Кейс - 2006-12-01

01.12.2006

01 декабря 2006 года.

20.04 – 21.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «Кейс»

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и почти 4 минуты в Москве. Добрый вам вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Последний раз я с вами на этом месте и последний раз на этом месте выходит программа «Кейс», потому что уже на следующей неделе, 8 декабря, и с этого числа каждую неделю будет выходить программа Евгения Киселева «Власть». «Власть» с Евгением Киселевым – мы реанимируем итоговую политическую программу Евгения Киселева на «Эхо Москвы» и одновременно на канале RTVI. Это будет программа в прямом эфире, где вы сможете, как я понимаю, и высказывать свою точку зрения, и голосовать. Итак, следующая пятница, 20 часов, «Власть» с Евгением Киселевым.

И еще одна история. Хочу вам сказать, что у Виталия Дымарского, который ведет свои программы по субботам в 18 часов, появится с завтрашнего дня новая, вернее, первая соведущая. Софико Шеварднадзе будет соведущей вместе с Виталием Дымарским уже завтра, и каждую субботу, с 18 до 19 часов, дуэт Виталий Дымарский – Софико Шеварднадзе.

Ну и еще. Завтра вместо Сергея Бунтмана, отбывающего в командировку в город Рим, вести будет Лев Гулько дневной эфир. Вот, собственно говоря, и почти все. А это программа «Кейс», программа о соотношении законности и справедливости. Что сегодня будет в нашей программе, за что вы будете голосовать? За демонстрацию советской символики в Эстонии можно будет угодить в тюрьму – справедливо ли это? Справедлив ли марокканский суд, приговоривший немецкого туриста к тюрьме за обращение жителей в христианство? Справедлив ли немецкий закон, защищающий граждан от назойливых поклонников? И это все через две минуты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20 часов и 7 минут. Это моя программа о соотношении законности и справедливости. Три сюжета мы сегодня будем с вами обсуждать. Эта программа интерактивная. Здесь приготовлены Михаилом Кедровским, Сакеном Аймурзаевым и Евгением Бунтманом три досье. На этой неделе правосудие или парламенты принимали те или иные решения, а мы будем соотносить справедливость, как мы ее понимаем. Наши телефоны в студии 783-90-25 и 783-90-26, это московские телефоны. Телефон для посылки СМС 970-45-45, это московский номер телефона. Ну и пейджер 725-66-33. Итак, первое дело, вам оно хорошо известно, это предложение правительства Эстонии о внесении изменений в «Положение о наказаниях» и вводится ответственность за публичное использование символики так называемых «оккупационных режимов» – Советского Союза и нацистской Германии. Вот приравнение символики. Сейчас вы услышите досье, которое сделал Михаил Кедровский, а потом я попросил бы вас проголосовать, насколько это решение вам кажется оправданным. По нашим интерактивным телефонам вы будете высказывать свою точку зрения. Но давайте все-таки сначала, чтобы не было – слышал звон, да не знаю где он, вот досье, которое представляет Михаил Кедровский.

ДОСЬЕ № 1.

М. КЕДРОВСКИЙ: За демонстрацию советской символики в Эстонии можно будет угодить в тюрьму. Правительство страны одобрило законопроект о внесении изменений в «Положение о наказаниях», которое предусматривает введение уголовной ответственности за публичное использование символики «оккупационных режимов» (Советского Союза и нацистской Германии). Теперь он передается для обсуждения в парламент Эстонии. Согласно документу, запрещается ношение и распространение официальной символики бывшего СССР и союзных республик.

Подобные действия будут рассматриваться как разжигание розни и подлежать уголовному наказанию. Соответственно, запрещаются флаги, гербы, знаки отличия и другая официальная символика. В частности, советские ветераны, проживающие в Эстонии, не смогут открыто носить свои ордена. За нарушение закона предусматривается наказание в виде денежного штрафа или тюремного заключения сроком до трех лет. Таким образом, кабинет министров пополнил пакет законодательных документов, касающихся исторической тематики.

Напомню, ранее были подготовлены законопроекты о запрещении монументов и о воинских перезахоронениях. Кстати, уже даже выбраны ключевые фигуры в эстонском правительстве и генпрокуратуре, которые будут нести ответственность за исполнение новых инициатив. Как стало известно, решения по памятникам будет принимать министр юстиции, а проблемой перезахоронений займется глава военного ведомства. Ну а за публичным использованием «неправильной символики» будет лично следить государственный прокурор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая тема. Михаил Кедровский. И, как всегда, прежде чем мы начнем обсуждать это решение эстонского правительства, отмечу я, что в следующую пятницу в прямом эфире «Эха Москвы», 8-го числа, в три часа дня, мы ожидаем президента Эстонии. В прямом эфире – я повторяю – где мы сможем задать ему все ваши вопросы.

Итак, сейчас мы будем голосовать. Считаете ли вы это решение эстонского правительства, давайте найдем слово, оправданным? Если вы считаете, что такое решение эстонского правительства оправданно – это не значит, что вы его поддерживаете, обращаю ваше внимание, потому что мы здесь, в России, а не в Эстонии, но тем не менее – если вы считаете такое решение эстонского правительства оправданным, ваш телефон 660-01-13. Если вы не считаете это решение оправданным, то ваш телефон 660-01-14. Я начинаю голосование, оно будет идти две минуты. Итак, голосование идет очень бурно. Боже мой, за десять секунд 100 человек позвонило.

Считаете ли вы такое решение эстонских властей оправданным? Я выбрал специально такой нейтральный термин и поэтому просто приглашаю вас принять участие в сложном разговоре. Будет очень сложно затем по телефонам. Во время саморекламы вы продолжаете голосовать, у вас еще 40 секунд на голосование. Когда закончится самореклама, я голосование остановлю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 14 минут в Москве. Это программа «Кейс». У микрофона Алексей Венедиктов. Почти тысяча голосов, 986 голосов на 2 минуты 2 секунды нам проголосовало, очень активно для пятницы-субботы. 48,1% считают, что такое решение эстонского правительства оправданно. 51,9% - не оправданно. Почти пополам, менялось все время соотношение, но я остановил ровно на двух минутах. Теперь наши телефоны для аргументации: те, кто считают, такое решение эстонских властей оправданно, 783-90-25; те, кто считают, что это не оправданное решение, 783-90-26.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор, сколько вам лет и чем занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 40 лет, я предприниматель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, вы звоните по линии для тех, кто считают, что подобное решение эстонского правительства оправданно. Мотивируйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А мотивировать это можно тем, что у них выхода другого нет. Они и под одними хозяевами жили, и под другими, а теперь получили самостоятельность. В общем, них оправданно, что они хотят и то, и другое прошлое забыть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыть прошлое, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, логично, логично, принимаю вашу логику. Спасибо огромное, Виктор, что позвонили. Вот такое объяснение. Наш слушатель Виктор, предприниматель, отмотивировал логику этих событий. Следующий звонок по другой линии, потом снова к первой. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, Владимир, почему вы считаете, что это решение эстонского правительства не оправданно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что они – одна из европейских стран, которая прошла Нюрнбергский процесс, которая является членом европейского сообщества, и их позиция на самом деле на сегодняшний день подсудная с точки зрения европейского права.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они, видимо, этого не боятся.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, к великому сожалению. Гитлер в свое время тоже не боялся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и Гитлер не боялся, и Пиночет не боялся. Много кто не боялся. Понятно, спасибо большое. Вот такая версия – что это нарушает европейские права и, видимо, нужно будет подавать в суд. Наверняка, если это решение будет принято, найдутся люди, которые подадут в суд, и если местный суд, эстонский, им откажет, то подадут в Страсбургский суд, в суд по правам человека, например, по запрету ношения орденов. Например. Я бы сказал так. Слушаем дальше. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Илья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илья, сколько вам лет? Чем вы по жизни занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 28 лет. Я работаю в коммерческой области, я менеджер по продажам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально, достаточно, просто социальный слой немножко определяем. Пожалуйста, вы позвонили по телефону и считает, что такое решение эстонского правительства оправданно. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, я на самом деле восемнадцать лет прожил в Эстонии, просто надо понимать, что эстонцам, их менталитету, немного чужд вот этот социалистический строй, и когда пал режим, они его с радостью отвергли и, честно говоря, у них до сих пор есть обида, потому что не могут смотреть на своих ближайших соседей, допустим, видеть их экономический рост и положение, и они знают, что если бы у них был капиталистический строй, то, наверное, они жили бы не хуже. В принципе, даже сейчас, начав свою жизнь свободную, без нефти, без ничего, они практически достигли московского уровня жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а при чем здесь памятники и награды. Объясните? Если вы жили, вы просто объясните, как эксперт, я просто не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, дело в том, что вы просто каждый день живете и знаете, что вы бы могли жить лучше, но только благодаря Советскому Союзу у вас этого нет, поэтому это обидно, оно выражается в том, что люди хотят вообще отторгнуть это все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыть, то есть вы с этим согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, отторгнуть, просто отторгнуть. И еще нужно такой момент учесть, что, в принципе, эстонское правительство, оно под влиянием скандинавских стран находится, и здесь нельзя исключать, что скандинавские страны, они, не знаю почему, но они не очень добрые имеют отношения к России. Иногда они используют эстонское правительство, чтобы как-то лишний раз в сторону России бросить какой-то камень. Не исключено, что это такой же случай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А можно задать вам вопрос? Вы восемнадцать лет жили до своего какого возраста?

СЛУШАТЕЛЬ: Я уехал из Эстонии в 1996 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А вы продолжаете, там, переписываться, перезваниваться?

СЛУШАТЕЛЬ: Да вы знаете, в принципе, у меня очень много друзей там. Честно сказать, среди молодого населения вряд ли эта проблема сейчас актуальна и, скорее всего, вот там нет такой радиостанции, по которой люди бы обсуждали, высказывали свою позицию, то есть это больше наверху, в политике творится, внизу не переживают по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Очень важное мнение. Спасибо большое, Илья, огромное спасибо за внятное мнение. Я хотел бы обратить внимание наших слушателей, что Илья отнюдь не одобряет вот это решение, он его объясняет. Не оправдывает, хотя считает, что там оправданно, но он не оправдывает, он объясняет. Важная позиция. Следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько лет и чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Генетик. 47.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте, поехали. Вы считаете, что не оправданно. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Не оправданно, поскольку не надо сеять зло, скажем, между людьми. Ну, не захотели жить в Советском Союзе, вышли из состава. Дальше надо решать проблемы между русскими и эстонцами, проживающими другими народами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, вы говорите – не надо воевать с камнями и символами – я вас правильно понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем, так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда такой вам вопрос. А, скажите, вообще символы в вашей личной жизни играют какую-то роль?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, символика, конечно, играет значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, может быть, понятно их желание – они же не будут воевать со своими русскими соседями или русскоязычными – лучше воевать с камнями, нет? Как вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, надо все-таки другой метод.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а это закон.

СЛУШАТЕЛЬ: Они приняли закон, который…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это они еще не приняли закон, это правительство одобрило законопроект, который еще парламент будет принимать, то есть это некая инициатива нынешнего правительства, это станет законом, а что закон – то, получается, законно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но учтите, к чему приведет подобный закон?

А. ВЕНЕДИКТОВ: К чему?

СЛУШАТЕЛЬ: На территории Эстонии погибло 300 тысяч советских солдат, в самой Эстонии сейчас проживают 300 тысяч русскоязычного населения, то есть против миллиона эстонцев 300 тысяч против будут, как бы сталкиваются внутри страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, понятно. Аргумент, серьезнейший аргумент.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот у меня еще такой вопрос, дополнение. Подобные вещи мы наблюдаем сейчас в Германии на территории славянского края Германия-Лужица, там вот как бы демократия позволила лужичанам писать названия улиц, дорог на немецком и одновременно на славянском лужицком языке. Так там уже поднимаются, не государственные, правда, а фашистские группировки, которые начинают закрашивать славянские названия, оставляя только немецкие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, это мы с вами далеко зайдем. Это мы сейчас с вами вспомним Татарстан, который требует, чтобы на языке они писали на латинице, а Москва говорит – нет, только на кириллице.

СЛУШАТЕЛЬ: Но Евросоюз принял закон, по которому где проживает 20% нацменьшинства, писать двойные названия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно и очень важная речь, но это речь не о символах, вы чуть подменили позицию, не желая этого, потому что мы говорим о войне с символами, а язык или письменность – это не символы. И я вам тут же возразил в вашей как бы…

СЛУШАТЕЛЬ: Но дело в том, что не запрещали изучать свой язык, писать на родном языке, а в Германии бы наблюдаем, что лужичанам закрывают лужицкие национальные школы под любым предлогом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос точно функции Европейского Союза, только не Евросоюз принял решение, а Совет Европы, но не важно, вы абсолютно правы, спасибо большое, с точки зрения вот этого запрета и я думаю, что он будет отменен, этот запрет. Я, честно говоря, не очень хорошо знаю, введен ли окончательно этот запрет… А, это просто какие-то группировки требуют. Ну, группировки пусть требуют. Я напомню вам, что эти группировки фашистские в Германии запрещены просто, никаких шансов добиться победы на выборах у них нет, и слава Богу, но мы сейчас говорим о символах. И я думаю, что у нас есть время принять еще два звонка, потому что пока все четыре высказывающихся были очень аргументированы. Я хочу сказать, если мы сохраняемся в этих рамках, что мы обсуждаем войну с символами и приравнивание советских символов в Эстонии к символам нацистской Германии под предлогом – внимание! – то, что это были два государства, которые оккупировали Эстонию, одно государство в одно время, другое государство в другое время. И еще раз напомню вам, что у нас будет в следующую пятницу, в два или в три часа, не помню, в программе «Разворот» в прямом эфире президент Эстонии. Готовьте ваши вопросы, только внимательно изучайте, что спрашивать, а то бывает «а вот вы сказали…», а потом выясняется, что не говорил, вот это серьезная история. И эфир, я надеюсь, будет интерактивным. Итак, еще два звонка. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, юрист. 34 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Вы позвонили по телефону, что это решение оправданно. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Я предлагаю небольшой экскурс в историю и посмотреть, что было вообще с этой страной изначально. Сначала у них были ливонцы, тевтонцы, потом Петр выгнал ливонцев, после Петра небольшая была передышка к 17-го до 39-го года и пришла советская власть. Поэтому у меня предложение есть для парламента Эстонии наряду с советской и нацистской символикой запретить ливонскую символику и символику царской России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет вопроса, пусть они это обсуждают.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, простите, пожалуйста, у нас тут замечательный такой был хан Тохтамыш, может, слышали?

СЛУШАТЕЛЬ: Был такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Москву взял, паразит, сжег, в 1380 году. Чего нам делать-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, у нас самостийности было чуть-чуть побольше, чем у Эстонии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а какая разница? А сколько лет-то иго было, не помните?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, судя по истории, триста. Это как нам говорят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это согласен, согласен абсолютно. Тем не менее понятна ваша позиция, спасибо большое, Дмитрий. Хорошо, когда юристы с чувством юмора. Еще один звонок примем, потом обратимся к пейджеру и потом следующий кейс. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Алексей, Нижний Новгород.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, сколько вам лет и чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Менеджер по продажам, работаю. 33.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Пожалуйста, ваша точка зрения, почему вы считаете, что такое решение не оправданно?

СЛУШАТЕЛЬ: Американцы воевали против немцев, американцы тоже, у них награды Советского Союза остались, и если они приедут в Эстонию, их тоже будут сажать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видимо, по закону – да.

СЛУШАТЕЛЬ: А англичан тоже, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Англичан, французов, шведов, кого хотите, норвежцев. Точно так же, как финны, которые воевали за Гитлера и которые приедут, предположим, в Эстонию с наградами, там же были финские дивизии, их тоже будут сажать, с гитлеровскими «крестами». Речь идет о том, чтобы приравнять, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Ну, тогда они идут уже против всего мира, можно сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что так. И чего? Вот так решила суверенная страна, у них суверенная демократия.

СЛУШАТЕЛЬ: М-да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тяжелая проблема, правда, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, но, мне кажется, американцы отстоят свою точку зрения, не дадут своих сажать в тюрьму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и мы должны отстаивать свою точку зрения, согласитесь. А что делать эстонским гражданам, которые не являются гражданами великих держав – России или Соединенных Штатов Америки?

СЛУШАТЕЛЬ: Бороться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Через Европейский суд, мне кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, спасибо большое, согласен. Итак, пошли дальше. Тут у нас глупости, просто время жалко на глупости сегодня. Это у нас опять глупости, что ж такое-то? «Хватит дурить головы», - пишет Сергей из Таллинна. О! «По наградам стран антигитлеровской коалиции в Эстонии и Латвии есть отдельный закон, оговаривающий их статус». Это верно, Сергей, но новый закон корректирует старый. Или я не прав? Спросим у президента Эстонии. Дальше что у нас? Пишет без подписи, не буду читать. Вот как раз про «Нормандию-Неман». Зададим вопрос президенту Эстонии! «А нам надо запретить, - пишет Алексей, - французский флаг за Наполеона, польский флаг за Карла XII и так далее». Уважаемый Алексей, Карл XII был, конечно, королем Швеции, но можно ради него запретить и польский флаг, нам все равно, что-нибудь. Тем не менее, я напомню, 48% на 52% у нас прошло голосование. И сейчас мы перейдем к следующему кейсу.

Еще раз напомню, что в следующую пятницу, через неделю, днем, в дневном «Развороте», в прямом эфире «Эха Москвы» президент Эстонии. Я буду включать звонки. Как только на сайте – я думаю, это будет завтра – появится «задать вопрос», задайте, пожалуйста, нормальные вопросы, с тем, чтобы я мог нормально, вежливо, но твердо задавать их от вашего имени. Вот те вопросы по символике замечательные стран – наших союзников по антигитлеровской коалиции, что делать с советскими наградами, если туда приезжает «Нормандия-Неман», ну и так далее. 20 часов 31 минута. Это программа «Кейс».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маркус Вольф скончался на прошлой неделе. И он дал большое интервью Андрею Черкизову о событиях 89-го года, о падении Берлинской стены, огромное интервью, и я призываю вас, конечно, послушать это уникальное интервью в 13 часов в программе «Все так» в эту субботу, то есть завтра.

Продолжаем разговор. Эстонскую тему мы временно откладываем, к ней вернемся обязательно в интервью с президентом Эстонии в следующую пятницу – либо в три по Москве, либо в четыре, либо в два. А теперь переходим к очень интересной теме, которую нашел Сакен Аймурзаев. Вы знаете о том, что есть проблема между православной и католической церковью в России. Русская православная церковь, Московский патриархат, обвиняет Католическую церковь, именно поэтому Папа Иоанн Павел II не мог приехать, и до сих пор не может приехать Бенедикт XVI, в том, что католическая церковь занимается прозелитизмом, то есть проповедует свою веру, свою религию, свой способ отправления религии на территориях, которые – как это сказать? – традиционно окармливались, окучивались, как хотите, Русской православной церковью. Я подумал о том, что, наверное, в других странах есть законы. Вот у нас нету такого закона, который запрещает деятельность других религий, других конфессий на территории России, однако в некоторых странах есть. Вот сейчас мы слушаем кейс, который нам представляет Сакен Аймурзаев, а затем голосуем, а затем обсуждаем.

ДОСЬЕ № 2.

С. АЙМУРЗАЕВ: Марокканский суд приговорил немецкого туриста к полугоду тюрьмы за то, что тот пытался обратить нескольких жителей страны в христианство. 64-летний Садек Носи Ясса, гражданин Германии египетского происхождения, был задержан в поезде, он раздавал молодежи христианскую литературу – Библию и Жития святых. Как указывается в материалах следствия, подсудимый также пытался вовлечь молодых людей в религиозную дискуссию. При обыске в его гостиничном номере были обнаружены христианские книги, в том числе руководства миссионеров, в которых рассказывалось, как обратить в христианскую веру. В суде немецкому туристу вынесли приговор со следующей формулировкой – «за попытку поколебать веру мусульманина». Помимо тюремного заключения, гражданину Германии придется выплатить штраф – правда, небольшой – в размере 45 евро. Впрочем, приговор мог быть и более суровым. По уголовному кодексу Марокко, тот, кто пытается обольстить правоверного прелестями другого учения, поколебать веру мусульманина или обратить его в другую веру, подлежит наказанию – от 3 месяцев до 3 лет тюрьмы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой кейс предложил Сакен Аймурзаев. Перенесемся в нашу страну и попробуем проголосовать. У нас нет такого закона, который запрещал бы проповедникам других религий обращать в другие веры, не только в православную. Вопрос простой – как вы думаете, нужно ли ввести законодательно, справедливо ли это для России, слово «справедливо» здесь ключевое, вопрос в том, нужно ли внести законодательно такие ограничения для проповедников других исповеданий – да, не сект, скажем сразу, а то вы будете мне про секты сейчас говорить, не сект, а которые бы могли обращаться к населению с проповедями разных религий с точки зрения конкуренции – или все-таки нужно законодательно, именно законодательно, ограничить эти возможности?

Если вы считаете, что нужно законодательно ограничить эти возможности других религий, запретить людям других верований, не традиционных для России, обращать людей кроме как в православную, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что такой запрет вреден и пусть все расцветают сто цветов и будет конкуренция на наших, российских землях, то тогда ваш телефон 660-01-14. Две минуты голосуем, голосование началось. Я бы сказал, голосование полетело. Две минуты будет на голосование, хотя я уже жалею, потому что скорость такова, правда, чуть меньше, конечно, но вполне можно было бы обойтись минутой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Кейс». У микрофона Алексей Венедиктов. Две минуты, 653 голоса мы получили. 26,8% считают, что законодательно нужно ограничить проповедь других вероучений. 73,2% считают, что такое ограничение не нужно. И для тех, кто готов мотивировать свою позицию: за ограничение, ваш телефон 783-90-25, для тех, кто против этого ограничения, 783-90-26. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. У меня бизнес свой, мне 36 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы проголосовали за законодательное ограничение. Мотивируйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы, наверное, разделил бы на две составляющих этот вопрос. Я проголосовал не потому что я против традиционных религий, а я проголосовал потому что я против всевозможных тоталитарных сект, которые особенно в начале 90-х наводнили просто…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про секты – понимаю, про секты я как раз оговорился, может быть, вы не расслышали, или я поздно просто, может быть, моя вина, я поздно об этом сказал, с сектами все понятно, но вот как раз проблема между Русской православной и Католической церковью заключается ровно в том, что Католическая церковь с точки зрения Русской православной церкви занимается ловлей душ, что называется, на территориях, которые всегда традиционно были в Московском патриархате, в православной церкви. Вот здесь нужно ограничивать или пусть католики соревнуются?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще, я как бы тоже православный…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не спрашиваю вас про это, заметьте, это ваше личное дело. Я спрашиваю про другое. Я спрашиваю, нужно ли ограничить возможность католических, адвентистов Седьмого дня, баптистов – это ж не тоталитарные секты, протестантов вести и приглашать людей здесь, в Москве, скажем, приходить в храмы, обращаться в их религии законодательно, на уровне закона, а не на уровне решения церкви, вот вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле я как бы сторонник того, что… Ну, я не сторонник, чтобы это законодательно, конечно, было, но я сторонник, чтобы это было запрещено на уровне именно межконфессиональных общин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы была договоренность такая?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы была договоренность между церквями, есть же Всемирный совет церквей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Скажем так, вы против запрета, но чтобы был раздел территорий. Я правильно понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно, потому что то, что в репортаже прозвучало по поводу Марокко – ну, это, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, понятно, что это крайняя история, я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Это крайняя история, тем более она вообще, ну, нашему менталитету не свойственна, вообще православная церковь не будет этого добиваться никоим образом, чтобы на законодательном уровне запрещать, то есть я думаю, что лучшим, наверное, выходом из этой ситуации была бы именно договоренность между церквями. А то, что католическая церковь занимается прозелитизмом – это на самом деле так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я ж не спорю, что она не занимается. Я думаю, что, скажем, православный епископ в Берлине Марк тоже занимается этим на немецких землях, и кто бы посмел его осудить, я хотел бы знать, из нас с вами.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я думаю, что, допустим, ввести, так скажем, епископат в Риме или еще где-нибудь Русской православной церкви будет достаточно сложно сделать в отличие от Католической, которая здесь ввела свой епископат, хотя я так понимаю, что раньше была какая-то договоренность. Я не знаю тонкостей, но думаю, что была. И в то же время, видимо, как-то эта договоренность была нарушена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Андрей, договоренности нарушать не надо, вот тут я вас поддержу. Если была договоренность, то договоренность нарушать не надо. Спасибо за вашу точку зрения, я думаю, что она очень аргументирована, и Андрей нашел такую среднюю позицию, что пусть они договорятся, но – они ж не договариваются. То есть они как бы договариваются, но, давайте скажем честно, что и Русская православная церковь действует и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах Америки, и Католическая действует здесь, а то, что они говорят, что мы этим не занимаемся, да никогда не занимаемся, это они говорят, это правильно. Следующий звоночек. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первая женщина. Боже мой, что ж такое сегодня? Девушки все убежали куда-то.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Никуда не убежали, я пыталась дозвониться по первому кейсу, никак не смогла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наталья Алексеевна, я переводчик. Могу сказать, сколько мне лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как хотите. Здесь меня воспитали.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я родилась ровно в середине прошлого века, в 50-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вы проголосовали против?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я категорически против запретов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, что каждая церковь, ее основная задача – это нести истину, как она ее понимает. И в этом церковь стеснять нельзя. А кого она сумеет убедить – это ее дело, это ее победа или ее поражение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Наталья Алексеевна. Тут мне пишет Федор: «В статье 19 Конституции России сказано: запрещается любая форма ограничения прав граждан по религиозной принадлежности. Такого закона издавать нельзя, пока не изменять статью 19». Вся история в том, что такой закон издан. Сейчас не упомню, что за закон, но там названы четыре так называемые традиционные религии для России. Они названы. Поэтому вы можете говорить, что этого делать нельзя, но они названы: это православие, это ислам, это иудаизм и это буддизм. Я не помню, какой закон, но точно названы – что-то об общественных организациях, по-моему. Если я что-то не то сказал, я прошу на пейджер мне скиньте. То есть уже несмотря, Федор, на 19 статью Конституции, в одном из законодательных актов, по-моему, Закон об общественных организациях и объединениях – если кто знает, пришлите, ради Бога, или СМС, или по пейджеру. Забыл, что за закон.

Адам пишет: «Я – мусульманин, ограничивать ничего не нужно, веру не меняют, она в душе». Адам, да, но бывают слабые духом люди, которых соблазняют иные религии, они меняют религии, это известно. Вот, без подписи, не буду. Так, Михаил пишет: «Венедиктов, а вы в курсе дела, что мусульманские экстремисты усиленно покрывают Россию мечетями? Ограничения необходимы, учитывая такую ситуацию». Дорогой Михаил, во-первых, почему вы считаете, что мечети строят только экстремисты? Кстати, между прочим, совсем недавно патриарх Алексий дал интервью журналу «Пари Матч», где он говорил, что в 90-м году было столько церквей, а сейчас во много раз больше, именно храмов. И я себе представляю, что где-нибудь в Казани, возможно, или в Уфе, или в Дагестане, где построены православные храмы, какой-нибудь Михаил пишет: «А вы представляете себе, что православные экстремисты покрывают наш родной Дагестан…»? Что вы позволяете себе, Михаил? Глупости позволяете. Перекиньте это на любую территорию Российской Федерации, где ислам пользуется гораздо большим уважением, чем у вас. И вы разжигаете религиозную рознь, это недопустимо.

Борис пишет: «Допустим, что законодательно запретили, но я не вижу механизмов контроля, каким образом все это будет контролироваться». А выборочно, как все у нас. Вот тут гениальную мне прислали СМС-ку, хоть без подписи: «А какой буддизм является традиционным для России – махаянский или хинаянский?». О, человек, который не подписал, у которого телефон заканчивается на 918, вы зрите в корень. Хотелось бы, чтобы вы этот вопрос задали нашим законодателям, которые вот это писали. «Скажите, пожалуйста, - спрашивает Людмила, - а где действует такой запрет, кроме стран ислама, и как чувствуют себя православная церковь преимущественно в католических странах, например, во Франции и в Италии?». Ну, она чувствует себя достаточно свободно, насколько я знаю, такие законы, конечно же, в странах «восьмерки» не действуют, потому что там есть веротерпимость и есть признание свободы выбора за человеком, но дело в том, что есть и обратные примеры, как мы с вами видим, поэтому мы с вами разобрали и наш счет где-то 25% на 75%, по-моему. Тем не менее 25% позвонивших слушателей считают, что подобный закон для России необходим. Интересные точки зрения.

Я хочу еще успеть один замечательный кейс номер 3 дать вам возможность послушать, а все эти программы, остатки кейсов, давайте сваливать в программу «Народ и Барщевский», и будем Барщевского молотить, пусть ему за это будет хорошо. «Действительно, - пишет Сергей, - действуют и наши там, но ни РПЦ, ни РЗЦ не занимались там агрессивным прозелитизмом. В Москве за последние семнадцать лет лично меня сорок раз пытались обратить адепты различных западных религий и культов. Так быть не должно». Какой-то вы привлекательный, Сергей, для западных культов, что-то они от вас хотят. Не поддавайтесь, мы с вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов почти 50 минут. Удивительный закон принял немецкий Бундестаг – мечта Общественной палаты и отдельных наших творческих личностей. Сейчас услышите. Вы крепко сидите? Те, кто стоят, сядьте, те, кто сидят, как сказано в известном фильме, «ляжьте», «не ложьте зеркальце в парту», а те, кто в дороге, тщательнее. Вот такой закон принят. Внимание, слушаем. Евгений Бунтман, почти сошедший с ума.

ДОСЬЕ № 3.

Е. БУНТМАН: Немецкий Бундестаг принял закон, защищающий граждан от назойливых поклонников. Теперь тот, кто досаждает другим письмами или телефонными звонками, будет нести уголовную ответственность. Например, если брошенный девушкой молодой человек звонит ей через каждые пять минут, или терзает ее письмами, или круглые сутки стоит под дверью – это теперь может рассматриваться как правонарушение. Если, разумеется, подобное поведение не нравится объекту внимания и он сам жалуется в полицию. По словам министра Юстиции Германии Бригитт Циприсс, теперь навязчивое поведение не считается частью личной жизни или обычной размолвкой между, например, мужем и женой. «Теперь это наказуемое деяние», - цитирует слова министра агентство «Франс-пресс».

Но прежде всего, как отмечают эксперты, закон защищает интересы людей известных – актеров, музыкантов, политиков. Они-то и становятся чаще всего жертвой навязчивых поклонников. Во многих странах подобные законы уже существуют. Например, нарушителей спокойствия других граждан регулярно привлекают к суду в Соединенных Штатах. Процессы, на которых чрезмерно горячим поклонникам запрещают приближаться к своим кумирам, проходят чуть ли не каждый месяц. А нарушителям запрета грозит суровое наказание – от крупного штрафа до тюремного заключения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Евгений Бунтман. Вот такая история. Вы себе представляете? Молодой человек… Ладно, там, известные люди – понимаем, достали назойливые поклонники, письма пишут. Представляете, вот вы цветы носите, а она не знает, как от вас отделаться – звонит в полицию и вы… В общем, уголовная ответственность. Уголовная! Не административная! Я даже, друзья моя, в некоем затруднении. Я когда готовился к этой передаче, я думал, что ж мы тут проголосуем? Я понимал, что этот кейс надо дать, но я абсолютно не понимал, что здесь спрашивать. Ну, давайте спросим: хотели бы вы, чтобы подобный закон, который принял – замечу я, страна Евросоюза, страна «восьмерки» – немецкий Бундестаг, который защищает граждан, как известных, так и рядовых, от назойливых поклонников. Вы хотели бы, чтобы такой закон был принят? Ну, я понимаю, да. Вы хотели бы, чтобы такой закон действовал в отношении вас? Вот, я придумал. Вы хотели бы, чтобы этот закон действовал в отношении вас, был принят? 660-01-13. Нет, упаси Боже, совсем с ума сошли, и мы сойдем, 660-01-14. Две минуты на голосование. Голосование началось.

Итак, вот этот изумительный закон, который я даже не знаю, как кодифицировать, вызывает нервный смех. Я себя представляю… ну, себя я, может, уже не представляю, но своего сына точно представляю в виде назойливого поклонника его четырехлетних подруг. Ох, чем кончится. Но, смех смехом, но это закон. Если бы вы видели, как идет голосование. Вцепились в свои рули, те, кто едет, а те, кто сидят дома, подойдите к телефонам и проголосуйте, потому что вы потом будете говорить, что «я хотел проголосовать, потому что это невозможно, чтобы у нас были такие люди». Возможно. У нас возможно все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы заканчиваем наше голосование. Я вижу, что народ растерялся. Народ как-то странно себя повел, я должен сказать, удивительно странно себя повел. 59,6%, почти 60%, являются сторонниками подобного закона. Как же вас достали, какие же вы все молодцы, сколько вам поклоняются – ну, в смысле за вами ухаживают. 40,4% с ужасом представили такую перспективу. Вот такой вот закон, я должен сказать. «Вот, - пишет Алексей, - такой отвергнутый поклонник в Королеве после двухлетних преследований отвергнувшей его девушки просто убил ее. И таких случаев по стране сотни. В милиции говорят, что ничего не могут сделать, нет закона». Видите, обоснование закона уже у нас есть. Мне пишет… не подписано, жалко. «Так, наверное, это доказывается фото- или видеофактами», - пишет Роман из Барселоны. Ну, наверное, это надо доказывать. Но он приходит ко мне каждый день, я не знаю, Борис Вячеславович Грызлов стоит под моей дверью с цветами – будут писать сумасшедшие женщины, которые, знаете, бегают же, такие истории известны, им так кажется. Кстати, напомню, был замечательный фильм «Профессиональный риск» французский, вот почти ровно об этом о самом.

Алекс из Томска пишет: «А СМС-ки будут считаться? Насчет буддизма – это я». Спасибо, Алекс из Томска, просто не было подписано. «Каждый хочет жить спокойно, поэтому разумно», - пишет Сергей. Так, понятно. «Пусть определят назойливость». Это гениально. А вы знаете, Алла, у меня, к сожалению, нет вот этого закона немецкого, попрошу-ка я его в германском посольстве, а наши профессиональные переводчики переведут его, потому что там же действительно нужно кодифицировать назойливость. Если раз в пять минут звонит – это назойливость. А в шесть? А три ореха – кучка? А четыре? Как определить назойливость и кто будет определять?

Марфа Васильевна пишет: «А у меня вообще нет поклонников, хоть бы кто букетик бы подарил бы али записочку под дверь бы сунул». Марфа Васильевна, могу объявить ваш IP, раз вы по Интернету, чтобы вам по вашему IP понасылали записочек или букетиков на самом деле. Ну, согласитесь, история замечательная, просто здесь читаю всякие вещи. Наталья пишет: «Я много лет назад слышала по радио «Свобода» эссе Татьяны Толстой, где она иронизировала над тем, как в Америке жены подают в суд на мужей за изнасилование, а также за судебное преследование назойливого поклонника девушки, не желавшей этого». Совершенно верно, ровно об этом Женя Бунтман в эфире и сказал. И про Америку тоже, там действительно есть это. Виктор пишет: «Дурдом, а не «Эхо Москвы». Нет, Виктор, дорогой мой, чей телефон начинается на 317, это не дурдом и не «Эхо Москвы», это Федеративная Республика Германия, член Евросоюза, член «восьмерки», член Совета Европы, куда мы с вами благополучно, кроме Евросоюза, входим, поэтому, видите, большинство населения нашего проголосовавшего.

Еще раз напомню, что никакого отношения к праву это не имеет и к социологическому опросу тоже – так, побаловались в пятницу вечером. Я с вами прощаюсь. Напомню, что на следующей неделе здесь будет у нас уже Евгений Киселев, а вы думайте, стоит ли быть таким назойливым поклонником, как хочется…