Кейс - 2006-11-24

24.11.2006

24 ноября 2006 года.

20.04 – 21.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «Кейс»

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Кейс», которая неоднократно откладывалась, но я сегодня решил ее провести. Я понимаю, что хочется поговорить и про события последних дней, и то, о чем говорил Николай Сванидзе, и то, о чем говорил Михаил Леонтьев в программе «Особое мнение». Я напомню, что я временно заменяю Евгения Киселева, еще два раза, сегодня и на следующей неделе, 1 декабря, я буду здесь вместе с вами в это время, а уже 8 декабря должна выйти новая программа с Евгением Киселевым, которая будет называться «Власть», которая будет идти ровно в это время одновременно на радиостанции «Эхо Москвы» и на канале RTVI, производство телекомпании «Эхо». Еще раз благодарю всех, кто прислал поздравления Андрею Норкину, который получил ТЭФИ, как лучший информационный ведущий, он представлял телекомпанию «Эхо». К сожалению, многие не видят его программ, к сожалению, но я надеюсь, что вы будете видеть его программы и поймете, насколько это заслуженно. И, конечно же, я поздравляю нашу ведущую Тину Канделаки, которая получила ТЭФИ, конечно, не за ведение на «Эхо Москвы», у нас ТЭФИ нет, но которая получила ТЭФИ за ведение программы «Детали». Два оскароносца у нас и это замечательно.

Теперь о программе «Кейс». Собственно говоря, это программа о справедливости и законности. Вы услышите три досье, три дела, три кейса, которые собрали три наших корреспондента – Тихон Дзядко, Евгений Бунтман и Евгения Тен, и будете высказываться по этому поводу в прямом эфире по телефонам 783-90-25 и 783-90-26, а также голосовать, считаете ли вы то решение, которое было, законным или справедливым. Вот такой у нас вечерний пятничный вечер. Сразу после рекламы начнем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 8 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Кейс» о законности и справедливости. Вот сейчас вы услышите репортаж, который подготовил наш корреспондент Тихон Дзядко. Он связан с темой, которая на этой неделе звучала, это тема абортов, и на самом деле это досье готовилось еще неделю назад, до замечательных инициатив наших депутатов в Госдуме. Я хотел бы, чтобы вы прослушали это внимательно, затем мы проголосуем и затем мы по телефону с вами поговорим о законности и справедливости. Итак, Тихон Дзядко, который представляет кейс об абортах.

ДОСЬЕ № 1.

Т. ДЗЯДКО: В Верховном суде США продолжается процесс, на котором рассматривается возможность разрешить аборты на поздних сроках. Эта тема в последнее время стала предметом широкого обсуждения. Уже многие месяцы сторонники и противники абортов с пеной у рта защищают свою точку зрения. Речь идет в первую очередь об отмене закона о так называемом «частичном рождении» - то есть о поздних абортах. Этот закон, получивший в 2003 году поддержку Джорджа Буша, строго запрещает делать подобные операции после третьего месяца беременности. Противники этого закона считают, что должны делаться исключения – например, когда аборт может спасти жизнь и здоровье матери. Среди тех, кто поддерживают запрет на поздние аборты – в основном активисты религиозных организаций и священнослужители – и католики, и протестанты.

Тема абортов постоянно поднимается в американских судах. Закон, разрешающий аборты был принят еще в 73 году. Но ситуацию несколько осложняет то, что в отдельных штатах к этому вопросу относятся по-разному. Консерваторы время от времени издают местные законы, запрещающие аборты. Однако поддержки у населения они не находят. На прошлой неделе один такой закон отменили на референдуме. Жители Южной Дакоты проголосовали за то, чтобы жертвам изнасилований разрешили прерывать беременность. А в Небраске разрешили делать аборты даже на поздних сроках, если это угрожает здоровью матери. На это решение и обращают внимание противники закона, вынесенного на обсуждение в Верховном суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Тихон Дзядко. Видите, в Соединенных Штатах ведутся подобные же дебаты, только с более юридической, а не политической позиции. Итак, сначала мы проголосуем. Я задам вам вопрос, может быть который не имеет прямого отношения к этому делу, но тем не менее который позволит нам разобраться в этой истории. А вопрос вот такой: являетесь ли вы сторонником запрета абортов? Если вы являетесь сторонником запрета абортов и присоединяетесь к тем организациям или конфессиям, которые считают это недопустимым и считают это убийством, то ваш телефон 660-01-13. Если вы не являетесь противником запрета, ну, сторонником сказать трудно, но не являетесь противником запрета, то ваш телефон 660-01-14. Голосование начинается. Итак, все очень просто. Три минуты будет у нас голосование, а может быть и раньше его закончим, если интенсивность достаточно большая, буквально сейчас за 14 секунд уже за 100 голосов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, собственно говоря, и все, я останавливаю голосование. 905 человек нам позвонили. 24,6%, четверть, являются среди наших слушателей позвонивших сторонниками запрета абортов и их телефон для объяснения 783-90-25. 75,4% наших слушателей являются противниками запрета, тогда ваш телефон 783-90-26. Итак, мы примем два или четыре звонка и поговорим с вами. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, можно вопрос, сколько вам лет и чем вы занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 49 лет, по жизни я финансист

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально. Семья, дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Тоже есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили по телефону, по которому звонят сторонники запрета абортов. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если одним словом, то, конечно, из религиозных соображений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, а что делать, например, если это угрожает здоровью матери или жертвам изнасилования?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что это тот самый случай, на который у меня, например, нет готового ответа, но с другой стороны совершенно очевидно, что в общей массе, наверное, такие случаи не составляют значительного числа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, если мы говорим о законе, значит, он будет либо запрещать, либо защищать.

СЛУШАТЕЛЬ: Либо он будет дифференцировать. Я сейчас говорю о принципиальной позиции. Конечно, я человек грешный хотя бы потому, что сам я неоднократно такому делу способствовал в своей жизни по молодости лет, непониманию и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, не вы один.

СЛУШАТЕЛЬ: И я виноват не меньше, чем те женщины, с которыми, я, так сказать, имел счастье, допустим, уговаривать их на такое дело. Но фокус-то в чем, если так вот отвлечься, то получается плата-то за что, этот аборт, вот что, собственно говоря, является платой, за исключением тех, непонятных для меня случаев, фактически за то, что иногда называется свободными отношениями, но по сути это фактически некие удовольствия. Строго говоря, если к этому подойти не с точки зрения двадцатилетних гормональных кризисов, они ведь, в общем-то, должны были, наверное, нас сдерживать, не нужно было этого делать-то, тогда и проблема эта будет совершенно иначе стоять. Да, конечно, есть изнасилования, есть болезнь, это да, но если в широком смысле, то это всего-навсего плата за желание каких-то удовольствий. Если считать, что там убивается жизнь, то получается, что на одних весах жизнь, а на других просто стремление к удовольствию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Владимир, спасибо, ваша точка зрения принята. Спасибо за абсолютно внятную, четкую позицию, хотя все-таки оставили зазор для каких-то категорий людей, где нет ответа у вас, скажем. Теперь вызываем по другому телефону противников запрета. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Лена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лена, сколько вам лет? Семья, дети?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне 40. У меня четверо детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Упс. И чем вы занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я воспитатель детского сада.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы – противник запрета? Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Ну, вы знаете, я сама рожала сколько раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, четыре точно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. И если бы случилось бы снова, снова бы родила. Но мне кажется просто, что у человека, у женщины, у семьи должен всегда быть выбор, должно быть право. А вот как они будут поступать с этим правом и та степень ответственности, которую они на себя берут, это уже как бы на совести, в душе этих людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лена, подождите, пожалуйста, вы слышали аргументацию Владимира? Это убийство, говорит он.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я с ним согласна в том, что он говорил, но плюс, мне кажется, все-таки должна быть свобода, не должно быть запрета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не должна быть свобода на убийство, все-таки?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Владимир считает, что исходя из религиозных соображений, и так считает, видимо, 25% позвонивших нам, проголосовавших, нельзя допускать убийство. Ну, роди уж, заплати за удовольствие, что называется.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Так платить, собственно говоря, придется не ей, а этому ребенку, от которого, например, могут отказаться, и как дальше его судьба сложится, неизвестно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Лена, очень ценно мнение мамы четырех детей и воспитательницы, кстати, детского сада, обращаю ваше внимание, уж понимает, которая как бы в чем-то согласилась с Владимиром, но в главном ему прооппонировала. Еще примем два звонка, поскольку по этому вопросу наши слушатели высказываются ясно, четко и определенно, то вперед. Итак, сторонники запрета абортов. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: … (неразборчиво).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. Вот если такие сторонники запрета, понятно, почему вас меньше. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Борис. Мне 31, занимаюсь мелким бизнесом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья, дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Один ребенок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Хотел спросить – внебрачные дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы должны сказать «не знаю».

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня чисто по браку все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, отлично. Вы – сторонник запрета абортов. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сторонник запрета абортов, потому что как бы мы не судили бы, как бы не было бы это трудным для матери или еще, там, для человека воспитывать детей, все равно это как бы убийство человека. Мы же не знаем, тот ребенок, которого сегодня сделали аборт, убили на самом деле этого человека, мы ж не знаем, из него вырастет кто. Может, он вырастет, повзрослевшим будет счастливым вполне человеком, будет иметь семью, ну, такое мнение, ответ как бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо, принято. Внятный аргумент, между прочим, ответ Лене на самом деле. Следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Филипп. 22 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем по жизни занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Менеджер по продажам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья, дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, пока нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внебрачные дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вы – противник запрета абортов. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что, может быть это будет звучать немного некорректно, но молодые будущие родители, как бы в их руках находится жизнь ребенка и, в общем-то, они действительно готовы решать сами, быть этой жизни или нет. А говорить о том, что жизнь ребенка, как бы понятие жизни раньше времени, когда ребенок еще не родился, это, на мой взгляд, некорректно, то есть жизнь начинается тогда, когда он рождается, а до этого жизнь принадлежит родителям. Вот в этом смысле, я думаю, самим родителям уместно решать, что с этим делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Филипп, скажите, пожалуйста, вы сказали фразу и я подумал, я представляю себе, что лет так восемь назад или семь, вам было пятнадцать, вам бы кто-то сказал, что ваша жизнь принадлежит родителям. Ну, убили бы точно на месте. Или рассмеялись бы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пятнадцать лет, все-таки, более адекватный возраст.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее подход, что жизнь ребенка принадлежит родителям. Почему родителям принадлежит жизнь ребенка, я не очень понимаю. Поясните мысль.

СЛУШАТЕЛЬ: Биологически так обусловлено, что родители, в общем-то, решают, быть ей или не быть, тем более, что аборт может быть сделан не в медицинских условиях, и это еще хуже, на мой взгляд, то есть в данном случае нужно как-то цивилизованно решать этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое, Филипп. Вот еще принята точка зрения, вполне внятная. Я вижу полно звонков, давайте еще тогда двоих примем, уж коли пошло так серьезно, и я благодарю всех, кто звонит, действительно, очень нормальный, спокойный разговор. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий, тоже, если можно, возраст, чем занимаетесь и семья?

СЛУШАТЕЛЬ: Возраст 33, я руководитель фирмы юридической, трое детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы – сторонник запрета абортов. Почему? Ваша аргументация.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я сторонник запрета, потому что, по сути, это убийство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, но вот смотрите, жители Южной Дакоты проголосовали за то, чтобы жертвам изнасилования разрешили прерывать беременность. А как бы вы проголосовали? Представим себе местный референдум, вопрос: предоставить возможность жертвам абортов… тьфу, что я говорю… …жертвам изнасилований производить аборты, и вот вы, Анатолий, идете в избирательную комиссию – референдум – и как вы проголосуете?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я проголосовал бы против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все равно против?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что если не медицинские какие-то показания, когда матери грозит опасность, ее жизни, здоровью, это другой вопрос. Если это касается, вот предыдущий звонивший как сказал – что до рождения это дело матери, а после рождения… вот меня удивляют такие люди, которые определяют такие критерии. Откуда он взял такой критерий?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он так думает. Вы думаете так, а он так. Давайте аргументацию свою. Вы с этим не согласны просто, вы говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А если бы он был бы на месте…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он бы не позвонил бы нам тогда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы и не спрашивали бы. И еще такая вещь. Вот у нас обсуждается вопрос запретить или разрешить, но дело в чем, у нас такая сексуальная культура, которая развилась последнее время, она, даже если запретить, все будет продолжаться так же, но только подпольно, потому что такие отношения, выпили, погуляли, осуществили этого ребенка, нет какого-то сдерживающего, что ли, пропало это все у нас в стране, поэтому, думаю, это не решит никак проблему. Запретят – будут делать подпольно, а разрешить – так и будут делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Анатолий. И еще один звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Инна. Мне 31 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья, дети?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня двое детей. И я считаю, что нельзя запрещать аборты, потому что дети должны быть желанными прежде всего для женщины, это должно быть ее решение осознанное, а не какие-то навязанные обстоятельствами неприятными, досадными для нее, когда так случилось, и вот она обязана как бы эту беременность сохранять, потому что столько сломанных женских судеб на этом, к сожалению, когда живут с нежеланными детьми, мне кажется, что это не нужно никому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Инна. Вот так разделилась наша аудитория, и я должен сказать, что аргументы и той, и другой стороны заслуживают внимания, на мой взгляд, и то, что наше общество это дебатирует и с этической, и с медицинской, и с социальной точки зрения, это правильно. И вообще, чем больше многообразия мнений, тем, пожалуй, точнее и вывереннее будет решение. Я еще раз обращаю ваше внимание на тот кейс, который нам подготовил Тихон Дзядко: речь идет не просто о запрете или не запрете, там вот такие мелочи предусматриваются, помните – если угрожает здоровью матери на поздних сроках, жертвы изнасилования, религиозные требования, частичное рождение, то есть поздний аборт. То есть не вообще, а это очень тонкий вопрос, и к нему нужно подходить очень осторожно: а если так, а если вот так, есть такие обстоятельства, а есть такие. И мне кажется, что наши слушатели, во всяком случае те, кто позвонили, они совершенно точно к этому подошли, они подошли к этому, как к очень серьезному вопросу. Вы слышали их аргументацию. Будем надеяться, что и второй кейс будет вами услышан. Евгения Тен подготовила нам следующий кейс. Я хочу вам сказать, что эта история реально буквально неделю была на первых полосах французских газет, о чем они писали, когда я был две недели назад в Париже, я просто видел, как только это обсуждалось – первые новости, это действительно история о самозащите. Это история об убийстве, о праве на убийство в том числе. И я хотел бы, чтобы вы послушали внимательно, потом снова проголосовали и мы с вами поговорим обязательно. Итак, Евгения Тен представляет.

ДОСЬЕ № 2.

Е. ТЕН: Парижский суд выпустил из-под ареста предпринимателя, убившего вора, проникшего к нему в дом. Это решение было принято не без участия министра внутренних дел Николя Саркози. 58-летний бизнесмен Рене Даан был арестован в конце октября за то, что застрелил одного из трех грабителей. Как утверждает Даан, воры угрожали пистолетом его жене, и поэтому ему пришлось самому применить отобрать оружие у злоумышленников и выстрелить. Следователи тем временем считают, что предприниматель превысил допустимые пределы самообороны. Дело Рене Даана стало поводом для жарких споров между французскими политиками. Глава МВД Николя Саркози выступил в поддержку предпринимателя. По его словам, правоохранители должны учитывать, что перед ними – честный человек, к которому домой ворвались грабители и стали угрожать жизни его жены. Поэтому, приводит слова Саркози агентство "Франс-пресс", надо отнестись со снисхождением к человеку, применившему оружие, причем не собственное, а чужое. Главный оппонент Саркози – это министр юстиции Паскаль Клеман, который по-прежнему настаивает на том, что действия Даана нельзя назвать самообороной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был кейс Евгении Тен. И вот смотрите, соотношение самообороны и нападения, как это соотнести? Перед нами человек, не покушавшийся на его жизнь, а покушавшийся на его имущество. Предприниматель его убивает. Понятно, к кому вы относитесь с сочувствием, спросить так нелепо и смешно. Конечно же, с сочувствием вы относитесь к тому, на кого напали грабители в его собственном доме, это абсолютно очевидно. Но вот вопрос: а какова мера необходимой самообороны, когда вы – сейчас я пытаюсь сформулировать – можно ли на одну строчку, на одну ступеньку поставить грабеж и убийство грабителя? Он застрелил его. У него отнимали имущество, а он отнял жизнь. Согласны ли вы с тем, что Даан невиновен, грубо говоря? Невиновен в каком смысле – что это предел нормальной самообороны: человек у него отнимал имущество, он его застрелил из его собственного оружия. Если вы с этим согласны, что вы на стороне Даана в этом смысле, ваш телефон 660-01-13, если вы на стороне министра юстиции, который считает, что это абсолютное превышение самообороны, потому что он убил грабителя, а не убийцу, то ваш телефон 660-01-14. Сложный вопрос, сам чуть было не запутался. Итак, его, конечно, будут судить, этого человека, который самообороной занимался, потому что его грабили, а он на самом деле убил. Почувствуйте разницу, что называется. И, как говорил министр Клеман, то скоро можно будет убить за косой взгляд, тоже показалась угроза. Голосуйте, у вас не так много времени.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно, давно у меня не было такого голосования. Я останавливаю голосование, соотношение не меняется. Почти 800 человек. Итак, 94,6% согласны с тем, что можно убить грабителя, что это не есть превышение самообороны. 5,4% считают, что это превышение. 94,6% на стороне министра внутренних дел Франции Николя Саркози, 5,4% на стороне министра юстиции оной же Франции Паскаля Клемана. Сейчас будем говорить по телефонам. Большинство абсолютное, ваш телефон 783-90-25 о пределах самообороны, а меньшинство абсолютное, ваш телефон 783-90-26. Звоните и аргументируйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20.35. Вот это то самое время, когда я начинаю включать телефоны. Я сбрасываю и снова включаю. Начинаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр, несколько слов о себе, сколько вам лет, чем вы занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 46 лет, я занимаюсь медициной, в прошлом занимался медициной, а сейчас оборудованием для медицины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Привет Михаилу Юрьевичу Зурабову, это называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Вы прямо в точку абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, я знаю, я готовый. Ну, давайте поговорим все-таки на ту тему, вот оборона.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот что хотел сказать. Я хотел бы вам рассказать одну историю маленькую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот этим летом мое жилище подверглось поруганию. Нас ограбили, многого они не взяли, но дело не в этом. Сам факт того, как эти люди просто глумились над этими вещами, которые часть из них, знаете, просто знакома была мне с детства, и как они издевались в буквальном смысле над вещами моей дочери, когда перерыли весь шкаф и все содержимое кинули просто-напросто на пол и топтали это все ногами, понимаете, я не кровожадный человек, но скажу вам честно, что если бы я застал их в этот момент в своей квартире, то, наверное бы, я лишил бы жизни кого-нибудь из них, это точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, это ваша история, но давайте все-таки поговорим в более общем. Вот в тот момент – понимаю, убил бы, что называется. Но с точки зрения справедливости? А теперь – о справедливости.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так вот, здесь ведь вся штука-то заключается в том, что я убежден, что большинство из наших слушателей сейчас, они глубоко в себе, но мгновенно представляют себя на месте вот этих пострадавших.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, 94,6%.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть еще из-за того, что эти 94,6%, как вот режиссер Мамин, на которого в Санкт-Петербурге недавно напали, даже не дождались намека на акт правосудия и наших властей. Может быть еще и этот фактор тоже имеет значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важное соображение. Спасибо большое, спасибо за ваш звонок. Теперь обратимся к тому ничтожному меньшинству, как говорит Матвей, ничтожному меньшинству, которое считает, что это превышение необходимой самообороны. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич, это Олег из Вологды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег, пожалуйста, свой возраст, чем занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: 49 лет, я отдыхаю от жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Ну, тогда скажите, чем занимались в последний раз? Чтобы ваши как-то профессиональные интересы понять, вы же понимаете, для слушателей это важно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня интересы как бы история, скажем так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чем вы занимались? Ну, последнее место работы можете сказать или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Последнее место работы – педагогическая деятельность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, педагогическая деятельность, все, окей.

СЛУШАТЕЛЬ: Так что, Алексей Алексеевич, я бы никому не советовал никого убивать, потому что это очень дорого этому человеку обойдется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Посадят просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Если это необходимый предел самообороны, Олег, это есть и в наших законах, это есть во французских законах, это есть в любых законах, если это предел, вот доказано в суде будет, что другого способа защитить свою жизнь и жизнь своих близких нет, не посадят.

СЛУШАТЕЛЬ: Но в реальных наших условиях доказать ничего невозможно, и человек, который вот это сделает, все равно сидеть ему придется, хоть немного, но все равно придется, а лучше этого не делать, лучше это перетерпеть, но оказаться на свободе, чего-нибудь лишиться, но лучше свобода, чем тюрьма в любом случае. А у нас тюрьмы не избежать, тем более там пытки применяются, как вот вчера, по-моему, у вас говорили, так что я, еще раз повторю, никому бы не советовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое за ваше мнение, очень аргументированное, благодарю вас. Это был Олег. Давайте еще по звонку примем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Анна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анна, сколько вам лет и чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне 41 год. Я работаю в области юриспруденции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, в области юриспруденции и человек, который считает, что самооборона или самосуд – важно. Давайте аргументы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А аргумент у меня очень простой: если у человека, который на вас нападает, в руках оружие, то, значит, этот человек готов против вас его применить. В таком случае насильственные меры в отношении этого человека не есть превышение пределов необходимой обороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а если у него в руках не оружие, если у него в руках то, что вы принимаете за оружие, иными словами, вы же знаете, наверное, масса случаев...

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, любой предмет, который может быть использован в качестве оружия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, игрушечный пистолет, но вы же не видите, какой он, игрушечный или нет.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Правильно, дело в моем субъективном восприятии. И если я воспринимаю этот предмет как предмет, который может нанести вред моей жизни, моему здоровью, то таковые меры совершенно юридически обоснованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про юридически, я про справедливость. А оказывается потом, что это был игрушечный пистолет и вашей жизни на самом деле ничего не угрожало, а вы его убили.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Понимаете, дело в том, что вопрос справедливости и вопрос юридический, к сожалению, не всегда в жизни совпадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, абсолютно, да, но я все-таки на мой вопрос хотел бы получить ответ. Вот действительно грабитель выставил то, что вам показалось пистолетом, вы его убили из табельного оружия, после чего на суде разбор, все, самооборона, и тут выяснилось, что он не мог вас убить, потому что у него был водяной пистолет.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но я-то думаю, что он мог меня убить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но потом вы узнали на суде, что он не мог вас убить, а вы его убили реально. И?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Вот я хотел вот в этой истории. Спасибо. Я обращаю внимание наших слушателей на слово «справедливо». Я очень благодарен Анне, что она сама его назвала. И еще один звонок противников, абсолютного меньшинства, ничтожного меньшинства. Я такого голосования у нас даже не упомню никогда, 5,4%. Второй звонок, выравниваем шансы. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно вопрос?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вопрос нельзя. Здесь можно только ответы. Никаких вопросов. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Моисеевич, мне 70.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем вы занимаетесь по жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сейчас я уже пенсионер…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А до этого?

СЛУШАТЕЛЬ: А до этого был военным строителем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, Александр Моисеевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я с ужасом услышал и предыдущее голосование, между прочим, но мы сейчас не об этом, и это особенно, то есть вы представляете, что сделали коммунисты с нашей страной…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не про коммунистов. Нам позвонила Анна, ей 41 год, она юрист, она говорит…

СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом. У нас не осталось ни одного верующего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, не надо нам про верующие, это люди делятся не на верующие и неверующие, а могут убить или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, верующий убить не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да что вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: Он должен впустить этих воров и сказать «возьми», а потом пожаловаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это неправильно, ваше представление. Вот у нас верующие люди, я абсолютно уверен, которые…

СЛУШАТЕЛЬ: Верующий человек не может убить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А жизнь своего ребенка защитить?

СЛУШАТЕЛЬ: Закрыть собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так он же вас убьет и ребенка убьет потом, что за проблема?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю. Мне кажется, что убивать нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое, Александр Моисеевич. Ну вот просто – убивать нельзя – тоже аргумент. Этот аргумент мы принимаем. Спасибо большое всем проголосовавшим. Мы сейчас перейдем к третьему нашему кейсу, хотелось бы успеть. Такая странная история – право на покой. Итак, наша третья история в программе «Кейс» – история, как ни странно, про французских коров. Это право на покой, с одной стороны, и право на личную жизнь, с другой стороны. Такая странная история. Я специально ее выбрал, вернее, ее нашел Евгений Бунтман, а я как бы поддержал эту историю, чтобы ее с вами обсудить. Давайте послушаем.

ДОСЬЕ № 3.

Е. БУНТМАН: Французский суд вынес решение в пользу жителя Савойи в процессе против коров. По решению суда, коровам запрещено подходить ночью к дому Даниэля Бро ближе, чем на 100 метров. Дело в том, что Даниэль Бро, купивший более 10 лет назад домик в Альпах, пожаловался на слишком громкий шум, который издавали колокольчики на шее у коров. На заседании суда адвокат потерпевшего рассказывал душераздирающие истории о том, как его подзащитный заработал бессонницу из-за того, что в 17 метрах от его дома по ночам ходили коровы. А жена потерпевшего, по словам юриста, заработала нервное расстройство. По данным экспертизы, шум колокольчиков на шеях 25 коров достигает девяти децибел. А по закону ночью запрещено превышать уровень в 4 децибела. Даниэль Бро требовал, чтобы коровы не подходили к его дому ближе, чем на 500 метров. Однако судья посчитал эту просьбу невыполнимой. Впрочем, жалобу суд удовлетворил. И теперь с 9 вечера до 7 утра коровам нельзя будет подходить к дому истца. Проследить за выполнением этого решения, разумеется, должен хозяин рогатого скота. В случае нарушения запрета ему придется платить штраф – по 100 евро за каждую корову. Фермер, правда, решением суда остался недоволен. Как сообщает агентство Франс-пресс, больше всего ответчик был удивлен тем, что его сосед жил в деревне долгих 13 лет, а пожаловался только сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле эта история вот про что. Гудят автомобили под окнами, где-то ресторан работает, где-то молодежь разговаривает, где-то люди возвращаются после праздника, а где-то люди страдают бессонницей, где-то смотрят телевизор за стенкой, а стенки тонкие. Вот как совместить эту историю? Должны ли быть установлены драконовские меры за шум в ночное время? Ну, тут с какого времени? С 9 вечера до 7 утра? Вот меры по защите? Или мы все-таки живем в общежитии, где от этого никуда не деться? Ну что, машинам запретить ездить, закрывать все улицы пешеходные? Я не знаю, что делать. Или должны быть жесткие драконовские меры, город должен вымереть в 9 часов, чтобы ни в одном окне, ни в одной квартире не было слышно тех раздражающих шумов, которые действительно существуют? Если вы сторонники того, что должны быть вот такие жесткие меры по обеспечению покоя, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что это сделать невозможно, потому что мир таков, ваш телефон 660-01-14. Итак, установить меры и все получится, ни одна корова с колокольчиком в 9 децибел не подойдет или же это невозможное решение, можно устанавливать, но мир полон звуков? Голосование начинается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, ну вот что, справедливо? А как же жить-то беззвучно? Ну вот живите беззвучно. Вы слушаете "Эхо Москвы", заканчивается наше голосование. Надо сказать, что, видимо, меньше людей волнуют шумы ночью за окном, потому что проголосовало меньше, много, но меньше человек, тем не менее 74% считают, что эти меры по сохранению покоя эффективны, 26% эффективны. Переходим теперь к звонкам. Да, это надо делать, потому что жить уже стало невозможно, и ваш телефон 783-90-25. Бесполезная история, мы все живые люди, у всех бывает все, 783-90-26. Звоните. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич, это Наташа из Москвы. Мне 39 лет, я портниха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, редкая профессия.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, да. Я очень понимаю этого человека, которому коровы мешают, потому что сама страдаю плохим сном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто вам мешает?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: На третьем этаже долгое время под нами молодежь буйная жила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, Наташа, вы тоже не старая женщина, что, вы не буйствовали в свое время? И продолжаете, наверное?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, до десяти часов, но в два ночи в середине рабочей недели. Мы постоянно вызывали милицию. Ладно. Потом у нас тут куча бездомных собак, которые воют на сирены, просто так воют. И сейчас у нас в Москве, слава Богу, принят закон о тишине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он соблюдается, Наташ? Он эффективный?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я вот добивалась, чтобы он соблюдался. Например, у нас много ремонтов в доме, достаточно поздно, я ходила, говорила людям о таком закону, ну вот пару раз действовало, так что удавалось призвать к порядку даже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Очень вас любят ваши соседи, чувствую. Спасибо большое, Наташа, спасибо за историю и за звонок. Итак, Наташа принадлежит к тому большинству, которое говорит "тише, соблюдайте тишину". Но есть и противники такой точки зрения, у нас это 26%. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин, сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 22.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем вы по жизни занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, студент и немного бизнесмен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, вы позвонили по тому телефону, что эти меры не очень эффективны, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по идее, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не представляю, как будут милиционеры ходить по домам по каждому сигналу. Я просто не представляю себе эффективность, реальной деятельности наших спецслужб милицейских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они очень тихо будут. Ну, ладно, я понимаю. А вам-то шумы, под вашими окнами тоже, наверное, что-то происходит?

СЛУШАТЕЛЬ: Под окнами мешают, да, взрывают петарды постоянно, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Мешают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И чего делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, вот честно скажу вам, не знаю. Единственный вариант – переезжать за город.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, понял. А там коровы с колокольчиками в 9 децибел.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Константин, действительно, спасибо большое, потому что "не знаю, что делать" – это честный ответ. Знаете, по радио же слышно, когда люди придумывают, а здесь вот честный ответ – не знаю, что делать. Следующие наши звонки по этой теме. Сторонники большинства – надо строгие меры. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Денис, сколько лет, чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я архитектор, 26 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Архитектор! Это из-за вас вот такие стены. Вот он позвонил – чтоб тише было! Дома – это я Матвея пародирую – дома надо было строить лучше!

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошие дома строим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно, ладно, это была шутка. Спокойно, виноват. Теперь серьезно, давайте. Вот вы считаете, что эти законы о тишине нужно ужесточать, потому что действительно в Москве есть закон о тишине. Я не знаю, как у вас, а у меня под окнами как будто закона нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, скажу вам из своей собственной практики. Когда на стройплощадках, где присутствую я, наступает "время "Х", вечер, то все работы сворачиваются, абсолютно все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а чего тут работы? Ну а вот, смотрите, за стеной сосед с телевизором или за стеной день рождения, даже не работы, или вот собаки, которые воют на сирены, или машины, которые пробиваются вдоль ваших окон, потому что навстречу идет КамАЗ и они сигналят друг другу, как бывает часто у меня, и вот это все. Это ж не только работы, понимаете, это просто шумы, которые не дают спать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в любом крупном городе, а Москва один из крупнейших городов мира, этого не избежать. Это просто невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, вот. И чего делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Делать? Ну, те, кто хотят тишины, они переезжают в ближайший пригород.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, собственно, Константин нам только что сказал это.

СЛУШАТЕЛЬ: Он прав абсолютно, и я считаю, что бороться с этим бессмысленно, можно, скажем так, сказать "не дыши", он все равно будет дышать, иначе он умрет. Так же и город, нельзя сказать, чтобы он остановился, чтобы не шумел, тогда просто не будет города.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. Вот, у нас наметился консенсус между сторонниками и противниками, вопрос о загороде, об отдельном жилье. И еще один звонок от противника этой меры. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, сколько вам лет и чем вы занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 57 лет, я инженер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, вы оказались в меньшинстве среди позвонивших, которые считают, что это бессмысленная история и надо с этим смириться?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что на самом деле это еще зависит от психологического устройства человека. Я способен адекватно реагировать, то есть не обращать внимания, то есть не обращать внимания. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но не все на это способны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, люди разные.

СЛУШАТЕЛЬ: Я наблюдал людей, которые доходят просто до безумного психического расстройства, а я как бы спокойно на это реагирую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое, Владимир. Тут мне, кстати, присылают СМС: "А беруши в уши и повязочку сверху?". Кстати, тоже вариант, беруши в уши и нет никакого вопроса. Вот, собственно говоря, это программа "Кейс". Я вообще на самом деле здесь своей точки зрения не имею, она у меня не сложилась, потому что живу в шумном месте, но при этом действительно есть способ – беруши в уши, двойные окна. Но это не спасает от того, что у вас там лифт, у вас соседи. Но мы действительно живем в большом городе, это правильно, кстати, сказали оба слушателя, которые звонили, Константин и Денис, по-моему, это мы живем в таком мире и ничего здесь не сделаешь.

Несколько объявлений, которые я хотел сделать по поводу послезавтрашнего дня. В воскресенье в 15 часов программа "Без посредников", где я расскажу о новой сетке, которая стартует с понедельника, подробно расскажу о возможных новых ведущих, которые придут со следующей недели на радиостанцию "Эхо Москвы". Это первая история. Вторая история: в 20 часов я продолжу эту же самую историю, мы можем там поговорить по политике, тут мне пишут и про Литвиненко, и про ЕС, и про Страсбургский суд, и про Ирак, и про что только не спрашивают. Напомню вам также, что у нас с вами еще одна программа "Кейс" выйдет 1-го числа, 8-го уже на этом месте будет Евгений Киселев, а наша с вами программа "Кейс" переедет на воскресенье, но это не на следующей неделе, а через неделю, тоже на 20 часов. И так же мы будем подбирать три дела и обсуждать вместе с вами. Я надеюсь, что вам эта передача понравилась, хотя она действительно непростая и все время вызывает массу вопросов, чем ответов. Но я такие передачи люблю. Спасибо большое, я оставляю вас в объятиях – кого? А, в объятиях его, Сергея Пархоменко.