Гражданское сопротивление эпохи сталинизма - Сергей Филатов, Израиль Мазус - Книжное казино - 2015-05-03
03.05.2015
Гражданское сопротивление эпохи сталинизма - Сергей Филатов, Израиль Мазус - Книжное казино - 2015-05-03
Скачать
К.Ларина
―
Сейчас разбудим всех гостей в нашей студии. Не позволим спать.«Книжное казино», здесь в студии ведущие передачи Ксения Ларина, Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М.Пешкова
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня, представляем наших гостей. Сергей Александрович Филатов, президент фонда социально-экономических интеллектуальных программ, правильно?
С.Филатов
―
Да.
К.Ларина
―
И здесь же в студии Израиль Аркадьевич Мазус, литератор, автор-составитель справочника антисоветских молодежных подпольных организаций. Здрасьте, уважаемый Израиль Аркадьевич. Я хочу сказать, то до того, как я сейчас объявила, у Майи Пешковой была другая тема Было написано устрашающе:«Молодежные подпольные организации», тема передачи. Я говорю: Майя, ты хочешь, чтобы кнам прокуратура пришла сразу же? Не дожидаясь перитонита.
С.Филатов
―
Ну, она не дописала там немножко. Она же в сталинские времена...
М.Пешкова
―
Это было в 53 году.
К.Ларина
―
Давайте мы все-таки вспомним, что мы говорим про это, про вчера, про позавчера Сейчас это все по-другому. А вот тогда действительно было гражданское сопротивление в сталинскую эпоху, были подпольные молодежные кружки. Сегодня мы об этом поговорим. Итак, нашим слушателям говорю номер смс +79859704545 для ваших вопросов и ответов на вопросы. Чуть позже мы назовем книги, которые мы сегодня разыгрываем. А начинаем как обычно с рейтинга продаж. Напомню, это еженедельный рейтинг продаж в трех крупнейших книжных магазинах Москвы:«Московский дом книги», «Библио Глобус» и «Москва». Называю я первую, наверное, десятку. Ну. Давайте девятку. На девятом месте «Нечужая смута..Один день - один год» Это сборник публицистики Захара Прилепина. Это первый раз он появляется в нашем рейтинге, это новинка, поэтому, я думаю, будет потихонечку повышаться, как это обычно бывает с такими авторами. Чуть выше Харуки Мураками «Бесцветный ЦкуруТадзакии годы его странствий». Тоже новая книга популярного автора. Чуть выше ЭллендеяПрофферТисли «Бродский среди нас».Эллендея была у нас в гостях. Напомню, она основала издательство «Ардис» всем известное русскоязычное еще в эпоху советских времени. И книга «Бродский среди нас» сегодня очень популярна. И вот она в рейтинге есть. Чуть выше «Чудны дела твои господи» Татьяна Устинова. Чуть выше ЭлеонораКаттон «Светила». Чуть выше Алексей Иванов со своим новым романом «Ненастье». Чуть выше Михаил Веллер известный тоже литератор, автор книги, которая называется очень остроумно « Конец подкрался незаметно». На втором места книжка Александры Марининой «Казнь без злого умысла». И на первом месте новаякнига Бориса Акунина, посвященная вновь его старому герою «Планета Вода. Приключения Эраста Фандорина в 20 веке». Вот так выглядит наш сегодняшний рейтинг. Ну, а теперь давайте скажем про книги. Май, скажи, что мы сегодня отдаем нашим слушателям.
М.Пешкова
―
Мы отдаем антологию выстаивания и преображения. Ее название «Пока свободою горим» против Сталина всесоюзная демократическая партия и так далее. Эту книгу составил наш гость Израиль Мазус. Тут же книга «Подпольные молодежные организации, группы и кружки 26-53 годов». Это к истории молодежного сопротивления большевизму. Справочник. Именно об этом справочнике нам рассказал Сергей Александрович Ямбург. Книга «Демократический союз. Следственное дело 28-29 годов». И, я так понимаю, что издательство «РОССПЭН» выпустило эту книгу. Тоже составительи автор предисловия Израиль Аркадьевич. И книга Георгия Демидова «От рассвета до сумерек». Эта книга увидела свет в издательстве «Возвращение» в 14 году. Здесь воспоминания и раздумья ровесника века. Я ее не читала, но мне рассказывали, что очень интересная книга. Надо будет почитать.
К.Ларина
―
Ну что , всю эту подрывную экстремистскую литературу вы сможете выиграть, дорогие друзья, если правильно ответите на вопросы. Не бойтесь, кстати, имейте в виду, что когда будете присылать ответы, там будет высвечиваться ваш обратный телефон, так что страшно. Итак, внимание. Вопрос: в 1944 году был арестован и отправлен в лагерь будущий генеральный конструктор информационной системы жизнедеятельности космонавтов спутник «Смолар» Побиск Георгиевич Кузнецов. Итак, вопрос к вам, дорогие знатоки советской эпохи. Как расшифровывается имя Побиск? Расшифровывается оно обязательно. Авы можете это сделать прямо на смс. Ну, я хочу просто направить в нужное русло полет вашей фантазии. Поскольку этот о самое время, когда имена могли составляться их самых распространенных явлений советского времени. Я даже помню самое смешное имя,Доздраперма. Да здравствует первое мая. Было и такое имя. Марлен самое простое, Марлен
И.Мазус
―
Марлен очень распространенное.
К.Ларина
―
Ну вот Побиск. Пожалуйста, подумайте и расшифруйте это имя, тогда вы получите одну из книг, которую мы с вами разыгрываем. Ну, давайте уже всерьез тогда поговорим об этих книжках. Давайте начнем прямо вот с антологии, с этой книги, которая здесь лежит.
С.Филатов
―
Ну это одна из книг, антология включает 22 книги. И одна из них.
К.Ларина
―
А сколько уже издано?
С.Филатов
―
22.
К.Ларина
―
Уже есть, да?
С.Филатов
―
Мы на этом остановились нрзбр., в которых участвует 109 авторов.
И.Мазус
―
Антологии предшествовала книга «Москвичи в ГУЛАГе». С этого все началось. Я стал сопредседателем объединения объединенных репрессированных Москвы. И вот появилась эта книга и из этой книги «Москвичи в ГУЛАГе» начало появляться все остальное постепенно. В том числе «Побиск Кузнецов» Он еще был жив. И каждый москвич, который был в лагере, он заполнял анкеты. Эта анкета попадала в мемориал. И вот родилась эта книга. Это самое начало.
К.Ларина
―
Ну вот давайте мы сначала расскажем немножечко про антологию. Что в нее водит? Что собрано.
И.Мазус
―
Тут входит 4 действительные организации. Ну, не организации. То есть это был один кружок и три организации. Сюда входит всесоюзная демократическая партия, которая раньше называлась демократическим союзом. Это московско-воронежская организация, у которой был руководитель Белкин Виктор Исаевич, который жил в Воронеже. Вот. Это организация Жигулина, которая чуть позже была арестована и отправлена в лагеря. Потом это кружок Кудьмы, так называемый, это московские интеллектуалы, которые собирались, никакого отношения к политической деятельности они не имели. Просто среди них был доносчик, который все это писал. И их в конце концоварестовали.
К.Ларина
―
Они не обирались свергать большевистскую власть, убивать Сталина, бросать бомбы, это прост кружок, что называется, интеллектуальный.
И.Мазус
―
Да, и вообще, это справочник, который был составлен, он в основном состоит из людей, которые боротьсяс режимом с помощью оружия не собирались. Они просто хотели оставаться самими собой. Вот в этом была вся их беда. За ними наблюдали, появлялись осведомители, которые давали о них какие-то сведения, и они оказывались в лагерях. И наконец, четвертая, это тоже не организация, это союз борьбы за дело революции. Это очень трагическая история, это уже появилось в 51 году. И они в 52 году были судимы, в 51 были арестованы. Трое из них были расстреляны. Вы, наверное, знаете эту историю. Фурман, Слуцкий, Гуревич, это очень широко известная история. Вот из чего состоял вот это первый сборник. Но все это благодаря Сергею Александровичу Филатову.
С.Филатов
―
Нет, Ямбургу. Идеолог этого дела вообще.
И.Мазус
―
Тем не менее, мы нашли все пристанище у Сергея Александровича. У него работали. У него все это создавали.
К.Ларина
―
А где брали архивы, насколько они открыты сегодня?
С.Филатов
―
Ну, по каждой книге были составители, они, в общем-то, ну, потом есть… были готовые произведения, скажем, у Адамовича и Гранина, «Блокадная книга». Потом очень много Померанц Григорий писал. Ну и Израиль Аркадьевич тоже здесь в нескольких книгах выступал. Вот эта книга - это его книга целиком, можно сказать, его тема, она, наконец,заняла свое достойнее место.
К.Ларина
―
А скажите, пожалуйста. Главный вопрос, все эти люди, герои этого сопротивления, они реабилитированы?
И.Мазус
―
Все реабилитированы, конечно.
К.Ларина
―
Да, издания вот этих справочников, этих книжек ваших героических, не побоюсь этого слова, была ли какая-нибудь информация где-тоболее менее полная о таких вот объединениях подобных?
И.Мазус
―
Очень мало. Очень мало, поэтому, когда появилась эта книга, я сам член одной из этих организаций…
К.Ларина
―
Какой?
И.Мазус
―
Партия всесоюзная демократическая.
К.Ларина
―
Это какой год создания?
И.Мазус: 48-49
―
ый.
К.Ларина
―
И сколько вам было лет тогда?
И.Мазус
―
19 мне было тогда. И после того, этоПомеранц меня буквально привел сначала к Ямбургу, потом мы вместе пришли к Филатову. Вот. И, ну, так получилось, что после того, как книга появилась, я испытал какое-то неудовлетворение. Мне казалось, что надо сделать больше, больше надо рассказать о всех.Я только не знал, как это сделать. И тогда мы попросили Сергея Александровича написать письмо в архив. И мы получили скоро оттуда ответ, что они готовы с нами сотрудничать. Вот так я попал в архив. И уже там я сделал сначала одну книгу. В справочниках списки расстрелянных, которые составлял мемориал. Я обнаружил организацию из города Чернига. И мне выдали это дело, поскольку на них не распространяется ограничение 75-ти летнее, допуск к секретным материалам. И я собрал эту книгу. Вот эта книга «Демократический союз 28-29 год» Это была настоящая организация, которая в трех городах, распространилась на три города: Киев, Ленинград и Москва. Ну, и плюс к этом Чернигов.Это организация человек 15-20, арестованных по этому делу было в три раза больше. И вот ом числе потом расстреляно, тоже невинные люди были расстреляны. У них были программы, листовки, то есть налаженная политическая такая работа. Взрослых у них не было, этобыла одна молодежь 18-20 лет. Причем все очень интересные ребята. Возглавлял это поэт Александр Селиванов.
К.Ларина
―
Это вот как раз в 28-ом году.
И.Мазус
―
Это было в 28-ом году.
С.Филатов
―
Вообще, все это выходило из скаутского движения. Вот эта первая молодежь. Тогда скаутское движение стали запрещать.
К.Ларина
―
То есть эта молодежь, которая еще помнила, что было до советской власти.
И.Мазус
―
Это все эти ребята, вот. Но в данном-то случае, они вам материалы какие-то... Здесь нету материалов, что они связаны каким-то образом со скаутами, тем не менее, ну, похоже по характеру, по поведению, да, у них такое скаутское было поведение. То, что им не нравилось, они хотели с этим бороться. Руководитель этой организации был Селиванов. Поэт очень хороший. Туда входил Гордон Вениамин, который потом учился уже в Ленинграде, художник Каменецкий. И более старшая была Лидия Могилянская, поэтесса тоже. Это вот такой был как бы штаб, если можно сказать, этой организации.
К.Ларина
―
А вы пришли в 48-ом году в эту демократическую партию?
И.Мазус
―
Да, ну, это когда, через 20 лет уже.
С.Филатов
―
Ну, это, конечно, великое дело он сделал. Потому что в этой книге, в одной из них дается не только биографические данные, но дается еще и стенограммы допроса.
К.Ларина
―
Я хотела спросить, стенограмму допроса тоже дали, все дела вам отдали, да?
И.Мазус
―
Да, это полный сборник следственных дел. То, что я отобрал интересное.
С.Филатов
―
Это очень ценно, как разговаривают следователи, какие ударения ставят.
И.Мазус
―
Многие материалы они писали сами. Собственноручные были показания очень многих.
К.Ларина
―
Следователей.
И.Мазус
―
Нет. Сами обвиняемые. В том числе один из них Вениамин Гордон, он давал собственноручные показания, в которых он написал, что ничего хорошего не получится в советской власти. Они развалятся из-за того, что они потерпят поражение в вопросах экономики. Это двадцатилетний молодой человек. В тюрьме он об этом сказал. И там это написано.
К.Ларина
―
Кто выжил из этого дела?
И.Мазус
―
Я не нашел. Их потом достреливали в лагерях. Никого мы не нашли. Ну это все-таки 28-29 годы, потом война. К сожалению, если бы Украина была той старой Украиной, может быть, какие-то материалы нам бы удалось найти.
К.Ларина
―
Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем нашу программу. У нас уже есть победители, которые правильно расшифровали нашу загадку.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Книжное казино». Я уже сказала, что у нас есть победители, называю вас. Ира телефон первые три цифры 796, Александр 299, Ольга 329, Владислав 140 и Вера 515. Наши слушатели правильно расшифровали имя Побиск. Победитель борец и строитель коммунизма, вот такое вот сложное.
И.Мазус
―
Сколько их?
К.Ларина
―
Победителей у нас пять. Но ответов гораздо больше было, но мы же не можем, у нас не резиновая корзина подарков. Я хочу еще раз представить участников сегодняшней передачи. Израиль Аркадьевич Мазус и Сергей Александрович Филатов. Я бы хотела все-таки вернуться, воспользоватьсяэтой возможностью, чтобы Израиль Аркадьевич немножечко все-таки о своей судьбе нам рассказал. Каким образом вы попали в такой подпольный кружок и как дальше сложилась именно ваша судьба. Вам было 19 лет.
И.Мазус
―
Ну да, да.
К.Ларина
―
Кто вас туда привел?
И.Мазус
―
Ну, получилось так, что в семье моего друга был студент института международных отношений, который там познакомился с Белкиным Виктором Исаевичем, приехавшим тоже поступать в этот институт из Воронежа. Это была очень яркая личность, Белкин. Он пытался углублять марксизм. Марксизм он углублял очень интересно. Он разорвал понятие нрзбр пролетариата. Он считал, что пролетариат и собственники имеют собственные интересы. И им бороться друг с другом не зачем. И обратил все внимание налюмпен. А люмпены в любом сообществе есть ядро, которое по большей части всегда фашистское. Ну и так получилось, что, освободив марксистскуютеорию от пролетариев всех стран соединяйтесь, он подошел к тому, ну наверное, он этого прямо не сказал, но он подошел к тому, что пролетарии умственного труда всех стран соединяйтесь. Собственно говоря, наверное, это было… очень близко к этому подошел. Ну вот. И на базе этого была создана вот эта организация. Вот эти взгляды. Тогда уже свой взгляд на Сталина. А кто такой Сталин? А Сталин - это люмпен.
К.Ларина
―
А вы тогда учились. Студентом были?
И.Мазус
―
Мы все учились в институтах, мы только –только закончили школу. Если вы мне разрешите…
К.Ларина
―
Нет. Подождите, я от вас не отстану. А скажите мне, пожалуйста, вот вы, когда туда попали, вы понимали, что это опасно?
И.Мазус
―
Мы сразу понимали, что это опасно.
К.Ларина
―
Что могут расстрелять. Это ведь 48-ойгод.
И.Мазус
―
Великому делу собирались служить, вот. На самом деле…
К.Ларина
―
Просвещенного коммунизма. И сколько это продлилось, эта ваша деятельность?
И.Мазус
―
Ну не очень много. Ну, месяца четыре. Не больше.
К.Ларина
―
А дальше?
И.Мазус
―
Ну, так это очень долго рассказывать, нам эфира не хватит. Я хочу рассказать про справочник.
К.Ларина
―
Ну подождите, давайте коротенько, ну просто интересно. Через четыре месяца что произошло?
И.Мазус
―
Произошло то, что в городе Воронеже одна из студенток, которая вступила в организацию, она решила из нее выйти. И когда все остальные собрались, что с ней делать принимали решение. Убивать или нет. Принимали вот такое решение. Был вызванмосковский родственник моего друга туда в Воронеж, который пришел в ужас. Он человек интеллигентный. Он пришел в ужас от постановки вопроса.Ее фамилия Вальтер, этой студентки. Ее никто не тронул. Это было только вот как обсуждение. Но он был очень напуган. Возможно, за ним была слежка, возможно, что там за ними уже следили. Все возможно. Нас начали арестовывать. Меня с ним вместе арестовали первым. С нашим московским руководителем. Потом очень быстро арестовали всех остальных. Но никого, вот как это обычно бывает, никого совершенно невинных людей, которые к нам не имели никакого отношения, арестовано не было, это мы считали очень положительным явлением во всем том, что с нами случилось. Мы очень радовались этому. Никого. Так вот то, что я вам говорил. Вам хотел прочитать, как мы вербовали двух наших товарищей, которых могли бы арестовать, но не арестовали, они остались. Это такие светлые страницы вот из всех этой истории. Один из них живет в городе Дубна. Физик, доктор наук, лауреат Ленинской премии Виталий Карнаухов. Очень близкие наши друзья. Еще один, его, к сожалению, нет, Элькин Виктор. Тоже был профессором, недавно умер. Вот такая вот история. Вот вы хотели знать.
К.Ларина
―
А дальше что? Ну подождите, вот вас арестовали?
И.Мазус
―
А дальше нет, никто не погиб, все мы вышли. И каждый занял свое место в жизни.
К.Ларина
―
Подождите, вы вышли, вас осудили за антисоветскую деятельность, сколько дали?
И.Мазус
―
Ну конечно. У меня было семь, поскольку мы были самые молодые с моим другом, нам дали по семь. Руководителям по десять, у остальных по восемь. Это были студенты четвертого курса воронежского университета.
К.Ларина
―
И дальше вы отсидели сколько?
И.Мазус
―
Ну, 6 лет получается. Они по 7, у кого было 10. Ничего страшного. Вот справочник.
К.Ларина
―
Ну давайте.Подумаешь, ничего страшного, вычеркнуто из жизни…Я так понимаю, Израиль Аркадьевич знал, на что он идет. То есть он понимал, что за это могул расстрелять. Поэтому, когда человек внутренне готовится, что его могут расстрелять, а ему дают 6 или 7 лет, то, считай, подарок судьбы просто, да?
С.Филатов
―
Он и сегодня радуется.
К.Ларина
―
Ну, мы видим. И такое замечательное дело делает. Ну, давайте про это скажем. Здесь вообще какие-то детские фотографии на обложке Это просто меня потрясло. Это как раз та книга, которую нам принес Сергей Александрович Ямбург. Что здесь вот мы смотрим на эти фотографии, это все из следственного дела. Вот когда заводят следственное дело на Лубянке, там вас так и фотографировали, делают это до их пор, наверное.
И.Мазус
―
Это во всех городах.
К.Ларина
―
Это, конечно, поразительно, на эти лица смотришь, это абсолютные дети. Ощущение, что это какие-то подростки.
С.Филатов
―
Но уже внутренний протест созрел.
К.Ларина
―
Ну расскажите немножечко про эту книжку.
И.Мазус
―
Ну, я вам сказал, что была очень сложная система слежки за молодежью. И если кто-то вызывал подозрение, просто своим настроением, его арестовывали. В основном все-таки это не те молодые люди, которые собирались заниматься вооруженной борьбой с властью. Это просто каждый сам по себе прекрасно понимал, что происходит вокруг. Очень критически относился к этому. Иногда может быть чего-то и говорил, за ними следили, писали доносы, арестовывали.
С.Филатов
―
Стукачи помогали.
И.Мазус
―
Очень. Я думаю, что мире не было ничего подобного. По сравнению с той системой доносительства, которая была в советском союзе. Первая организация серьезная, с которой начиналась борьба власти, - это скауты. Они не подчинились. В 22-ом году была…
К.Ларина
―
Тихо, молчите, это мой вопрос. Давайте, быстренько спрашиваю. В каком году было принято решение об искоренении скаутского движения, и каким органом власти это было сделано? Мы эту пролистываем страницу, рассказываем дальше. Пока отвечают.
И.Мазус
―
До 26-ого года власть терпела. Потом была уже организована пионерская организация Она копировала скаутов. Сами скауты появились в России в 9-ом году. В мире они появились в 7-ом году. Был такой генерал Баден Пау, герой англо-бурской войны, который организовал это движение. Оно охватило весь мир. Оно и сейчас продолжает расширяться. Это настоящее движение.
К.Ларина
―
У нас тут есть идеолог.
И.Мазус
―
То, что написал Гайдар в своем произведении «Тимур и его команда», - это не пионеры были, это были скауты. Вот будь готов, всегда готов. Это все шло совершенно, все кричалки, которые там были, это все шло от скаутов. Когда было уже окончательно принято решение в 26-ом году ликвидировать скаутское движение, их начали арестовывать. Первые аресты производились по Москве в Салтыковке. Была такая дружина, которая курировала и московские и ленинградские организации. Обвинение было поточное. Их приговаривали к трем годам ссылки.А после этого тригода ограничения жизни в крупны городах. Но руководителей, как правило, посылали в лагеря. Вот в этом отношении характерна судьба Андрея МартыновичаСайтевича. Ему было 20 лет, когда его первый раз арестовали в 28-ом году за то, что он был скаутом. Отправили его в ссылку. Потом он даже не отбыл его до конца. Он был в Москве, работал здесь учителем. В 32-омгоду его снова арестовали. Причем арестовали уже не по скаутскому делу,власть скорее всего также, как она организовывала синдикаты, вот все эти, трест, она организовывала русское философское общество российское, вольное они даже назвали. Куда стали приходит интеллигентные люди. И пошли туда скауты. Поскольку им некуда было, им это было интересно Причем были может быть 2-3 раза. И в том числе там появился Шайкевич. И все, кто когда-то принадлежал кскаутскому движению, вместе с теми, кто входил в этот кружок, они были арестованы. Он получил в это раз 8 лет лагерей. Отправили его на Соловки. И вот, что интересно. Я вам говорил о доносчиках. И в 28-ом году, когда его арестовывают, в 32-ом году по вольному философскому обществу с ним вместе был арестован некий Садовников, пожарник, он работал в пожарной команде. И когда дело кончалось, его освобождали и в 28 и в 32 году. Я полюбопытствовали попросил его дело. Когда в архиве работал. И я увидел, что он на допросах давал откровенно обвинительные заключения именно против скаутов. Его отправили на 8 лет в Соловецкий лагерь, и там его расстреляли. Причем из скаутов он там не один был расстрелян. Там был расстрелян Шексинский Дмитрий, Юрканский Вячеслав, еще три человека. Там камень есть, камни стоят расстрелянных, на одном и камней имена есть всех четверых. Но вот погибали они и в лагерях, но это, наверное, уже мало известно. И что в конце? А в конце вот в 2007 году скаутское движение отметило свое столетие. Пионерская организация канула в лету. А скауты в России только-только начинают делать первые шаги. Вот, чем закончилась вся история со скаутами в России
К.Ларина
―
Нувот смотрите. Из того, что мы успели сказать. У меня к вам два вопроса. Во-первых, конечно, невероятно актуальный разговор, как мне кажется, именно сегодня вотпро таких людей. Мой вопрос скорее к Сергею Александровичу, наверное, как вам кажется, Болотный процесс, Болотное дело не может быть началом вот таких вот новых процессов над молодыми людьми?
С.Филатов
―
Очень все похоже, что делается последние годы, очень похоже на то, что делалось в те годы. Создание страха, вот это выдергивание, так сказать, случайных людей, и их пример, так сказать, как врагов. Но тут уже разные...
К.Ларина
―
Я просто хочу так закольцевать время, что называется. Понятно, что сегодня другие времена. Понятно, что сегодня не расстреливают не только потому, что у нас запрещена смертная казнь, не только потому, а просто потому, что не расстреливают.Но тем не менее, некие аналогии, они прослеживаются. Система работает точно также. Подбираются люди точно также. У них там своя какая-то логика, знакомая хорошо представителям вашего поколения. Логикой руководствуются люди, которым поручили выполнить эту работу, обеспечить поголовье каких-нибудь там врагов народа. А с другой стороны, очень важная мысль прозвучала тоже в нашем разговоре. Авы сами это признаете оба по поводу этой системы доносительства, которая была выстроена в нашей стране. Как вам кажется, почему уже вот именно эта система оказалась куда более живучей, чем советская власть? Вот эта вот готовность доносить на соседа и на друга?
И.Мазус
―
Потому что не освободились от Иосифа Виссарионовича. Я думаю, что все дело в этом Не могли освободиться от Сталина. Посмотрите, как сейчас. Хотя какие-то были попытки с портретами выходить на демонстрации вот первого мая. И будто бы я краем уха слышал, может быть даже по «Эхо Москвы», что эти портреты не разрешили носить. Вы слышали то?
К.Ларина
―
Нет, не слышала. Сталина у нас выше крыши, куда ни глянь, везде.Портрет, он голове, не обязательно его выносить не улицу.
И.Мазус
―
Делов этом, мне кажется, не освободили. Как- то очень трудно процесс идет. А давно пора.
К.Ларина
―
Нотем не менее призыв к доносам, у нас сегодня очень много доносов. У нас сегодня в форме доносов пишут статьи в газетах, рецензии на спектакли и на фильмы, они все в форме доноса. Люди с радостью возвращаются к этой схеме, к этому жанру, не могу понять, почему.
И.Мазус
―
У нас время еще есть?
К.Ларина
―
Ну мы же говорим.
С.Филатов
―
Власть определяет политику, а силовые структуры, особенно спец.службы, они обеспечивают это. Я думаю, что идет взаимный процесс обратной связи. Потомучто я вспоминаю, какие мне клали документы тоже на стол для того, чтобы возбудить какую-то реакцию отрицательную к людям. И я думаю, там происходитэтот же процесс. Ведь обратите внимание. Все письма писались не на КГБ и МГБ, а все письма писались на Сталина. И тем самым создавали атмосферу еще большего его ожесточения. Понимаете? Идет обратная связь. Если бы ее не было, если бы какая-то сторона, скажем, глушила бы этот процесс, может быть, этого бы и не было. Но поскольку одна сторона подыгрывает другой и пытается еще сильнее ее возбудить, вот это самое страшное, что стало происходить. Я вот обращаю внимание, когда книжки эти читаешь, доносы идут, что разоблачена такая-то группа. Ведь пишут не на имя Берия, а на имя Сталина. «Дорогой Иосиф Виссарионович, мыеще одну группу, вот видите, правильно все предвидели, это все подтверждается».И тогда начинается еще дополнительный процесс. И власти, видимо, удобно. Бывает такой момент, когда она начинает сдавать свои позиции, вот это недоверие, оно начинает преобразовываться не просто в доверие тому, что тебе говорят и пишут, а наоборот, подтверждают, усиливают твое состояние. И тогда демократия и все остальное побоку вообще. Надовсе равно спасать, потому что завелись пятая колонна, шпионы, изменники, от которых надо срочно избавляться. Иначе у нас будет Майдан.
К.Ларина
―
Ну, это же замкнутый круг.
С.Филатов
―
К сожалению, да. Мы повторяем…
К.Ларина
―
У нас вот ракеты падают, или пожары возникают. Какаяу нас первая мысль, и Владимиру Владимировичу эта мысль несется? Это все диверсанты, это все диверсии.
С.Филатов
―
Да. Мне вот говорят, что Владимир Владимирович не был такого настроения в начале егоправления. Но оно постепенно начало, он глушил это, действительно глушил, тормозил, не надо мне тут сказки рассказывать. А сейчас это…
К.Ларина
―
То есть такое взаимное идет разложение, да? Что вы хотели сказать?
И.Мазус
―
Я хотел коротко рассказать о Побиске Кузнецове.
К.Ларина
―
Ну давайте, три минуты вам.
И.Мазус
―
Это совершенно потрясающаяличность. Это космист уровня Вернадского и Циолковского. Он в17 лет попал, приписал себе один год, попал в военное училище и воевал. В 44-ом году был ранен. И когда он был ранен и лежал в госпитали Бурденко, его мучило две мысли: куда девается теплота, и почему возникает жизнь.
К.Ларина
―
За что его арестовали?
И.Мазус
―
Расскажу. Его арестовали за то, что когда он мог ходить, когда, наконец, он встал на ноги, он стал ходить по институтам и собирать студентов, читать им лекции, на которых он пытался ответить на этот вопросы: куда девается теплота, и почему возникает жизнь. И огромные аудитории собирались. И однажды к нему попал студент, секретарь комсомольской организации авиационного института. И он послушал лекцию, пришел домой и написал донос. Это вот продолжение вот этого разговора. Он написал донос, что есть некоторые лица в Москве. Не написал, что вот это военный, герой войны, с орденами, кстати, был. Который пытается заменить собой деятельность комсомольских организаций. Потом его отпустили.
К.Ларина
―
Вот чем руководствовался тот человек, вы можете мне объяснить? Это что?
И.Мазус
―
Нам не понять. Но самое главное, этот донос попал куда надо. И, когда он приехал домой в Новосибирск, из Москвы приехали специально для того, чтобы его арестовать и приехать в Москву. На Лубянку его привезли. И еще четырех его горячий поклонников. Нет, ошибаюсь, трех, их всего было четверо. Трех его горячих поклонников привезли. И все они получили хорошие сроки. В том числе среди них была девушка. И он 10 лет отсидел, а потом,когда он вышел, он снова стал говорить, что вот куда девается теплота. Но, тем не менее, он сумел организовать лабораторию. И стал генеральным конструктором системы спутник «Скалар», которая обеспечивает жизнедеятельность космонавтов. Он стал кандидатом наук, он докторскую не защитил.Тем не менее, он был профессором. Он умер в 2000 году в полном почете. Тем не менее, когда появился хоз. расчет, он организовал хоз.расчетную организацию. Через год его уже хотели арестовать, потому что он приглашал крупных ученых и платил им деньги.
К.Ларина
―
Это уже перестроечное время.
И.Мазус
―
Нарушал какой-то норматив. Так вот, в этот раз в 70-ых годах и Королев, и космонавты, и многие ученые подписали огромное письмо, после которого его оставили в покое и больше к нему никогда не приставали. Это значит, что еще можно защищать людей. Можетбыть и этих людей с Болотной тоже кто-то защитит. Да мы должны защитить, наверное.
К.Ларина
―
Мы, конечно. Я хочу назвать наших победителей, которые правильно ответили на вопрос, когда было принято решение об искоренении скаутского движения. 22-ой год второй съезд РКПБ. Наши слушатели: Сергей, телефон 045 первые три цифры, Стас 828 и Павел 662. Поздравляем вас. Наверное, главный теперь вопрос к нашему гостю, где книжки продаются ваши?
И.Мазус
―
В библиотеке Ильина есть киоск от общества «Возвращение». Там всегда эти книги есть. Они, кстати, хорошо покупаются, скоро разойдутся «Лабиринт» их распространяет.Это в интернете есть. Да. Даже вПитер они попали, мне сказали.
К.Ларина
―
В книжных магазинах можно их найти?
И.Мазус
―
Можно. Надо посмотреть в интернете.
К.Ларина
―
Ну, я хочу сказать, что мы должны встретиться еще обязательно. Я очень рада, чтомы познакомились с вами. Это большое дело. И про эти книжки мы еще подробно поговорим Обещаю, что мы еще продолжим обязательно наш разговор. Если не мы, то кто вообще. Тут так и опять начнется сначала. Ну, сколько уже можно.
И.Мазус
―
Если честно, то не очень верится.
К.Ларина
―
Ну, дай Бог. Спасибо. И с наступающими праздниками вас.
И.Мазус
―
И вас тоже.