Что такое советское диссидентство? - Наталья Мавлевич, Сесиль Вессье - Книжное казино - 2015-08-30
30.08.2015
Что такое советское диссидентство? - Наталья Мавлевич, Сесиль Вессье - Книжное казино - 2015-08-30
Скачать
К.Ларина
―
15 часов 8 минут. Мыначинаем программу «Книжное казино». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова. Маечка, приветствую тебя, очень рада видеть. Мая, наконец-то мы вместе. Как мы с Майей и запланировали заранее, сегодня у нас в студии Сесиль Вессье, здравствуйте.
С.Вессье
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Наталья Мавлевич. Наташ, здравствуйте.
Н.Мавлевич
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
И сегодня мы представляем книгу Сесиль, которая называется «За вашу и нашу свободу». Это «Диссидентское движение в России» – подзаголовок этой книги. Как вы понимаете, это не художественная литература, никакого вымысла. Только сплошная документальная правда. Об этой книге мы сегодня будемговорить. Про другие книги скажем чуть позже. Напомню нашим слушателям, что у вас будет возможность ответить на вопросы нашей викторины. Один вопрос прозвучит для тех, кто по смс будет отвечать, и один вопрос для тех, кто будет отвечать чуть позже во второй части по телефону. Все наши победители получают книгу Сесиль Вессье «За вашу и нашу свободу».Теперь по формату. Давайте напомним, что мы обычно начинаем с рейтинга продаж. И сегодня не исключение. Как обычно все книжки, которые пользуются наибольшим спросом в крупнейших книжных магазинахгорода Москвы, а это торговый дом «Москва», магазин «Библио Глобус» и «Московский домкниги». Итак, что у нас тут, чем увлечен наш российский московский читатель. Ну, давайте так, начну с 11 места. Джордж Оруэлл «1984». Приятный, хороший выбор, товарищи. Атмосфера подсказывает, да. Чуть выше тоже хорошее попадание - Габриэль Гарсия Маркес «Сто лет одиночества». Чуть выше книга, которая впервые появляется в рейтинге. Эльчин Сафарли «Я хочу домой». Не очень понимаю, что это, может быть Майя знает. Не знает, Май, нет?
М.Пешкова
―
Я читала другие его книги. К ней не прикоснулась.
К.Ларина
―
Чуть выше «Таинственный сад. Книга для творчества и вдохновения». Джоанна Басфорд автор этой книжки. Чуть выше еще одно попадание во время, очень популярный автор у большинства, говорю я с чувством здоровой иронии, поскольку речь идет об авторе, которого зовут Николай Стариков. Известный автор, прославляющий Сталинскую эпоху и конкретно Сталина. Большой любитель советской власти, советских методов управления народом.Так книга и называется - «Власть. Книга с иллюстрациями, но без картинок». Даже не могу себе представить, что это. Чуть выше опять же Джоанна Басфорд «Зачарованный лес. Книга для творчества и вдохновения». Юрий Поляков, тоже автор популярный, читаемый, «Любовь в эпоху перемен» на пятом месте. Чутьвыше Умберто Эко «Нулевой номер». Обэтой книге тоже мы будем говорить.
М.Пешкова
―
Великолепная книга. Переводчица этой книги Елена Костюкович. И мы планируем нашу встречу на октябрь.
К.Ларина
―
Прекрасно. Дмитрий Глуховский и его книга «Метро 2035», которую активно сегодня читают. Тоже я слышала его интервью, он был у нас в эфирев другой передаче, но про эту книжку говорил. Очень хочется прочесть. На третьем месте.На втором месте Пола Хокинс «Девушка в поезде». И на первом месте уверенно лидирует, вот как я уехала, так я и приехала. Два месяц а прошло. «Планета Вода. Приключения Эраста Фандорина в 20 веке». Книга Бориса Акунина. Книжку я эту кстати, прочитала как раз в отпуске. Получила огромное удовольствие. Кто не успел, обязательно прочтите. Отличная работа. И, кстати, что такое хороший автор? Понятно, что пишет такую литературу, которую как мы называем, беллетристику, так мы называем этот жанр. И читаемый автор. Но поскольку сам по себе человек - невероятного масштаба личность, умелый, отважный человек и настоящий гражданин Григорий Чхартишвили, то и даже в этом его Фандорине мы слышим отзывы сегодняшнего времени России, что очень-очень важно. Ну, а теперь давайте, я перехожу к главному призу. Это книга Сесиль Вессье. Давайте я вопрос задам нашим слушателями, чтобы они не скучали, а отвечали на наши вопросы по смс. Давайте так мы сделаем. Какой, посложнее или попроще? Мне понравился вопрос, где довлатовская цитата. Вот. Как писал Сергей Довлатов,в эмиграции много замечательных людей. Огромным уважением пользуется Солженицын и Григоренкто, Челидзе и Турчинов, Зиновьев и Копелев. Между ними глубокие, сложные, иногда довольно неприязненные отношения, так писал Довлатов. Однако кого из советских диссидентов, по словам Довлатова, любят все? Мрачноватые русские патриоты и запальчивые сионисты, убежденные демократы и приверженцы сильной власти. Глашатае плюрализма и сторонники авторитарных форм. Пожалуйста, ответы на этот вопрос на смс +79859704545. И мы приступаем к изучению книги «За вашу и нашу свободу». Сесиль, как к автору первый вопрос: какой период охватывает ваше исследование?
С.Вессье
―
Скажем так. Я считаю, что диссидентское движение родилось именно в августе 68 года. Это спорный вопрос, это вот мой выбор. Это вот именно, когда эти 8 человек вышли на Красную площадь, чтобы выражать свой протест против вторжения советских войск и против Варшавского договора. Конечно, почему это для меня начало, потому что они ни на что не рассчитывали. То есть они и не думали, что вот, значит, мы выходим и действительно мы добьемся чего-то от власти. Это просто вот знак, скажем так, протеста, знак солидарности к чехам. И чехи, они ничего не забыли до сих пор. Они до сих пор как-то очень уважают этих людей, их детей, например. Я это знаю по себе. И, конечно, это не началось так. То есть, чтобы понять, почему 8 человек вышли на площадь, надо понимать то, что было до смерти Сталина, вот эти чистки. И потом вот как люди после смерти Сталина стали понимать о том, что да, почему убили, почему сажали столько миллионов наших советских граждан. И у всех диссидентов есть своя история, как они… Я тоже вот после этой книжки, я написала книжку с Ларисой Богораз, книжка, которая вышла только во Франции и в Словакии пока. И она это сказала, вот я не могу понять, почему я вышла только в 68 году, не, например, в 56, когда то же самое произошло в Будапеште. Я ей сказала: просто потому, что каждому человеку нужен свой путь, чтобы дойти до того, что он как бы готов рисковать своей свободной. И конкретно свободой, чтобы выражать свой протест. И я как-то дошла до перестройки, то есть тогда все-таки правила игры меняются.
К.Ларина
―
Когда само понятие диссидент само по себе стало исчезать, осталось только в истории.
С.Вессье
―
И потом вот, к сожалению, я написала вот только что для этого издания, я написала заключение, где я констатирую, что очень много того, что происходило тогда с диссидентами, снова появляется в России, где сажают людей за то, чтои они принимали участие в демонстрациях. И поэтому можно считать, что книжка доходит до наших дней, к сожалению. Это не только история.
К.Ларина
―
Наташ, понятно, что выне просто переводчик. В данном случае уж точно. Насколько человека, который невероятно сердечно воспринимаете всю эту историю, я прекрасно понимаю, тем более многие фигуранты дел вам знакомы, наверняка, лично, да? Вот с этой точки зрения, вам не мешала работа переводчика? Вам не хотелось что-то подправить, исправить, сказать: а вот это не так было все-таки, а вот тут я не согласна с автором?
Н.Мавлевич
―
Ну, во-первых, таких просто не было случаев, я абсолютно согласна с автором. Во-вторых, знания автора намного превосходят мои знания. Но автор этих… были просто аналогии в свое время. Чем больше переводишь, тем больнее это все было.
К.Ларина
―
Кто из героев вам особенно дорог, из героев этой книги?
Н.Мавлевич
―
Ну, я не очень оригинальна. Мне ближе всего Сахаров по человеческому устройству и Горбаневская, которую я просто знала. Ну, я не могу сказать, что мы были очень близко знакомы, но я ее знала и очень любила.
К.Ларина
―
А вот я так понимаю, чтобы тоже слушатели это понимали. Почему переводчик. Сесиль писала эту книгу на своем родном языке, на французском, для французского читателя. Скажете, французскому читателю это что, все интересно? Чужая история?
С.Вессье
―
Нет, вы знаете, во-первых, для французов это действительно интересно, потому что… Я вот даже помню, как это было в 70-ые годы. Все интересовались: ну как сейчас, кстати, понимаете, к сожалению, все интересовались диссидентами, потому что просто вот понимаете, был Сахаров, действительно яркая личность, был Буковский, вот такой красавец абсолютный, которого сажали за то, что он сказал, что сажают диссидентов, инакомыслящих в психбольницы. И это все доказали. И французы как-то не понимают: а что, вот сажать людей за то, что они выходят на площадь, это действительно был вот огромный интерес, как сейчас? Есть большой интерес к тому, что происходит здесь. Хотелось бы привлекать внимание на то, что здесь культура, здесь театр, литература. Нет. Все это не вызывает внимание. То есть действительно, для французов это было интересно. И особенно. У нас было очень много написано, там появились очень много воспоминаний. Вот я вижу вот здесь тоже две новые книжки «Воспоминания». Но еще не было ни одной книжки, которая писала бы обо всех у нас во Франции. Я должна как-то добавить, что мне очень повезло, честно говоря, что Наташа перевела вот эту книжку. Не только потому что она сделала всю работу, чтобы найти издателя и так далее. Потому что она, как вы сказали, она все это прожила душой. То есть я была в самых уверенных руках, знала, что если что-то не так, значит она скажет. А может быть так можно, так можно? И она сама сказала, ну, например, вот это не нужно для русского читателя. Например, вот я помню, мы убрали, потому что не нужно объяснять русскому читателю, кто Ахматова, кто Цветаева и так далее. То есть все это мы убрали. Она сказала, всегда очень так тактично. И в этом смысле это было очень приятно – работать в таких условиях.
К.Ларина
―
Ну а все-таки главная ваша миссия, ну, не будем говорить миссия, задача ваша как автора, что было важно рассказать, как это было и или чем это закончилось, кого-то вспомнить, кого забыли? Вот в чем, как вы себе определяли?
С.Вессье
―
Нет, мне было важно понимать одно. Был Советский Союз, огромная держава, где есть вот очень много возможностей. Была вот военная мощь. Почему такая огромная страна тратит столько времени, чтобы травить людей, которые ничего против закона не делают. И никакого насилия не используют.
К.Ларина
―
И сколько их по сравнению с многомиллионным народом, сколько их!
С.Вессье
―
Их было мало. Они никогда не использовали насилие, не возможно говорить, что они были террористы. Все знали, что диссиденты не используют насилие. У них одно оружие – это слово, это мы будем говорить то, что нам кажется, что есть. И мне было важно понять, почему советский союз решил, что нельзя просто как-то пропускать: ну ладно, они говорят, что мы не согласны, ну давайте, пусть они говорят то, что они хотят. Почему он проявил столько усилий, чтобы преследовать этих людей? Это было то, что мне было интересно.
К.Ларина
―
И как вы ответили на этот вопрос?
С.Вессье
―
Ну, скажем так, надо читать книжку. Но мне кажется, просто потому, что Советский Союз был построен на мифах. О том, что например, тоже пишу сейчас об этом. Скажем так, мы создадим нового человека. И здесь вот люди говорят: а знаете, мы были воспитаны на русской литературе 19 века, мы хотим жить как-то в стране, где у нового человека не могло бы быть никакой религии, а мы верующие. А мы не будем как-то бороться, мы не будем как-то разрушать памятники. Но мы просто как-то верующие, у нас есть своя русская, а не советская культура. И они просто вот показывали, что вот есть один, другой миф.И что весь Советский Союз построен на мифах. Конечно, это было для власти в этом смысле очень опасно.
К.Ларина
―
До сих пор и сейчас, когда мы говорим о диссидентах, мы с этого начали наш разговор, точка отсчета в книге Сесиль Вессье – это август 68 года, когда 8 человек вышли на Красную Площадь. Она точно она сказала, что люди прекрасно понимали, что они ничего не могут изменить. Ничего. Вот сегодня этот вопрос многие себе задают. А надо ли было выходить? Вот что, они сломали свою жизнь, жизнь своих близких. Многие из них погибли. Даже те, которые даже выжили, уверена, это такое посттравматические такие вещи, связанные с тем, что было с ними в психушках и прочее. Вот я хочу Наташа,чтобы на этот вопрос ответила. В чем смысле был той акции? Ради чего? Ничего не изменилось. Мало того. Когда отмечался юбилей их 68 года и еще была жива Наталья Горбаневская, они-таки вышли на Красную Площадь, уже сейчас, 21 век. Там, человек, по-моему, 10 было сочувствующих. И сама Горбаневская. И, по-моему, Даниель был младший естественно. Так вот. Вышли те же менты, ну, другие, менты 21 века, плакат убрали «За вашу и нашу свободу», сказали: «Минуточку, попросим». В автозак отвели, отвезли и вежливо попрощались. Ничего не изменилось. Такой фарс был.
Н.Мавлевич
―
Ну, я вам отвечу, а потом, если можно, небольшую поправку к предыдущему скажу. Ну, вообще, ответила сама Горбаневская, это не смысл, это причина. Ну, потому что нельзя не выйти, потому что дальше ты просто будешь жить и себя не уважать. И жить вот в этом постоянном ощущении какого-то трусливого бессилия, в которое мы сейчас и погружаемся. И действительно, никто не знает, когда у кого будет вот эта точка. Вот был ввод танка в Чехословакию. Какого масштаба было событие, чтобы вышло еще хотя бы 8 человек? Вот был приговор Сенцова, вышли, там. 3 человека, принесли цветы к посольству, одна встала в одиночный пикет. Ну не может быть всеобщей немоты. Во-первых. А во-вторых, это люди, не только эти, 8 или 7, которые пострадали, но и все остальные, у них была своя жизнь. В этом вот царстве Карабаса Барабаса, у них был свой кружок, они общались друг с другом. И это был воздух, которым они дышали. Да, они пили, да, они уходили в лагеря, это все было страшно. Но они общались друг с другом. Тогда, между прочим, не было ни Фейсбука, где можно душу отвести, немножко постукаешь, и легче становится. Ну и потом, когда каждый из них преодолевал свой страх, мне кажется, должна быть тоже какая-то черта. Вот один раз преодолел, также, как и в каких-то других делах. Вот украл, убил, и дальше легче. То же самое и здесь. Ты уже по ту строну, ты уже прыгнул. А поправить я хотела, что на самом деле не я одна делала эту книжку. Это было 3 переводчика. Была Лена Баевская, которая сидя в Америке это переводила. И Наташа Кислова, которая тоже перевела главу. Но кроме того она помогала мемориалу. У нас был редактор Леша Макаров. Так что нас было много.
К.Ларина
―
А вот эта книжка, она сделана еще замечательно. Мне сказали, что издательство «НЛО», «Новое литературное обозрение». Там и потрясающий иллюстративный материал, фотографии великолепные, такие выразительные. Просто здорово сделано, книжка замечательная.
Н.Мавлевич
―
А издательство да, если бы Ирина Прохорова просто не сказала, просто с первого слова: «Да, я хочу это издавать». После долгих-долгих приключений, когда издательства то отказывались, то разорялись, то говорили, что нам это не интересно. Ирина сказала сразу: «мне это интересно, я хочу это издавать».
К.Ларина
―
Значит, смотрите. Теперь пришла пора сказать, что помимо книги Сесиль Вессье мы сегодня разыгрываем еще книжки, у нас тематическое казино получается, такой кружок. Игорь Голомшток «Занятие для старого городового. Мемуары пессимиста». Они вышли не так давно, книга замечательная. Понятно, что во многом пересекается с книгой Сесиль. Александр Подрабинек, ну, я думаю, что тоже не стоит отдельно много говорить, поскольку вы знаете замечательно нашего товарища, «Диссиденты между тюрьмой и свободой». Вышла книжка в издательстве редакции Елены Шубиной, издательство «АСТ», по-моему, да? Эту книгу мы тоже представляли вместе с автором. Но, как вы понимаете, это абсолютно субъективный взгляд, личностный, через призму своей биографии, которым есть, что сказать по поводу этого времени. Наконец еще одна книга, я не знаю, кто это. Сейчас тогда Сесиль скажет несколько слов об этой книжке. «Политические клубы и перестройка в России». Это другой период истории России, истории, скажем так, еще Советского Союза. «Оппозиция без диссидентства». Ну вот расскажите несколько слов про эту книжку.
С.Вессье
―
Это скорее всего о тех клубах, которые были созданы во время перестройки. Когда вот люди как-то понимали, что они могут сейчас как-то больше, чем до этого. И они стали создавать, скажем так, я не помню, вот это была демократическая партия и так далее. Вот разные клубы. Там, например, Павловский стал играть, он сделал переход из бывших диссидентов до политических деятелей через эти клубы. То есть нужно читать эту книжку после моей книжки, это как будто….
К.Ларина
―
Он друг друга дополняют.
С.Вессье
―
В смысле какое-то продолжение по времени. И потом вот дальше это уже как-то не советская Россия. И дальше уже будем тоже об этом писать.
К.Ларина
―
Уже есть правильных ответов достаточно. Я вам могу назвать правильный ответ на вопрос, который я вам задавала. Конечно же, это Сахаров, мы уже вспоминали сегодня это имя. Победителей назову чуть позже. Сейчас у нас выпуск новостей.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу«Книжное казино». Напомню, мы сегодня представляем книгу Сесиль Вессье «За вашу и нашу свободу. Диссидентское движение в России». Автор книги здесь присутствует. И один из переводчиков этой книги Наталья Мавлевич тоже здесь. Напомню нашим слушателям правильный ответ. Андрей Сахаров, диссидент, которого любили все, диссиденты имеется в виду. Наши победители: Кирилл, телефон 789 первые 3 цифры, Рита 537, Катя 322, Лиля 720 и Алла 272. И мой следующий вопрос, все-таки вернуться к началу. А кого мы в принципе относим к диссидентам? Это человек, который политической деятельностью занимается, который пытается изменить политический строй или свергнуть власть, или кто это? Писатель, который пишет в стол, художник, который тоже пишет в стол? Или поэт, который пишет в стол? Кто все эти люди? Как мы их называем? Есть какие-то критерии, когда мы четко понимаем: этот человек является диссидентом.
С.Вессье
―
Да, это действительно вопрос. В смысле, что, во-первых, все диссиденты, они говорят: «мы не занимаемся политикой». Здесь можно было бы спорить, в смысле, что заниматься политикой в России, в Советском союзе, и заниматься политикой во Франции, например, это как-то две разные вещи. Но они все говорили: «нет, мы не занимается политикой. У нас есть нравственные императивы, что мы должны то…» Это Наташа сказала.. понимаете, это на самом деле наследие Толстого. Яне могу молчать, когда это происходит. И я должен это говорить. Они не хотели свергнуть власть, это сто процентов. Многие из них не думали, что они увидят конец Советского Союза. Они об том не думали. Они просто думали: вот мы здесь родились, это наша страна. Мы хотим, чтобы в нашей стране… ну ладно, вот есть эта идеология, многие из них вначале были коммунистами, то есть они были члены партии, понимаете? Так, после того, как люди, которые всегда против всего. Нет, он не были против коммунизма. Они не были против Советского Союза. Они были против того, что в Советском союзе сажали миллионы людей во время сталинизма. Это они как-то понимали, как-то знали. И они были против этого.И, скажем так, вот многие были против. Это люди, которые решают выражать свой протест. И там есть вот несколько условий. Это люди, которые это выражают не только у себя на кухне. Потому что многие тогда выражали вот какой-то протест у себя на кухне. Это люди, которые открыто заявляли о том, что мы не соглашаемся с тем, что делает наша власть. Во-вторых, которые, как я сказала, не использовали насилие. Они были против. И поэтому, например, я не принимают так украинских диссидентов среди своих, потому что это все-так вот было что-то такое. Они не были настолько против насилия, как российские, которые абсолютно не хотели это использовать. Плюс это были люди, которые открыто говорили: вот мы это делаем. Скажем так, были, все это началось как бы, знаете, с писем, когда арестуют Синявского и Даниэля, о котором пишет Голомшток. Мы подпишем письмо, где мы будем говорить вот очень как-то вежливо. Мы хотели бы, чтоб их судили по-настоящему, по закону, и во-вторых, чтобы их освободили. И люди как-то написали свою фамилию и свой адрес. Сейчас нам кажется, что ничего особенного, потому что мы так подписываем петиции на Интернет и так далее.
К.Ларина
―
Нам ничего за это не бывает, но и от наших писем ничего не меняется.
С.Вессье
―
Но после сталинского периода, когда почти никто никогда не стал защищать кого-нибудь, когда все как-то жили и в страхе о том, что вот нельзя говорить что-то против решения власти. Это был подвиг: я говорю открыто, вежливо. Я не соглашаюсь с тем, чтобы они… еще раз, они не хотели свергнуть власть. Они хотели улучшить власть своей страны. И я думаю, что если бы власть была бы в состоянии тогда слушать то, что ей говорили диссиденты и делать эти реформы, скорее всего она не рухнула, как она рухнула в 91 году.
К.Ларина
―
Вы согласны, Наташ?
Н.Мавлевич
―
Я согласна. Наверное, надо подчеркнуть еще одну вещь. Это постоянная забота о соблюдении закона, конституции и вообще, о том, как мы говорим, верховенстве права, только на самом деле.
К.Ларина
―
Мне еще кажется, важная функция, о которой мы не говорили, это все-таки попытка донести информацию до общества. Одна из важнейших, мне кажется, задач была. Ну а вот мой вопрос, он назревает, мы все время так или иначе перекидываем мостик от вчера к сегодня. Наташа и Сесиль, сегодняшние инакомыслящие чем отличаются от тогдашних диссидентов? Такая же сегодня история, в чем они походи, а в чем они другие?
Н.Мавлевич
―
Ну. Принципиально, я думаю, ничем. А в то же время, и очень многим, потому что все-таки, во-первых, самое главное отличие – это возможность их информации. Хотя их зажимают всячески, и мы понимаем, что «Эхо Москвы» не может соперничать с федеральными каналами, но это все-таки не нрзбр, которая берет 4 копи, и это не перетаскивание этих копий под страхом, что тебя все время арестуют.
К.Ларина
―
Мы можем сегодня говорить о какой-то новой волне диссидентского движения в стране или еще нет? Кого-то из сегодняшний деятелей политических мы могли бы назвать диссидентами?
С.Вессье
―
Понимаете, вот трудность… я сказала бы, что да. Трудность в том, что это все-таки другая волна. В смысле, что политика сейчас имеет другое значение. Вот я была на вечере памяти Немцова, вот Немцов в какой-то мере был. Вот по-своему, у него такой путь достаточно сложный. Он по-своему был диссидентом. И вы знаете, очень многие диссиденты 60-70 годов, они говорили «вот я не диссидент, просто власть меня заставила быть в таком положении». Вот это немножко то же самое с Немцовым. Когда ты думаешь: Боже мой, человек действительно мог обращаться с разными людьми. И с руководителями разных стран, и с самыми простыми гражданами своей страны. Что у него есть такой опыт политический. То есть тебе кажется, что в любой стране можно бы было использовать вот это, повернуть просто в пользу страны, населения. Здесь вот как будто его заставили просто вот заниматься, это тоже важно. Конечно, маршами и так далее. И у него было вот это положение нрзбр, но политическое положение. Но он был в какой-то мере диссидентом. Когда я вижу, например, что Яшин сейчас ведет эту компанию в Вологде и что его арестовали просто вот ни за что и против законов РФ его задержали на несколько часов, по-своему он тоже. Конечно, диссидент.
К.Ларина
―
А Алексей Навальный?
С.Вессье
―
Ну,он по-своему тоже. То есть я не говорю, что это хорошо, а это плохо. Я просто, честно говоря, восхищаюсь тем, что в этих нелегких условиях сейчас в России, есть прекрасные умные и мужчины, и женщины, которые готовы пожертвовать сбой и жертвуют действительно очень многим, чтобы здесь люди жили лучше. То есть да, новая волна, к сожалению, есть.
К.Ларина
―
И это при том, что сегодня, как мы понимаем, таких откровенно диссидентский статей в уголовном кодексе нету. Сегодня нет статьи за антироссийскую агитацию и пропаганду. Статья, по-моему, 70 была, по которой сажали диссидентов.
Н.Мавлевич
―
По-моему, уже есть. Удочки уже закидывают в эту сторону.
К.Ларина
―
Чем сегодня пользуются? Сегодня пользуются законом о противодействии экстремизму, который шьют кому угодно. Это хулиганство, нарушение правил митинга. Вот тебе весь набор, которым сегодня пользуется власть. Но это не идеологические статьи пока еще.
С.Вессье
―
Понимаете, на самом деле это то же самое. Для меня. Потому что диссиденты, когда их обвинили по статье 70 в антисоветской деятельности, они говорят:«Давайте вы мне докажете, что я совершил противосоветскую деятельность. Докажите, потому что я говорил, вот это правда, потому что я признаю. Но почему это должно быть против советского союза?» То же самое вот когда появилась уже несколько лет назад эта статья про экстремизм, что такое экстремизм? Ты видишь, что они обвиняют кого-то, кто написал какую-то книгу.
К.Ларина
―
Или запись в блоге.
С.Вессье
―
Да, это не экстремизм, то есть это просто вот как вот название, которое можно как-то использовать против любого, то есть для меня это абсолютно то же самое. Плюс ты добавляешь вот это «хулиганство» против Pussy Riot и так далее, это значит, что ты можешь обвинить кого угодно именно в экстремизме или хулиганстве. И, честно говоря, это не делает части современным властям.
К.Ларина
―
Вопрос к Наташе сначала. На ваш взгляд, почему все-таки те самые диссиденты, герои и этой книжки, и многих других книг, они не стали национальными героями даже в то самое счастливое время кроткое, когда мы все радовались торжеству демократии, когда Буковский приехал участвовать в жизни политической в стране, скажем так. Начало ельциновского периода. Даже тогда, а сейчас уж вообще молчу. Все равно для общества они не валяются национальными героями, нет.
Н.Мавлевич
―
Ну, отчасти все-таки стали, мы все помним начало 90, когда эти имена были всюду. И тогда многие из этих людей тоже выступали открыто. До сих пор существует Хельсинская группа с Алексеевой.
К.Ларина
―
Ну, вы понимаете, какая борьба бесконечная происходит, бадание теленка сдубом.
Н.Мавлевич
―
Собственно говоря, они не стали героями по той же причине, по какой не было ничего произнесено. То, за что они боролись, начиная со сталинский репрессий, чтобы было сказано, да. Это преступление, этого сказано не было. К тому же было сделано очень много для того, чтобы этих людей сломать. Их не достали из лагерей, не сказали «вот это национальные герои», про них не стали рассказывать в школе. Они ведь люди, которым хотелось не только быть героями на пьедесталах, а заниматься своимделом.
К.Ларина
―
А почему не стали про них рассказывать в школе?
Н.Мавлевич
―
В некоторых школах стали про них рассказывать. И рассказывают до сих пор.
К.Ларина
―
Эти сочувствующие учителя. Сами тайные диссиденты.
Н.Мавлевич
―
Да, потому что не совершилось этого поворота, перелома, именно поэтому мы сейчас наблюдаем рецидив. А это был такой маленький такой вот шаг в сторону. Когда этого не сделано, ну это, как антибиотик. Ты выпил три таблетки, у тебя температура упала, ты побежал дальше. А нет, надо полный курс. Вот он не был сделан. Ну и кроме того, понимаете, очень быстро мы стали говорить о том, что мы не будем оскорблять чувства тех людей, которые верили в советскую власть, которая, там… честно прожили свою жизнь, вот они не знали, они не хотели. Если мы начнем говорить, что вот это герои, тогда получится, что все остальные трусы что ли? Это очень обидно.
К.Ларина
―
А как быть, как выходить из этого?
Н.Мавлевич
―
Я бы хотела сказать, что эти люди – вот это и есть те самые герои. И как раз и можно сказать, что в советское время это не было время только серое и так далее, что вот твоя мама и твой папа, они молодцы, они честно прожили, а вот были люди, которые еще и за них выходили. Просто немножко поменять картинку.
С.Вессье
―
Понимаете, вопрос это тоже. Почему в Польше, в Чехословакии, в Прибалтике, даже в Литве, почему вот эти диссиденты стали президентами, стали министрами, а не в России. Понимаете, вот вопрос именно в этом. И почему им дали, когда у власти есть нрзбр, который может быть, ничего не знает о том, как организовать, но он как-то отвечает за то, что в стране будут какие-то ценности, которые важнее всего. И потом все остальное – это все техника. Что было бы в России, если бы Сахаров стал президентом? Это была бы другая Россия.
К.Ларина
―
Это не возможно, его бы не выбрали бы.
С.Вессье
―
Я не знаю. Когда он умер, там были вот тысячи людей, которые как-то плакали из-за него. То есть, ну, почему это не было бы возможно. И сейчас мы все понимаем. Вы знаете, вот мне было очень интересно, например, следить, как Никита Михалков, мы знаем, из какой семьи, вот в 91-92 который стал как-то сравнивать себя с Солженицыным. Это было даже как-то смешно. И вот была какая-то такая мода. И она прошла очень быстро. И сейчас, я очень извиняюсь, но когда у вас у власти есть полковник КГБ, конечно, они не могут считать, что диссиденты, против которых КГБ как-то вело борьбу, что они были героями. Значит, уже как-то нужно подождать сейчас немножко.
Н.Мавлевич
―
Слишком глубока была болезнь. Сесиль сказала о чехах, о поляках, ведь там немножечко по-другому. Они не само себе устроили пролетарскую революцию. Они устроили не в 17 году, они это получили в 45.
К.Ларина
―
У них выбор был общества.
Н.Мавлевич
―
На них была эта крышка. И как только ее сняли, да, тоже сверху, хотя солидарность, конечно, очень активно действовала, скажем, в Польше. Как только ее сняли, то наоборот у всего народа появился подъем, он и был. То есть это было освобождение. Да, мы сами – мы не сами, но вот теперь мы будем сами. И это было всего полтора поколения, которое прожило при этом строе. Здесь эта болезнь гораздо глубже. И я бы даже не стала так, вот как хочется иногда поливать всех вокруг, что вот что же вы такие серые, ничего не понимаете. Ну, можно поливать, конечно. Но надо понимать, что действительно болезнь очень глубока. И не было вот этого чувства того, что мы освобождаемся. Может быть, вот здесь была ошибка, может быть, здесь надо было глубже капнуть. И эту идею дать. Да, люди, мы освобождаемся.
К.Ларина
―
В 91 году разве не было такого чувства?
Н.Мавлевич
―
Да, было, конечно. Но тоже ведь смешно полагать, что…. Люди очень быстро разочаровались. А какое право они имели разочаровываться? Они думали что? Вот мы вышли к этом Белому дому, вот мы постояли в цепочке 3 дня и 3 ночи и все?Ну так же не бывает. Мне страшно знаете за что? Думать о том, что когда вот нынешнее, то, что мы имеем сейчас, пройдет. Я не знаю, как. Лопнет, сверху, снизу, страшно, не очень страшно, не знаю как. Но понятно, что это закончится. И допустим, давайте будем оптимистами, придут к власти чистейшие люди. Ну, есть у нас хорошие люди. Политики умные. Вот они придут путем честных выборов. Замечательно. Но эти люди унаследуют опять до основания разрушенную экономику, и они не смогут ее по волшебству восстановить в два счета. И люди несчастные, которых то в холодную, то в горячую воду макают, они скажут: «Это вы виноваты, было еще хоть как-то, а сейчас опять ничего». Вот мне кажется, на это как-то надо работать.
К.Ларина
―
Как известно, Александр Солженицын с неприязнью относился к советской интеллигенции. Это я вопрос читаю уже. И называл ее образованщиной. Писатель считал, что она «не только держит государство все своей повседневной интеллигентской деятельностью, но принимает и исполняет даже более страшное условия государства». Какое? На этот вопрос, пожалуйста, ответьте на смс. А я хочу сейчас слово дать Майе, поскольку мы сейчас находимся на пороге очередной книжной ярмарки, какое главное литературное событие ближайших дней, сентября? И она нам сейчас расскажет, чего нам там ждать.
М.Пешкова
―
По-прежнему, 75 павильон станет главным местом московской международной книжной ярмарки, которую никто не отменял. 300 издательств будет гостями этого большого мероприятия. Но вот сегодня 30 августа в 13-00 фестиваль «Пища для ума». Это в парке «Музинон». И сегодня можно будет там услышать Петра Алешковского, который будет представлять свой новой роман, вы непременно его получите, я надеюсь. Он станет участником нашей программы. Теперь я хочу сказать, что 2 сентября на московской книжной ярмарке также будет представление этого романа. И 7 сентября в Московском доме книги тоже будет представлен этот роман. А презентация новой книги «Школа жизни», которую составил Дмитрий Быков, она пройдет 2 сентября, то есть первый ярмарочный день, в час дня на стенде издательства «АСТ». Так что можно будет получить автограф Дмитрия Львовича. Что касается 5-6 сентября, это на Даниловском рынке фестиваль «Книжный рынок». Как видите, уже и на рынке будут продавать наши книжки.
К.Ларина
―
Наконец-то это сбылось.
М.Пешкова
―
Авторы будут отвечать на вопросы, а в 4 часа дня выступит Андрей Аствацатуров. Это замечательный автор, живущий в Петербурге. Он специально приедет. А 6 сентября в 6 часов Леонид Юзефович представит свой документальный роман «Зимняя дорога». Это все книги Елены Шубиной. Ну и дальше «Зимняя дорога», она уже будет представлена в Санкт-Петербурге, это уже 30 сентября. Так что вот такие вот новости.
К.Ларина
―
Ну, а у нас пришли правильные ответы. Мы цитируем Солженицына. Ответ «Участие душой в обязательной общей лжи». Ну, чего тут комментировать, нечего. К сожалению, история повторяется, и в нашем случае не как фарс, вот хорошо бы как фарс. Как фарс повторяется многое другое, а не это.
М.Пешкова
―
Я допустила ошибку и хочу исправиться. Я сказала Роман Якобсон. Ни в коем случае, это Толя Якобсон.
К.Ларина
―
А я думала, название романа Алешковского нашла. Но он так и останется у нас без названия. Сесиль, а вы будете на ярмарке представлять книжку?
С.Вессье
―
Нет.
К.Ларина
―
Да, времена такие. Пока только на«Эхе Москвы». Но, тем не менее, купить ее можно, я надеюсь. Она есть в магазинах? Да?
М.Пешкова
―
А роман называется «Крепость»
К.Ларина
―
Ну слава тебе, Господи. Спасибо тебе, Маечка Мы должны заканчивать программу, еще раз повторю, книга «За вашу и нашу свободу», автор Сесиль Вессье. Черно-белая книжка, обложка, вы ее узнаете сразу, если увидите. Пожалуйста, обязательно купите и простите. Я думаю, что наверняка она в интернет-магазинах должна быть. Там может быть легче достать. Спасибо большое моим дорогим гостям. Мне очень нравится, что Наташа нас призвала все-таки к какому-то оптимистичному настроению. Верим что все кончится, и все начнется сначала.