Луисвилле такой закон, в России – такой закон. Ситуация разная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То-то и печально - мы видим 36,6% - это не ирония – нормальных людей, которые понимают, что РФ - многонациональное государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну и что? Пусть идут и на равных конкурируют. При чем тут раса и национальность?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могут они конкурировать на равных?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потому, что чтобы поступить в МГУ…

А.ВЕНЕДИКТОВ: надо хорошо учиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Надо долететь из Якутии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну и что? Ну и долетайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, - долетайте?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Долетайте. Получайте кредиты, устраивайте образовательную историю, но не по национальному признаку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты откуда – с Марса упал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не по национальному признаку. Хорошо - из Якутии, но не якутам, а жителям Якутии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят. Расовая сегрегация. Извини, и в СССР по национальности принимали – марийцы, а не русские из Мари Эл. То есть, это национальный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все равно поддерживаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, вы упертые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не упертый. Я хочу, чтобы Россия была многонациональным государством.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А она и есть многонациональное государство. Это равенство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где? Посмотри, кто учится в МГУ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос - папа – мариец, мама – русская, по какой квоте пойдет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо меня гонять по этому поводу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему – не надо? У нас в паспорте вообще нет национальности, в обще нет графы – как определять?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не передергивай. Разговор идет о том, чтобы якут из Якутии прилетел, и учился в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть поступит на равных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на равных он не может поступить. Окраины надо поднимать льготами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Льготами денежными. Пусть билет ему дадут, и пусть он поступает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но пусть поступает не по квоте, а по общему. Для чего ЕГЭ ввели? Как раз для того, чтобы не было квот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот твое ЕГЭ и "заегенится". Посмотри. Какой процент людей с высшим образованием в Москве, где в основном вузы. И посмотри в Якутии и Мари Эл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А интересно, какой процент людей, родившихся в Москве, учится сейчас в университетах? Что-то я уверен, что не очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, ты не замотаешь. Моя точка зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас прошло голосование - 783-90-25 – для сторонников Матвея, 783-90-26 – для сторонников большинства. Итак, слушаем первый звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир, мне 72 года, я занимаюсь журналистикой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой университет вы заканчивали?

СЛУШАТЕЛЬ: МГУ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы выступаете за введение квот для так называемых малых народов?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вы позвонил по другому телефону. Извините. Те, кто выступает за квоты - 783-90-25, противники этого - 783-90-26, и не путайте телефонные линии. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Ольга, Москва. Мне уже под 60, я работающая пенсионерка, плюс прирабатываю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ольга, я вас выключу, если будете со мной играть. Что вы закончили?

СЛУШАТЕЛЬ: Физфак МГУ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы выступаете за квоты. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: да, выступаю за квоты. Потому что когда я училась, там приезжали мальчики из провинции – у них не было достаточного образования – может быть, не те учителя, но они в университете быстро-быстро набирались и быстро шли в рост.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А те, кто не попал в эти квоты, москвичи, они не получили такой возможности. Потому что квоты были забраны мальчиками из провинции.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это нет? Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А мне кажется, что московские мальчики имели такую возможность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам кажется. Просто мы знаем, что если на физфак МГУ принимали 150 человек, и квоту давали 100, а 50 – регионам, то 101-й не попадал.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. 25 человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ольга – не попадал. Потому что количество мест было ограничено.

СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю, что было ограничено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что вы тогда обманываете нас?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты чего обманываешь? Ты что, не знаешь, что главный вступительный экзамен в любой вуз – это коррупция? Это бабки, которые даются.

А.ВЕНЕДИКТОВ Это не вопрос сегодняшнего дня. Еще неизвестно, кто богаче - из Ханты-Мансийска, или… это не тот вопрос. Не меняй тему дня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, о другом я. Квоты для малых народов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: У малых народов денег нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Во-первых – денег нет. Таких.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Ханты-Мансийске больше, чем в Москве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это конкурс кошельков. Это единственная возможность…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По национальному признаку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Поступить в университет и получить высшее образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это разжигание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разжигание, да. Ты давай еще достань речь Путина, где написано титульной нации и коренном народе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сейчас делишь народ на титульную нацию и малые народы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это он сказал, что в России есть коренная нация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ты сейчас это хочешь закрепить на уровне поступления в вуз. Вот ты - верный Путинец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно. Потому что мой президент Путин признал существование коренных народов на территории их проживания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос не к Путину, а к тебе – ты признаешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, давай спрашивай радиослушателей. Тут все понятно уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, мне 50 лет, я предприниматель, заканчивал Свердловский институт народного хозяйства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы выступаете против квот. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: В моей группе были 4 человек, они учились по квоте, и всех их после 3 курса отчислили - потому что они даже по-русски плохо говорили. Я не знаю, зачем их принимали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Квота была – найдите 6-го.

СЛУШАТЕЛЬ: И, во-вторых, по-моему, это ущемление национального достоинства – по квоте принимать. Если человек умный и нормальный - он сам поступит, без всяких квот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И еще пару звонков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Но это ничего не изменит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование было. Что уже теперь – изменит, или не изменит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не знали русского языка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так их надо учить не в университете русскому языку. В университете уже учат другому вообще-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тебе и ответ, как спокойно можно приезжать и делать ЕГЭ. Надо подтягивать провинции к Москве, а не плевать, и говорить - сидите у себя, взрастите достойных, а потом приезжайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не надо передергивать - это не саратовская область, это национальная и расовая сегрегация. Слушаем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Максим, Москва, 34 года, информационные технологии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что заканчивали?

СЛУШАТЕЛЬ: МГУ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы сторонник квот?

СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация следующая - люди, которые живут далеко от Москвы у них, к примеру, нет Дома книги через дорогу, нет Интернета, они не могут посещать какие-то открытые лекции или семинары, которые проходят в вузах, у них хуже ситуация с информацией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вы заканчивали что?

СЛУШАТЕЛЬ: Геологический факультет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько было человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Под сотню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В России - 89 субъектов федерации. В России 140 национальностей – расскажите, как вы будете квотировать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютная провокация. Не отвечайте на этот вопрос. Потому что он заставляет вас заниматься тем, чем должны заниматься законодатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что все это демагогия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы сказали главное - что в этой провинции дорогу надо хотя бы сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Туда Интернет надо проводить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Но кто туда проведет Интернет? Человек с высшим образованием, который закончит вуз в Москве, приедет туда и станет начальником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит – кто проведет туда Интернет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай меня. И поймет, что Интернет там нужен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты неграмотный. Что за вопрос - кто проведет туда Интернет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Туда проведет Интернет тот человек, который будет понимать, что это слово обозначает. Для этого он должен приехать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему он должен приехать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему наш менеджмент едет в Америку, заканчивает там, в Америке менеджментские курсы, и возвращается сюда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы закончили в Америке менеджментские курсы?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я ничего не закончил. Просто еще хочу пояснить – если люди из малых национальностей будут понимать, что они смогут выбиться в люди, то статус этой национальности в целом будет расти. Потому что эти люди будут занимать посты, будут рассказывать косвенно про свою культуру, и это приведет к тому, что эта культура придет в этот регион, в частности, туда могут пойти деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Логика понятна. Имплантирование в академическую университетскую среду. Понял. Спасибо, максим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: зачем мы тогда делаем льготы пенсионерам? Ребята, вам же могут дети помогать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты передергиваешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, у государства существует сознание того, что эти люди не могут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не могут? Почему якуты не могут, почему марийцы не могут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я свое сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты их этим унижаешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я думал, что кто-то не видит - а это ты дальше Садового Кольца на своей бронированной машине не выезжаешь никуда

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Яна, я была сербским корректором журнала «Советский Союза». СССР не стало, иностранной корректорской не стало, я переводчик, закончила ЛГУ имени Жданова. Но дело вот, в чем - вот у меня сын, когда выбирал национальность, он со мной советовался – нужно было между полькой и евреем. А он уже был москвичом, родился в Москве. Это было в брежневское время. Я ему говорю - Максим, я абсолютный интернационалист, но в МИСИ, и я ему перечислила институты – не принимают евреев. И посоветовала ему поляком записаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не квоты. Почему вы против квот?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что по расовому нельзя ничего делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Матвей считает, что можно – чтобы подтягивать малые народы.

СЛУШАТЕЛЬ: не знаю. Я считаю, что в любом случае нельзя. Если человек хочет заниматься – найдет способ добраться до Москвы, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять – найдет способ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Ломоносов – пешком.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, пешком?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, если он Ломоносов. А если не Ломоносов, а Пупкин – хоть ходи, хоть не ходи. Он будет сидеть в университете на квоте. Все? Что, какой звонок – я не понимаю. Еще какой «Кейс», или продолжим этот? Матвей? Хочешь еще по паре звонков?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если для тебя не смертельно замотать третье дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще два звонка. Только призываю слушателей говорить быстро.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще раз решил вам позвонить, мне очень нравится ваша программа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не тратьте на это время. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, мне 44 года, я продаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Родину.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, перестаньте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы сторонник квот?

СЛУШАТЕЛЬ: Если кто-то с Аляски приедет завтра в Нью-Йорк и начнет требовать и качать права - я с Аляски, мне что-то кто-то должен - здесь его на смех поднимут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот история, которую мы вам рассказали – в некоторых штатах это введено законом. Не приняли белого мальчика, потому что квота была вычерпана. Они подали в суд. Так что в Америке это та же история – там есть правила. Я задаю вопрос – считаете ли вы введение квот для образования по расовому и национальному признаку, справедливым?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, да. Потому что если эту квоту не ввести, то получится примерно то, что мы получили в Лос-Анджелесе в 1991 г., и в Нью-Йорке года два-три назад, в Бронксе - тут у нас была заморочка. Смотрите, то есть, получается перевес - баланс должен соблюдаться. Это существует и в Америке, и в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все понял, спасибо – вот это мотивация. Чтобы был социальный баланс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю об этом полчаса. Но ты слышишь любого человека, который продал родину и живет в Америке, вместо того, чтобы услышать коллегу по работе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот возражение - алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, мне 21 года, я изнутри это знаю

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы против квот?

СЛУШАТЕЛЬ: Я местный, звоню из Саратова, учусь в юридическом вузе. И по квотам к нам поступают люди – квоты введены прежним губернатором для северокавказских народов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И каков результат?

СЛУШАТЕЛЬ: Большинство студентов – я не говорю все, серди них есть, безусловно, очень умные люди – но процентов 70-80 – они в принципе не появляются, денег у них даже больше, чем у людей, которые отсюда поступали, и они все свои вопросы учебы решают деньгами. Они там не появляются, просто получают диплом и уезжают. А человек, который родился в Саратове, не может получить образование из-за того, что их взяли на место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Проблема. Отмахнуться невозможно. Да, нм придется изменить чуть-чуть нашу передачу. Срочные сообщения приходят с информационных лент – умер Аугусто Пиночет. И думаю. Что в программе «Кейс» это самое оно - вы знаете, что в последние дни против генерала Пиночета, бывшего чилийского диктатора, или руководителя Чили – как хотите - было снова возбуждено дело, он был под домашним арестом, и в обществе дебатировался вопрос о том, должен ли бывший диктатор, в результате деятельности которого, по его собственному прямому приказу – и это было доказано, следствие располагало такими доказательствами – были похищены и убиты люди. И очень многие говорили – оставьте дедушку в покое, он старый и больной, умрет сам. Вот оно случилось - генерал Пиночет умер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Должно ли быть что-то за давностью лет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это история, когда генерал Пиночет мог быть подвергнут судебной процедуре – я не говорю – осужден, суд мог доказать его виновность или невинность - ни Милошевич – напомню эту историю - Слободан Милошевич - тоже нет решения суда. И судить уже будут не как в Нюрнберге, где люди признают решение суда. А судить будет уже история в лице вот таких граждан, которые сейчас звонят, говорят на ту или иную тему. Матвей, какие чувства у тебя это все вызывает? Это по нашей передаче, это «кейс» - я готов проголосовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Чувства? Всех обманул. Хорошая команда у него была, дети его защищали, вовремя в больницу клали. Ушел дедушка от правосудия. Они - молодцы, а ситуация дерьмовая, потону что за свои преступления он человек, поднявший экономику из руин, чилийскую - закон в отношении него не сработал. Это грустно. А ему нигде ничего не воздастся – его похоронят, его сторонники будут носить цветы. Грустно. Вот это жалко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня тогда вопрос к вам – это третий наш последний «кейс» сегодня вот так, в нашу передачу пришло срочное сообщение – скончался генерал Пиночет – сожалеете ли вы о том, что над Пиночетом не было суда. Сожалеете ли вы о том, что этот человек - я даже не упоминаю слово «диктатор».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я бы решительнее поставил вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй, давай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нужно ли было судить по политике человека, который спас экономику страны, поднял страну из руин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не по политике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его же за политику?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конкретные люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо - за уголовные преступления. Нужно ли, можно ли судить за уголовные преступления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же не просто украл – это в ходе того, как он был президентом. Это плохо. Потому что бывший президент может украсть – его надо судить, естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну хорошо, формулируй. Для меня важен второй вопрос – если человек спас экономику страны. Вот Чили сейчас такая страна, потому что ее спас Пиночет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Примем за аксиому, что Пиночет спас экономику страны. И вопрос простой - считаете ли вы, что, несмотря на то, что Пиночет спас экономику страны, его нужно было все-таки судить, потому что были претензии по погибшим людям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И те, кто его судили бы, они на своих постах, и получают высокую зарплату ровно потому, что когда-то, 20 лет назад, он спас страну. Сделал страну экономически работающей. Спас ее экономику. Ты замечательный вопрос задал. А после этого эти жирнюги, которые должны быть ему благодарны за все это…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ты давишь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И должны все забыть и простить - вот эти 20, 100 человек, которые, по сути – тогда же был совершен госпереворот, и был второй госпереворот, а они теперь говорят - законность, порядок – понимаешь? Вот можно ли судить такого человека?

А.ВЕНЕДИКТОВ: нужно ли было судить Пиночета, несмотря на то, что он поднял экономику страны - вот за то, что ему вменялось в вину –что в момент этого процесса там погибло…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это чистая история – если Егор Гайдар есть еще сомнения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас все сбиваешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вот Егор Гайдар повернул экономику, кто-то - Советский союз, а здесь чистая история - страна экономически лежала в руинах, вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, спас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он спас страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Нужно ли было Пиночета предать суду, национального героя для очень многих, который спас страну. «Да» считаете вы - 660-01-13, нет, не нужно его предать суду, он национальный герой - 660-01-14. Голосование началось. Итак, напомню вам, что в ходе нашей программы мы поставили этот вопрос и поменяли досье – понятно, почему – пришло срочное сообщение - в Чили скончался генерал Пиночет, сообщают чилийские СМИ, РИА-Новости с пометкой «срочно» дает эту молнию. Посмотри, какое количество народа голосует - я обращаю твое внимание. Нужно ли было отдать Пиночета под суд, да - 660-01-13, нет - 660-01-14.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Кейс» А.Венедиктова и М.Ганапольского, которая срочно поменяла тему…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Содержание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не содержание. Как раз форма осталась - за минуту 900 человек нам уже позвонило – представляешь? Я жду, пока остановится соотношение – оно пока колеблется. Голосуйте, думаю, что мы еще 40 секунд будем голосовать.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Практически не меняется у нас соотношение, я его останавливаю - 65% считают, что нужно было Пиночета предать суду, 35% считают, что нужно было ему это простить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 783-90-25 – для тех, кто считает что да, нужно было предать суду, а 660-01-14 - простить. Слушаем, по одному звонку, наверное, даже по два успеем принять. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин, 31 год, безработный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы считаете, несмотря на то, что Пиночет действительно национальным героем был, и спас экономику, его надо было предать суду.

СЛУШАТЕЛЬ: А у него такие обстоятельства смягчающие, хорошие. Вот именно подъем экономики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что его нужно предать суду?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот опираясь адвокатом на эти – это его щит, это его плотная защита была бы. Это фактор, простите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился, понял. Понимаешь. Что говорил Константин? Он все равно бы выиграл процесс, но процесс был бы проведен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, не выиграл бы. Потому что экономику он поднял, но отдавал приказы об уничтожении людей. Тогда и Гитлера не надо судить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже экономику поднял, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там такая экономика была – автобаны до сих пор прекрасные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Привет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы так не здороваемся, мы говорим - здравствуйте. Учитесь вежливости, птичка. 783-90-25 – те, кто считает, что надо было предать суду, 783-90-26 - что надо было простить. Алло? Припаркуйтесь. Пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, едет человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не имеет значения. Я дождусь. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Денис.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Денис, это вы опять?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я первый раз звоню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Другой Денис?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Денис из Самары. Мне 35 лет, я менеджер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: почему вы считаете, что надо было простить Пиночета?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что вообще-то здесь две стороны медали. Я считаю, что политик, который решает какие-то дела, и решает принципиальные дела, все-таки должен быть освобожден от дальнейших преследований. Иначе он не сможет ничего решить, он будет всегда оглядываться - как вот сейчас в Европе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, политик должен быть освобожден на время – правильно я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в дальнейшем. Да, конечно, здесь нужно смотреть - Гитлер это Гитлер, здесь две стороны медали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Тогда получается – убил одного человека – прощаем, а вот двух – это уже много. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, к сожалению, в истории так получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так не должно получаться. Либо мы правовое государство…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не государство. Мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Либо правовой мир, либо «по понятиям».

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, история говорит о другом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да плевать на то, что говорит история, важен вектор нашего с вами движения - куда мы с вами движемся. К птеродактилям, или к людям? Потому что людьми мы еще не стали.

СЛУШАТЕЛЬ: Но все равно историю мы же не будем откладывать, она все-таки развивается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот - история развивается, а вы продолжаете говорить – вот если он немного убил, то давайте его простим - очень он много сделал для экономики.

СЛУШАТЕЛЬ: ну, это демагогия. Но не с моей стороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, я понимаю – вы констататор такой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Денис из Самары просто так считает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пусть считает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаю внимание – тут уже спорят, кто поднимал экономику, и никаких руин не было… здесь в основном говорят о Пиночете только как спас - не спас, звероподобный - не звероподобный. Вы не слышите даже то, что говорил Денис из Самары. Он говорил, что есть цена вопроса. И, к сожалению, в эту цену входят человеческие жизни. Никакой правитель – говорил Денис из Самары – ничего никогда не сделает, если он не будет рисковать. Потому что надо делать прорывы. Вообще ничего не делать. Потому что любое решение правителя, руководителя государства - это все равно жертвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты хоть подумал бы, что ты сейчас говоришь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Денис сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Денис - значит, он бы подумал в твоем изложении. Это не входит. Людоедство не входит в пакет изменения общества. Вот это надо исключить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пишет нам Рикард: «Западные либералы-шакалы могут радоваться дотравили старика». Да, старику 91 год. Жил в счастье, любви, согласии, окруженный детьми и внуками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Единственное, что меня радует – что жил он в последнее время как собака. Или как кто, кого гонят?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Волка. Как волк он жил. Да. Он жил в роскоши, в больницах, лучшее медобслуживание, но последние 10 лет - вспомни - он думал только об одном – как не сесть в тюрьму. И все его родные думали об этом, и все его приспешники и сторонники только думали о том, как спасти его от тюрьмы – это не жизнь была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хоть один раз ты совпал с большинством позвонивших слушателей. Один раз из трех. С чем я тебя и поздравляю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ничего. Завтра приду в «Разворот», замочу тут всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был М.Ганапольский в программе «Кейс».