Осторожно, Толстой! - Фекла Толстая, Павел Басинский - Книжное казино - 2015-02-22
22.02.2015
К.Ларина
―
Ну что, продолжается наша художественная программа. От театра переходим к большой прозе. Мы сегодня говорим на тему, очень интересная тема, эта Майя придумала? «Осторожно, Толстой!» Тема передачи. Да, действительно, мы говорим про Толстого и Толстых. У нас здесь в студии Фекла Толстая – представительница всех Толстых. Фекла, здравствуйте.
Ф.Толстая
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Заведующая отделом развития государственного музея имени Льва Николаевича Толстого. Такая должность у вас?
Ф.Толстая
―
Да, даже не имени. А просто музея Толстого.
К.Ларина
―
Да. Потрясающе, прекрасно. Ну, я думаю. что наши слушатели знают Феклу, как журналиста и как ведущую программ на радиостанции «Эхо Москвы». И частенько даже иногда мы повторяем из золотого фонда программы, которые она вела.
Ф.Толстая
―
Назывался «Чужой монастырь». Да, уже, наверное, лет 10 прошло, но мне очень лестно, что до сих пор слушатели могут это слышать.
К.Ларина
―
Да. Помним. Знаем. Здесь же в студии Павел Басинский – писатель, Павел, здравствуйте
П.Басинский
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Сегодня. как вы понимаете, у нас будут книжки Павла Басинского в розыгрыше. «Лев в тени Льва» - это книга совсем новая, я так понимаю. Да? И книга «Лев Толстой: Бегство из рая». Это книгу мы представляли, она у нас тоже обладатель этих всех премий литературных. По-моему, «Большую книгу» тоже получила. Да? «Скрипач не нужен» - тоже книга Павла Басинского. Роман с критикой. И книжка называется «Святой против Льва». Тоже Павел Басинский. Вот у нас сегодня такая книжная полка Басинский – Толстой. Майя Пешкова здесь же в студии, Маечка, приветствую тебя.
М.Пешкова
―
Приветствую.
К.Ларина
―
Здрасьте. Нашим слушателям напомню номер смс +79859704545. И вы в принципе уже можете на вопрос отвечать, который я вам сейчас задам. А вопрос такой: в 1895 году в возрасте 66 лет Толстой неожиданно увлекая весьма экстремальным для того времени видом спорта. Назовите, пожалуйста, этот вид спорта. На смс +798597044545. Ну, и не забудьте, что второй вопрос мы вам зададим во второй части программы, когда мы будем разыгрывать весь пакет сегодняшний. Вот все вот эти 4 книжки. Ну, давайте мы вот с чего начнем. Все-таки, по поводу проекта, который Фекла ведет в сети. Я так прочитала, что эти открытые чтения, которые вы тогда продюсировали невероятное. Они попали в книгу рекордов Гиннеса, как проект, да?
Ф.Толстая
―
Ну, это да, это мы делали такой проект «Каренина. Живое издание» вместе с компанией Гугл. Суть этого проекта в том, чтобы прочесть Анну Каренину от начала до конца, соединив при этом самые разные точки на белом свете. Вот около 30 было точек, и такой непрерывный онлайн-марафон. И мы задумывали это. как такую, я бы сказала, фишку новую. Потому что я же, как сотрудник Толстого, должна как-то, раньше это назывался отдел пропаганды, но вот… но понимаете, получилось как всегда. И это особая радость - заниматься Львом Николаевичем, потому что всегда получается как-то, он заставляет тебя сделать что-то больше, чем ты планировал. И, в общем, это оказалась не просто такая фишка, где сама идея может быть любопытна. И вот, когда люди начали читать, передавая из уст в уста. Из Лос Анджелеса в Якутск. Из Екатеринбурга в Москву…
К.Ларина
―
То есть русскоязычные люди были?
Ф.Толстая
―
Да. Но, хотя, там, например, в Сеуле было много людей, для которых русский язык совсем не родной, но, вы знаете, что на Дальнем Востоке. В Корее и в Японии такое почитание Толстого, что вот тоже они захотели присоединиться. Так вот, я хочу сказать, что возникла какая-то удивительная совершенно… Вот такай континуум этого текста, действительно. Ты понимаешь, что это такой мировой текст. И он совершено не отпускает. Многие говорили, что слушали это часами. Хотя абсолютное число чтецов было непрофессиональных.
К.Ларина
―
Там не все артисты были.
Ф.Толстая
―
Нет, совсем. Но как-то для нас было важно, вот мне в самой идее, когда она рождалась, что это был такой проект очень демократичный, понимаете? Вот читает народный артист. А потом студент из Нарьян-Мара, а потом губернатор, а потом библиотекарь из небольшой библиотеки горда Снеженска Челябинской области, про которую, честно говоря, я даже не знала до того. как начался проект. И это все говорит только о том, что есть вещи, которые нас действительно объединяют. Это русская культура.
К.Ларина
―
Это. как взявшись за руки вот такой цепью, стоять через весь земной шар.
Ф.Толстая
―
Да, совершенно верно. Но это для всех. Лев Толстой – он не только для народных артистов, не только для чиновников. Мне кажется, что эта вещь, которая… бессмысленно говорить о роли, о значении романа…
К.Ларина
―
А Басинский читал «Анну Каренину»? Участвовал в этом проекте?
П.Басинский
―
Нет, я не читал. Я писал.
К.Ларина
―
Почему? Правда, а почему, Фекла, не читал? Он должен был прочесть что-то, обязательно.
Ф.Толстая
―
Мне кажется, мы приглашали Павла, но как-то… но многие… Замечательный писатель из Иерусалима читал. Дина Рубина. Читал Александр Шемис из Нью-Йорка, в Москве читали, там, Захар Прилепин.
К.Ларина
―
А вы читали сами?
Ф.Толстая
―
Я читала. 726 человек. Просто, я прошу прощения, что я не буду всех называть. Вот. Так что такая история.
К.Ларина
―
Павел, а если бы прочли ,какой бы вы взяли фрагмент из «Анны Карениной», так, на выбор:?
П.Басинский
―
Мне очень, это, конечно ужасно звучит, но это сильный очень момент,. когда она бросается под поезд или падает под поезд. Это вообще. На самом деле, загадка. Бросилась ли она или упала, вот в неком таком состоянии очень сложном. Потому что в этом моменте есть что-то религиозное, конечно. Вот в переживаниях Анны, вообще. Мне кажется, это тот момент, когда Толстой очень сильно сочувствует своей героине. Вот именно в этот момент. Он ее наказывает, но именно в этот момент он ей очень сильно сочувствует, очень пронзительный такой момент.
Ф.Толстая
―
Я просто хочу сказать, что, если я не ошибаюсь, то Людмила Максакова читала этот фрагмент.
П.Басинский
―
Ну. Это женщина должна читать.
Ф.Толстая
―
Да, и не просто женщина, а человек, который умеет читать текст.
К.Ларина
―
Она, кстати, играла Анну Каренину в театре. Виктюк ставил спектакль.
Ф.Толстая
―
Да, я просто хочу сказать, что вот сейчас буквально на этой неделе весь этот материал выложен в виде сайта очень удобного. То есть не просто гигантский ютюбовский файл. Если вы наберете «Каренина. Живое издание», компания Гугл довела этот проект до такой замечательной очень удобной упаковки, в которой можно смотреть текст, слушать, смотреть, как читают, смотреть, как это по географии. Там есть ссылки по повод у упомянутых, в общем, такое новое представление текста.
К.Ларина
―
А есть желание или в планах, может быть продолжить это, опять прочитать еще что-нибудь такое масштабное?
Ф.Толстая
―
Ну, есть. Вы знаете, что всегда все люди очень суеверны. Ничего не говорят. Но надеемся, что в год литературы что-нибудь такое сделаем. Я не буду все время занимать микрофон, но я просто хотела сказать, что для меня особенно ценно и приятно, что Павел оценил другой наш волонтерский проект.
К.Ларина
―
Перевод в цифру?
Ф.Толстая
―
Да, перевод в цифру всего Толстого. И вдруг оказалось, что это мы делали с помощь компании «Абель аби», невероятно дорогой нам партнер, просто лучший, какого модно пожелать. И вот 90-томник перевели, можно сейчас…
К.Ларина
―
Это бесплатный вход? Это не нужно покупать? Это абсолютно свободный для всех вход?
Ф.Толстая
―
Ни в коем случае, абсолютно. Это принципиальный вопрос. Потому что на самом деле, это такая часть реализации на современном этапе завещания Толстого, который завещал распространять все свои произведения бесплатно. И волонтеры это делали все бесплатно. Это все выложено. Это все можно брать. Скачивать на любые совершенно носители. Что вот в наших, когда Павел об этом писал, какое количество людей на это откликнулось. Вот какое количество людей, это важно и дорого.
П.Басинский
―
Да-да, это 3600 по всему миру.
К.Ларина
―
То есть там полное собрание сочинений, 90-томник. Это так кажется, что он доступен. На самом деле первые тома вообще выходили пятитысячным тиражом. Потом после войны десятитысячным, это все по библиотекам лежит. Это купить вообще, по-моему…
М.Пешкова
―
Это нереально.
П.Басинский
―
Это реально, но это несколько тысяч долларов будет стоить. А, скажем, дневники Толстого, которые он считал главным своим произведением, тоже не все знают, они вообще только там есть целиком. И когда люли это набирали, они с этим соприкоснулись впервые, они открывали для себя нового Толстого. Не только Толстого, а Толстого - мыслителя, который говорил такие вещи о жизни, которые потрясают сейчас людей. А то, что откликнулось такое количество людей, это удивительно, потому что это доказывает, что Толстой невероятно притягателен сегодня. Вот он не ушел в архив, он не покрылся пылью какой-то, он дико актуален.
К.Ларина
―
Нет. Ну, тут вообще смешно даже спорить про это востребованная литература.
П.Басинский
―
Ну, вот вы знаете. Не совсем. Когда было голосование. Помните, «Имя Россия», какое-то странное, конечно, было не совсем достоверное. Но там почему-то Толстой на каком-то 40-ом что ли место оказался.
К.Ларина
―
Ну, это все-таки другое. Вот эта массовая аудитория. Массовая культура.
П.Басинский
―
Ну да. Да, я согласен, но тем не менее, было какое-то ощущении, что Толстого перестали читать.
К.Ларина
―
Там и Пушкин-то не очень.
П.Басинский
―
Перестали интересоваться. Нет, интересуются.
К.Ларина
―
Кстати, вот я по своему сыну сужу, я просто была поражена. Когда из всех книг, которые он хотел взять в отпуск с собой, не помню, класс, по-моему, 9 или 8, он взял «Анну Каренину». И прочел его на одном дыхании. Потом мне это все рассказывал. Мы с ним долго по этому поводу рассуждали. Говорили. Про это, это и это. А почему так, для меня это было поразительно. Я поняла, что эта книжка, она вот нужна. Это абсолютно современная литература, сегодняшняя литература. И поэтому все эти разговоры по поводу того, что вот, а вот в школе, а не надо Толстого, а не надо вот этого читать, а вот чего-нибудь попроще, а вот это вообще надо выкинуть, а это надо потом, ничего подобного. Все все прочитывают.
Ф.Толстая
―
Какой дефицит вообще в современной жизни хороших текстов. Когда вы вспомнили этот проект. Когда мы читали, вот просто мы же редко это слышим. Вот хороший текст, замечательный текст, который звучит и мы можем…
К.Ларина
―
Фекла, у меня все равно к вам вопрос. Ну, уже относительно Павла Басинского. Вот во всем толстоведении в чем особенность именно вот этого автора и этой творческой единицы?
Ф.Толстая
―
Ну, во-первых, я совсем не толстовед, да?
П.Басинский
―
Я тоже
Ф.Толстая
―
И Павел всегда говорит, что тоже не толстовед. Но мне кажется, что не так много людей сегодня занимаются, если сравнить с другими периодами нашей истории, с другими в 20 веке этапами, не так много занимаются изучением Толстого. Поэтому, во-первых, я как-то вот с семейной точки зрения невероятно благодарна Павлу за то, что вот уже 3-ая книжка выходит по Толстому. И у этого есть какие-то, мы, наверное, можем проследить, откуда это взялось. Вот уже 20 лет в Ясной поляне проходят писательские встречи, где в сентябре мой брат Владимир Толстой, который руководил Ясной поляной, вот устраивал такое… чуть не сказала съезд писателей. Нет именно такие вот встречи, где ничего не нужно было другого, как просто вот побыть там, где жил Толстой, подумать в связи с Толстым и так далее. Но это Павел гораздо лучше расскажет. И мне кажется, что. как только люди попадают в орбиту Толстого, начинают размышлять о нем, то дальше уже очень трудно из этой орбиты уйти. А что, если прямо отвечать на ваш вопрос, то меня просто, как читателя, мне невероятно импонирует, что Павел именно не с научной, с точностью, но не с научным таким подходом, а невероятно эмоционально и страстно пишет о Толстом, и о семье, и о самых разных вещах. Во-первых, это совершенно потрясающие книги, они читаются на одном дыхании. И действительно, просо ты переживаешь, ты сопереживешь Льву Николаевичу. И всем героям.
К.Ларина
―
Как живой человек.
Ф.Толстая
―
Абсолютно. Также невероятно страдавший, также невероятно весь этот градус переживаний его сопровождали. Конечно. Мы не можем его почувствовать, но хотя бы чуть-чуть. Прикоснуться.
К.Ларина
―
А что толстоведы говорят про ваши книги?
П.Басинский
―
Ну, они разное говорят. Но я действительно не толстовед. Это не кокетство. Я объясню. в чем отличие того, что я делаю от толстоведения. Понимаете, вот когда у меня вышло «Бегсто из рая», ко мне подошел глубоко уважаемый мной Сергей Георгиевич Бочаров. Наш ведущий просто филолог, тоже занимающийся Толстым. И он мне сказал «В вашей же книге нет Толстого-писателя». И я с ним абсолютно согласился, я не занимаюсь Толстым-писателем, я не занимаюсь его текстами. Я их очень люблю. Но я их не анализирую. Я их не разбираю, там, прототипы, сравнительный анализ и так далее. Этим всем занимаются другие люди. Я занимаюсь Толстым, как произведением. Я считаю, что Толстой создал в своей жизни два произведения. Вот одно – это то, что он написал. А второе – он сам. Просто сам Толстой. Он настолько интересен. Он действительно создавал себя, как личность. Вот из такого Левочки, от которого ничего не ждали, когда он был молодой. Он был самый, наверное, беспутный из своих братьев. Он превратился в то, что он превратился в конце жизни, в человека, который притягивал к себе просто весь мир и внимание всего мира. И меня интересует Толстой - человек, я занимаюсь Толстым - человеком, я пишу о нем. Как о человеке. Это тоже произведение. В этом отличие. Это не толстоведение. Ведать Толстым нельзя, им можно изумляться.
К.Ларина
―
Ну, а вот толстоведы как оценивают ваши произведения? Как они, не ревнуют?
П.Басинский
―
Ну, может быть немножко ревнуют в том смысле, что я же, конечно. пользуюсь, безусловно, разысканиями исследователей толстого, которые занимаются им всю жизнь. Я понимаю, что я в этом смысле популяризатор такой. А тиражи моих книжек больше.
К.Ларина
―
Да, ну тут очень важно понимать, что ваши книжки, они не стоят. Вот участвуют в соревнованиях различных литературных, они участвуют наравне с художественными произведениями. С литературой фикшн, что называется.
П.Басинский
―
Да. Ну, просто нужно понимать, что литература и академическая наука фиолологии, она, в общем, для небольшого количества читателей делается. И в этом ее достоинство. Она нужна. Она необходима абсолютно. Но я занимаюсь немножко другим.
К.Ларина
―
А еще вопрос, в мире вообще существует такие аналоги? Кто-нибудь еще пишет про Толстого из людей, которые не российские писатели и исследователи?
П.Басинский
―
Пишут. В частности, это фильм, который у нас прошел, «Последнее воскресенье», неплохой. Он ведь сделан по роману Поринье, Американца итальянского происхождения. Это тоже был роман такой документальный об уходе Толстого, так что, аналоги такие есть. И вообще, такой жанр существует, таких писательских биографий. Хотя, в принципе, в Европе переводят на иностранные языки, вот «Бегство из рая» довольно много перевели. Но там всегда возникает вопрос у издателей: «Это что, биография?». Вот они как бы… это для студентов, для преподавателей биография – это толстая книга с комментариями, с литературой и так далее. Когда я начинаю это объяснять, что это что-то другое, они не совсем понимают.
К.Ларина
―
Ну как, у нас же есть Чехов, написанный иностранцем, есть Маяковский. Написанный иностранцем.
Ф.Толстая
―
У нас много биографий наших читателей.
П.Басинский
―
Вы имеете в виду Дональда Рейфилда? Но эта книга, между прочим, она в некотором роде совершила такой переворот в человеческом сознании. Когда она вышла, ее очень, я бы сказал, резко приняли как раз филологи. И было очень много нареканий по поводу. Нет, так нельзя о Чехове писать, что лезет вообще в его жизнь личную. А я, например, я потом встречался с ним, когда был в Лондоне. Мы разговаривали, она в какой-то степени повлияла на меня. Потому что я понял, что о писателе можно писать так. Интересно. Живо, при этом вполне документально, потому что он отталкивался абсолютно от документальных источников, ничего не выдумывал. Но не разбирал его произведения, он писал о том…
К.Ларина
―
Простите, но еще важный момент, что эти… в данном случае этот человек, он свободен от стереотипов наших, в которых мы воспитываемся в отношении конкретных классиков, в данном случае Чехов. От этих мифологий.
П.Басинский
―
Поэтому можно сказать что, конечно, книга Рейфилда, по ней нельзя изучать Чехова, но узнать, что Чехов..
Ф.Толстая
―
Что-то почувствовать, что-то понять…
П.Басинский
―
Конечно. Как он страдал, его отношения с братьями. Что этот человек вообще трудился всю жизнь, что у него вообще была очень тяжелая жизнь на самом деле. Поэтому… да, эта книга была сенсацией в свое время.
Ф.Толстая
―
Если говорить о Толстом, то его очень много заново переводят. И недавно вышел новый перевод «Анны Карениной». И опять вышей перевод «Анны Карениной». И, например, книга Софьи Андреевны Толстой «Моя жизнь», ее записки о собственной жизни, она сначала вышла по-английски, а потом она вышла по-русски вот совсем недавно, большие такие два тома вышли в пошлом году.
П.Басинский
―
И там у нее был огромный успех, а у нас как-то не заметили.
К.Ларина
―
Мы сейчас слушаем новости. Потом возвращаемся в программу, и я так надеюсь, что у нас уже правильные ответы есть на наш вопрос.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Ну что, возвращаемся мы в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о Льве Николаевиче Толстом. И в гостях у нас Павел Басинский – автор толстовских книжек. Автор Толстого. И представитель Толстого – Фекла Толстая. Вы уже ответили на вопрос на наш, каким видом спорта увлекся Лев Николаевич Толстой в возрасте 66 лет. Это велосипед, велосипедными гонками что ли?
П.Басинский
―
Нет-нет, это очень интересная история. Потому что это 95 год. Толстой, в этом году ему 67 уже исполнилось потом. Но в мае почему-то спустя всего 2 месяца после смерти любимого ребенка Ванечки, когда, как писала Софья Андреевна, Лев Николаевич стал стариком. Вот 95 год. Такой рубеж, она стал седым, у него седая борода. Ивдруг он увлекся велосипедом. Ему подарило велосипед общество любителей велосипедов. Такое это вообще дорогие удовольствие было в то время – велосипед гонять. И он стал гонять, сначала по Москве двухколесный велосипед.
К.Ларина
―
Двухколесный велосипед?
П.Басинский
―
Да.
Ф.Толстая
―
Нет. Ну, сначала он учился в Манеже. Ему дали даже такое, как сейчас права на машину, право на управление велосипедом .
К.Ларина
―
Надо же.
Ф.Толстая
―
И его хвалил очень этот инструктор. Вот нынешний Манеж, как мы себе представляем. Они там, значит, разъезжали.
П.Басинский
―
И потом он по Москве стал ездить, а потом по Ясной поляне. Крестьяне с ужасом на это смотрели. Об этом даже американские газеты писали. Софья Андреевна в негодовании была. Последователи Толстого – толстовцы - в ужасе были. Что это такое, разрушают сакральный образ. А он сам пишет в дневнике, что я не вижу ничего в этом плохого, да, юродство, пишет он. Но безгрешное такое. Мне нравится. Это характеристики просто его личности. Он, конечно, совершенно непредсказуем был, Толстой.
К.Ларина
―
Ну что же. Наши победители: Лена, телефон последние 2 цифры - 01, неизвестный последние 2 цифры - 55 пять. Владимир последние 2 цифры телефона 81, Маша - 96 и Наталья - 90. Дайте я все-таки вернусь к рейтингу продаж. Поскольку обещала это сделать. Напомню, по результатам продаж трех крупнейших магазинов московских: «Московский дом книги», «Библио Глобус» и «Москва». Я называю вам первую десятку. Прилепин «Обитель» на 10 место переместилось, потихонечку прочитывают роман Захара Прилепина. Чуть выше сборник повестей Бориса Акунина «Бох и Шельма». Чуть выше новая книжка Виктории Токаревой «Муля, кого ты привез?». Чуть выше на 7 месте «История российского воинства», не очень понимаю, кто автор. Но название читаю. Как есть. Чуть выше «Украина на перепутье. Записки премьер-министра» Николай Азаров. Чуть выше Макс Фрай «Слишком много кошмара». На 4 месте «Пятьдесят оттенков серого» благодаря фильму. На третьем Донна Тартт «Щегол». На втором Михаил Веллер и его новая книга «Бомж». Ну, а не первом месте уверенно стоит Сергей Минаев с его очередным бестселлером «ДухLess 21 век. Селфи». Это вам не Басинский. Ну, Павел, а вы говорили про ваш рейтинг. Это в каком магазине?
П.Басинский
―
Есть рейтинг продаж, это нон-фикшн. Там она вполне как бы…
К.Ларина
―
А. Ну давайте мы перейдем к книге, которую мы должны представить поподробнее. Поскольку она новая. Продолжение бестселлера Павла Басинского «Лев Толстой. Бегство из рая». От создателей. Павел Басинский «Лев в тени льва». Это сын?
П.Басинский
―
Это Сын. Лев Львович. Очень интересный сын, который родился в 69 году. Толстой как раз закончил «Войну и мир», то есть стал великим писателем. Но об этом еще не было известно, что он стал великим писателем, потому что война и мир не была воспринята, как великое произведение. Только Страхов - единственный критик, который написал, что это гениальное произведение. И его обсмеяли, между прочим.
К.Ларина
―
То есть, когда впервые она была опубликована.
П.Басинский
―
Конечно. Ну, это же потом уже понималось. Поначалу Тургенев очень скептически, Достоевский очень скептически, Щедрин вообще писал: «Это помещичья литература». Вот, это потом стали понимать уже довольно быстро, кстати говоря. Но тем не менее, 69 год, Толстой писатель, просто писатель. Помещик и писатель. У него рождается третий сын и его называют Лев. Это нормально. Назвали именем отца, в семье прекрасные отношения. Это безоблачный еще период их, ну, достаточно безоблачный период их отношений. Но, назвав сына Львом, она заложили в его судьбе мину просто. Потому что пройдет 15 лет, он станет мальчиком, юношей, а Толстой в это время станет тем, кем он стал, то есть гуру. Учителем, человеком, которого знал весь мир, которому стремились из российской глубинки совершенно простые люди. Я не знаю, там, из Японии, из Австралии, из Америки. Когда не выходило в России ни одного номера, можете себе представить. ни одного номера, где не упоминалось бы имя Толстого. Не то, что там…
Ф.Толстая
―
Это такой рейтинг цитируемости.
П.Басинский
―
Да, это невероятно. А в это время растет второй Лев Толстой. Можете себе представит. Как его самоощущение. Вот он поступает в гимназию, потом в университет, он подписывается «Лев Толстой». Но самое главное, что он растет очень амбициозным и талантливым, безусловно, мальчиком. Юношей потом. Но еще, самое лавное, что он единственный пытается идти по стопам отца. Он становится толстовцем сначала. Еще подростком. Он сидит там в кабинете у отца, где сбираются толстовцы, слушает все эти разговоры. И потом он уже молодым человеком вместе с отцом в Самарской губернии на голоде участвует, помогает крестьянами . Но. Он хочет реализоваться, как личность. Вот он единственный из сыновей Толстого, он с другой стороны взбунтовался против отца. Что я Лев Толстой, но я стану тоже, я докажу, что я что-то стою, что я значу, я не просто твой сын. И это, в общем, было источником такой жизненной драмы его, потому что, почему вот мы назвали «Осторожно. Толстой!». Потому что реализоваться при таком отце было очень трудно и вообще-то не возможно, потому что и другие сыновья это понимали. А вот Лев Львович, он, может быть, это понимал, но бунтовал против этого. И у него с отцом были очень сложные отношения, которые от любви невероятной к отцу переросли, в общем, в ненависть к отцу. Которая, что удивительно совершенно, не утихала после смерти отца. После смерти это еще более усиливалось. Потому что он оказался в эмиграции, и, конечно, там он стал скульптором, кстати говоря очень неплохим скульптором. Его Роден даже оценил.
К.Ларина
―
А как оказался в эмиграции?
П.Басинский
―
Ну, в эмиграции, как все оказывались.
Ф.Толстая
―
Там был его еще облегченный что ли путь в эмиграцию, потому что он женился на шведке еще в конце 19 века. Это тоже интересная история. Как он..
П.Басинский
―
У меня это подробно описано.
Ф.Толстая
―
Ну, Павел это знает гораздо лучше. Он страдал какими-то нервными такими…
П.Басинский
―
Из-за отца, на 4 года он впал в чудовищную депрессию, от которой он едва не умер, Лев Львович. И с ним ничего не могли сделать русские врачи. А его пытался лечить Захарин – это придворный врач. Кожевников, вот сейчас клиника Кожевникова нервных болезней. И они просто Софье Андреевне сказали, что он умрет, вот умрет и все. Не жизнеспособен человек. А депрессия была связана именно во многом и в основном в связи с тем, что он пытался следовать отцу.
К.Ларина
―
Это сколько ему было лет?
П.Басинский
―
Ему было, там, 20 с чем-то лет. Это длилось 4 года.
К.Ларина
―
Самое такое становление личности.
П.Басинский
―
Да-да-да. Это длилось 4 года. И, в общем, ему просто посоветовал, такой Агранович был, который вообще заложил санаторное дело в России. И он лечился в клинике Аграновича, и тот посоветовал ему в Финляндию уехать. Он уехал туда, и там ему стало лучше. А в Финляндии он узнал, что есть такой врач Вестерлоундж в Швеции, который вылечивает всех от невроза. Просто всех, в любой стадии. Такой чудо доктор. И Лев, когда уже ехал к нему, узнал, что его старшая дочь вышла замуж за его пациента, норвежца, журналиста. Но у него есть еще младшая дочь Дора, которой 17 лет. И он, еще не доехав до места, уже решил, что на ней женится. И так и произошло действительно. Но там была очень бурная семенная история. Потому что он в конце концов разошелся с Дорой, там и …
Ф.Толстая
―
Ну, можно сказать, к вопросу о Львах Толстых, что их сейчас, я не могу сказать, что много. Но, по-моему, двое или трое Львов Толстых. Они живут в Швеции. И слава Богу, потому что они далеко от России. На них это не так влияет. То есть традиция называть мальчиков Львом Толстым осталась. Но, надо сказать, что потомки Льва Львовича – это самая большая ветвь потомков Толстого, которых известно, что больше 200 человек по всему миру. И, надо сказать, что в Швеции ,как мне говорили, мне трудно это самой оценить, что вот когда произносишь фамилию Толстой, то очень часто это ассоциируется у них с кем-то из Толстых шведов, а потом уже...
П.Басинский
―
Ну, в этом смысле Лев Львович да, продолжил дело своего отца.
Ф.Толстая
―
У него 8 детей было.
К.Ларина
―
Ну, и как дальше его жизнь сложилась? То есть он…
П.Басинский
―
Ну, это надо книжку читать. Потому что у него очень авантюрная судьба. Он стал игроманом и считал, что это тоже наследие отца, хотя Толстой играл в молодости, но не так сильно, то есть это не так коснулось, как Достоевского. скажем. Он заболел игроманией во время первой мировой войны еще здесь в России. И потом в эмиграции это была трагедия для него, потому что он проигрывал все. И, в общем, если бы ему не помогали его сын Никита и его сестра Татьяна, то, в общем, он мог и от голода умереть. При этом он очень любил путешествовать, он совершал кругосветные путешествия. Он очень любил женщин, и женщины его любили, то есть он был такой привлекательный мужчина, интересный. И занимался всем. У него был эпизод в биографии совершенно потрясающий. Он пытался стать тайным советником Николая Второго. Вот вторым Победоносцевым просто. Потому что Победоносцев сходит со сцены, в 1905 году он обиделся на всех, потому что приняли манифест свободы слова и печати. И он ушел и умер вскоре. И кончилась его эпоха, такого тайного правителя России. А как раз в 1905 году Лев Львович встречается с Николаем Вторым, там по поводу созыва земского собора. Как бы он делегирован от интеллигенции, вообще от либералов, внушить царю, чтобы он созвал земский собор. Это он не внушил, земский собор не создали. Получилась там дума какая-никакая. Но Лев Львович пишет царю письма. где просто прямо предлагает стать его тайным советником: «Призовите меня, Государь. Я брошу все: семью, все. Чтобы служить вам».
К.Ларина
―
А почему такая вот…
П.Басинский
―
Он хотел помочь России. Искренне хотел помочь России. Хотел спасти. Искренне любил Россию. С другой стороны, он хотел реализоваться так. Понимаете, у него не получилось реализоваться, как писателю. Он много печатался. Он печатал романы, печатал пьесы, пьесы ставились, но не вышло даже близко такого писателя, как его отец. Он пытался реализоваться там. И вот он хотел реализоваться так, понимаете? Николай не принял этого Толстого. Он пометил на письме. Он ставил такой знак бесконечности. который означал «читал». И все. Но аудиенция была, один раз они встречались.
К.Ларина
―
Это вот начало нового увлечения? Мы пойдем дальше по всем членам семьи?
П.Басинский
―
Нет, знаете, вышла очень смешная рецензия. Есть хороший, на мой взгляд, критик такой Варвара Бабицкая, которая последовательно ругает все мои книжки о Толстом. Я очень люблю ее читать Вот. Она всегда первая выступает. Книга, по-моему, еще не вышла, но уже вышла рецензия, на портале «Воздух». Но там есть совершенно замечательная фраза, гениальная. В конце Я обязательно ее где-нибудь на обложку вставлю, если буду трилогию издавать. Она пишет: «Басинский создал из Толстого космогонический миф и, как скиф, приносит ему в жертву последовательно жену, сыновей, лошадей». Так что теперь мне про лошадь надо писать. Нет, я думаю, что это все-таки заключительная часть трилогии. Не надо это в такой сериал…
К.Ларина
―
Мы с Толстым прощаемся?
П.Басинский
―
Нет, я не прощаюсь с Толстым, но пока продолжение писать не буду. Много тем. Есть толстовцы, совершенно такая неисследованная тема.
К.Ларина
―
А вот скажите, все-таки вопрос, который, наверняка, 1000 раз вам задавали, может быть даже и мы вам задавали. Но тем не менее. Это все-таки случайное попадание в героя, в пространство именно этого человека? Как это вообще произошло?
П.Басинский
―
Это с каждой книжкой происходит. Вот я писал «Бегство из рая» и совершенно не думал, что буду писать на тему «Толстой и церковь» и отношения Толстого и Иоанна Кронштадского. Но просто я понял, когда занимался проблемой духовного завещания, не случайно «духовное завещание» называется. То есть человек некую посмертную волю свою… Я вышел неизбежно не тему «Толстой и церковь», его разногласия с церковью. Иоанн Кронштадский у меня до этого интересовал довольно сильно. Вот возникла эта тема. Вот с Львом Львовичем она тоже как-то сама собой. Я просто увидел, какой интересный сын, какая интересная судьба. Какие интереснее отношения с отцом. Понимаете, здесь «Тарас Бульба» и «Гамлет» просто в одном флаконе. Вот отношения Льва Львовича с Львом Николаевичем. Потому то он невольно, в общем, убил своего сына. Хотя не желал этого. При этом он любил его по своему, конечно, тоже. Но он составляет для него проблему тоже. А для Льва Львовича была проблема - существование такого великого отца. И, в общем, это такая драма, понимаете? Какое-то архитипический такой сюжет. А с другой стороны их отношения. Я понял, что это отношения, которые… может быть такие отношения бывают даже в простых семьях. Сильный отец – слабый сын, и вообще, вот отношения сына с отцом, это же такая интересная тема.
К.Ларина
―
Соревнование, мужское в том числе.
П.Басинский
―
Да. Соревнование, ревность. Отношение к матери, там еще мать Софья Андреевна. Потому что это был ее любимый сын. Вот у Льва Николаевича это был нелюбимый сын, так получилось. Он даже Андрея, который был монархист, он больше любил, чем Льва Львовича. А у Софии Андреевны это был, конечно, любимы сын.
К.Ларина
―
Из чего все это складывается вообще, вся вот эта фактология. Архивы, чем вообще вы пользуетесь? Есть вещи, которые вы открываете впервые, неизвестные какие-то факты?
П.Басинский
―
Про Льва Львовича широкий читатель не знает практически ничего. Но сейчас вот я, пользуясь случаем, прорекламирую. Эта книга должна вот-вот выйти. Ее подготовил как раз музей Толстого. Это мемуары Льва Львовича, которые называются «Опыт моей жизни». Это три книги, довольно обширные мемуары.
К.Ларина
―
То есть они не издавались?
П.Басинский
―
Они не издавались, никогда. Они должны вот-вот выйти в издательстве «Тучково поле». И там же будет переписка Льва Николаевича, письма его известны, а Льва Львовича еще в архиве. Я их еще читал, так сказать, сидя в архиве. Я работал в рукописном отделе, потому что я читал письма Льва Львовича к Софье Андреевне. Их как раз очень много. Писем к отцу не так много. А вот писем к матери очень много. Он ей очень много писал. Ну и другие какие-то… меня совершенно поразил его ежедневник. Он умер, вообще, в 45 году. После смерти отца он еще 35 лет прожил. Он умер в Швеции. В маленьком городке. И последние три года он вел такой ежедневник, где просто записывал какие-то случайные впечатления бытия. Там… водка, папиросы, не курить, еще что-то. Одновременно идет война, кончается война, он слушает это все по радио и вот его реакция. 9 мая. Закончилась война. У него абсолютно отрешенное восприятие, он как бы вне России. И мне иногда вот это ежедневник, вот эти записи, они мне напоминали вообще стиль Георгия Иванова. Вот такие аскетичные, строгие. И это трагический, конечно, финал его судьбы. Потому что сын великого писателя, не реализовавшись, умирает в этом маленьком городке. И, в общем, дети его не окружают, он от семьи ушел Вот это ежедневник очень интересный. И рисунок совершенно потрясающий на последней страничке, там рисунок, там две прелестные женские головки, там парусник, пароход, это две страсти его, которые его всю жизнь сопровождали – женщины и путешествия. Две его страсти.
К.Ларина
―
Ну, скажите, кого еще можно назвать из детей прямых наследников или может быть непрямых Толстых, которые столь же парадоксальны.
П.Басинский
―
Они все, все дети Льва Николаевича и Софьи Андреевны, он все интересны, все непохожи друг на друга. И кого вы ни возьмите…
К.Ларина
―
То есть отдельный роман жизни у каждого, да?
П.Басинский
―
Конечно.
Ф.Толстая
―
У Александры, пожалуй, так трудно говорить: реализовался – не реализовался, кто может судить. Но если говорить, то вот человек, она умерла правда в 78 году. Человек, который…
К.Ларина
―
Совсем вчера.
Ф.Толстая
―
Ну я помню, как она умерла. Как мне папа вдруг сказал. А вот в Америке умерла… Голос Америки это сообщил. И она, конечно, вот она, надо сказать, что реализовалась. Он сделала совершенно выдающуюся вещь, мне просто довелось снимать фильм о ней в серии про Толстых. И, как совершенно справедливо говорила ее племянница, она говорит: «Вот Лев Николаевич писал о том. как надо помогать людям, а она это делала». Она спасла в конце войны прежде всего (но не только) из лагерей в Европе от принудительной депортации в Советский союз, она спасла около 50 тысяч человек. Толстовский фонд, который она устроила. Они помогали перебраться. Спасала в самых разных смыслах слова. И в политическом отношении вот так… И просто спасала, то есть, потому что понято, что в голодной разрушенной совершенно Европе очень трудно было выжить физически просто. В Америке гораздо легче. Она находила им там деньги на пароход на несколько дней, потом работу, это отдельная совершенно история. И еще известно, что именно из-за этой ее деятельности в Советском Союзе ее просто прокляли. И нельзя было упоминать ее имя никогда, изменница родины Александра Толстая. Но человек совершенно великий. Вот тоже с невероятной судьбой, когда нежеланное дитя, потом единственное в этом расколе между Львом Николаевичем и Софьей Андреевной. Единственное, принявшее сторону отца. Ну, это отдельный роман.
К.Ларина
―
Берите героиню, Павел, забирайте сейчас же.
Ф.Толстая
―
Скоро выйдут ее дневники.
К.Ларина
―
Давайте мы на вопрос ответим по телефону уже. Смотрите, в каком воинском чине Толстой вышел в отставку в 1856 году после участия в обороне Севастополя? Не даем вам варианты ответа. Попробуйте сами. Если правильно отвечаете, вы получаете все книги Павла Басинского, которые у нас сегодня есть на столе. «Лев Толстой. Бегство из рая», «Скрипач не нужен. Роман с критикой». «Святой против Льва», и «Лев в тени Льва». Итак, внимание, берем мы трубочку и смотрим. Але, здравствуйте
Слушатель
―
Здравствуйте, меня зовут Сергей. Звание поручика.
К.Ларина
―
Совершенно верно, молодец, Сергей. Отличный ответ. Вы все книжки получаете. Спасибо вам. Ну что, мы должны заканчивать уже, Свет, да?
П.Басинский
―
А гражданский чин, в котором он дослужил, поручик – это старший лейтенант, переводя на сегодняшний язык, а гражданский чин, которого он достиг, был коллежский асессор. Это тоже очень невысокий чин. Так что по служебной лестнице он не многого достиг.
К.Ларина
―
Я еще, конечно, мечтаю, жду все-таки дожить до большого фильма, большого проекта про Льва Николаевича Толстого, потому что у нас только есть Сергей Герасимов в анамнезе. И все. Это неправильно. Учитывая даже сегодняшнюю программу, невероятная судьба, невероятные люди, невероятные какие-то полноценные личности с такими головокружительными сюжетами, это прямо так и просится на экран.
Ф.Толстая
―
И невероятное количество материала сохраненного, более человека, описанного, чем Толстой, просто нет на белом свете, я в этом глубоко убеждена.
П.Басинский
―
Ксения, можно я, пользуясь случаем, приглашу вас 24 числа в 7 часов в магазине на Воздвиженке я буду представлять свою книгу и всех москвичей туда приглашаю.
К.Ларина
―
Ждем, Приходите. Спасибо вам большое, дорогие друзья. Фекла Толстая, Павел Басинский. И спасибо нам с Майей Пешковой. До встречи, пока.
Ф.Толстая
―
Спасибо.
П.Басинский
―
Спасибо.