Современна ли современная литература? - Елена Шубина, Денис Драгунский - Книжное казино - 2014-10-19
К.ЛАРИНА: 12 часов 11 минут, начинаем программу «Книжное казино». Сегодня я в качестве ведущей одна. Майя Лазаревна Пешкова у нас приболела. Надеюсь, что все будет нормально, к следующему воскресенью Майя появится в эфире. Ну, и сегодня мы встречаем в нашей студии редакцию Елены Шубиной. Лена, здравствуйте.
Е.ШУБИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Лена Шубина, напомню, - заведующая редакцией собственного имени. В издательстве «АСТЕЛЬ».
Е.ШУБИНА: «АСТ».
К.ЛАРИНА: Да, «АСТ». И здесь же Денис Драгунский.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Птенец гнезда.
Д.ДРАГУНСКИЙ: О как, вот это да. Приятно быть молодым. Лена, согласна?
Е.ШУБИНА: Как же я должна себя чувствовать? Если ты мой птенец…
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, как, как мамой, наверное.
Е.ШУБИНА: Ой-ой.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Никогда, да?
Е.ШУБИНА: Младшей сестрой, можно?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Младшей сестрой – пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Все, договорились. Ну, так вы поняли, да? Что книжка написана Драгунским, а издана в издательстве редакции Елены Шубиной. Книга, которая называется «Отнимать и подглядывать. Все, что вы не хотели знать о литературе». Ну мы, естественно, подробнее об этой книге будем говорить. Есть и другие книги, которые вы сегодня получите в качестве призов. Тоже чуть позже скажу, какие. Для начала давайте мы рейтинг представим, наш еженедельный рейтинг продаж, самые популярные, самые востребованные книги в трех книжных магазинах: «Московский дом книги,», «Библио-Глобус» и «Москва». Ну, я как всегда, называю, естественно, не весь рейтинг, а вот там первые 10 строчек. Итак, на 10-11 месте книга Бунеева «По дороге к азбуке». Пособие по речевому развитию, часть 4 для детей 6-7 лет. Прекрасно. Чуть выше Джордж Грин «Виноваты звезды», роман. Чуть выше Харпер Ли, это книжка нашего детства, да? «Убить пересмешника». А чуть выше опять книжка для детей по математике Людмилы Петерсон «Раз ступенька, два ступенька». Математика для детей 6-7 лет. Чуть выше Борис Акунин и второй том его авторской «Истории Российского государства. Часть Азии, Ордынский период». Чуть выше уже на 4-6 месте Прилепин Захар, роман «Обитель». Затем, вот уже подбираемся к призовым местам, «Алфавит» Паулы Волковой. Книга посвящена памяти Паулы Волковой. Издана она в издательстве «Слово». Опять у нас книжка математическая для детей 5-6 лет от Людмилы Петерсон. И дальше пошли призовые места. Итак, внимание. На третьем месте книжка «Дорогая редакция». Подлинная история Ленты.ру, рассказанная ее создателем. На втором месте маленькие дети опять изучают книжку «По дороге к азбуке» пособие для дошкольников, часть 3 для детей 5-6 лет. И на 1 месте уверенно держится роман Пелевина «Любовь к трем цукербринам».
Е.ШУБИНА: Очень разнообразно.
К.ЛАРИНА: Меня поражает, что у нас перемешанные произведения художественной литературы с этими учебниками. Это поразительно.
Е.ШУБИНА: Для младшего школьного возраста.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну надо, наверное, просто отдельно делать рейтинги в таком случае.
Е.ЛАРИНА: Удивительно, просто удивительно.
Д.ДРАГУНСКИЙ: А так не удивительно. Покупают для детей.
К.ЛАРИНА: Да? Молодцы. Страсть к учению – она замечательная. Надо приветствовать только. Ну, а мы возвращаемся к нашим книжкам, которые должны же быть в рейтинге, да, Лен? Они не могут просто так взять и исчезнуть?
Е.ШУБИНА: Конечно.
К.ЛАРИНА: Да? Я уверена. Что и книга Драгунского, и книга Татьяны Москвиной «Жизнь советской девушки», что это такое, скажи два слова?
Е.ШУБИНА: Это продолжение нашей серии « На последнем дыхании», которая началась книгой Карины Добродворской, хотя это совершенно, совершенно..
К.ЛАРИНА: Добродворская – просто чудо как…
Е.ШУБИНА: Ну, вот позвольте сказать, что и Москвина тоже совершеннейшее чудо, хотя и совсем в другом роде. Но Таня Москвина – это такая культовая фигура питерская, замечательная театровед, киновед.
К.ЛАРИНА: А почему у вас, по Питеру вы пошли в этой серии?
Е.ШУБИНА: Ну вот как-то так получается само собой. У нас дальше будет все по-разному.
К.ЛАРИНА: Так, Марина Токарева, это моя коллега, я знаю. Театральный критик, театральный обозреватель.
Е.ШУБИНА: Да,.
К.ЛАРИНА: И газет, и книг, соответственно, о театре. Книга о театре, книга, главный герой, я бы так сказала все-таки, хотя разные там режиссеры, это Додин, Фокин, Фоменко. И книга это получила вот буквально на днях премию Станиславского. Это очень престижная профессиональная премия, как правило, ее дают двоим авторам, двум, двоим, как правильно сказать, спрашивает редактор…? Она получила премию за это книгу. Очень яркая книга.
К.ЛАРИНА: Опять про искусство. Соломон Волков «Диалоги с Владимиром Спиваковым». Это была передача, которую мы смотрели, да?
Е.ШУБИНА: Ну, это, собственно говоря, было параллельно. Книга даже, можно сказать, готовилась немного раньше. И прелесть этой книги в том, что Соломон Волков и Владимир Спиваков, они познакомились в 15 лет, они были оба учениками специальной музыкальной школы для одаренных детей в городе Петербурге.
К.ЛАРИНА: Друзья детства.
Е.ШУБИНА: Соломон Волков тоже играл на скрипке, но дальше вот все сложилось по-разному. И это придает книге такую очень большую теплоту.
К.ЛАРИНА: Любимый автор.
Е.ШУБИНА: Александр Кабаков, да, Это сборник его последних рассказов, новый совершенно, которые не входили в книгу рассказов-эссе. Ну, как всегда у него, он такой точный диагност времени, я бы так его назвала. Начина с «Невозвращенцы» и сейчас тоже.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, пришло время задать вопрос нашим слушателям, на который будете отвечать по смс +79859704545, вопросы придумывал Денис Драгунский, они очень интересные, но мне кажется, очень сложные. Давайте попробуем, так. Автор напечатал книгу за свой счет в количестве сорока экземпляров. Но у него было только 7 друзей. Он разослал им книгу по почте. Никто ему даже не ответил, потому что никому эта книга не понравилась. Потом прошло время и она издавалась миллионными тиражами и переводилась на все языки. И до сих пор, по-моему, пользуется невероятной популярностью.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да, да, да.
К.ЛАРИНА: Ее разобрали на цитаты, к месту и не к месту цитируют, используют в качестве эпиграфов, в своей литературе.
Д.ДРАГУНСКИЙ: И название ее стало просто пословицей.
К.ЛАРИНА: Итак, что же это за книга, и как автора зовут? Пожалуйста, присылайте ваши ответы, ваши варианты на смс.+79859704545. Ну, приступаем, Денис.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, давайте.
К.ЛАРИНА: Приступайте. Что у нас, сборник эссе?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Это сборник, ну, эссе - шумное слово. Сборник статей, посвященных так или иначе литературе. Но литературе - не только литературным текстам, а, так сказать, литературной действительности. Если можно так сказать. В этой книжке я пытаюсь сказать о тех проблемах, которые возникли именно в самой современной литературе в связи с интернетом. О том, что сетевая литература – это действительно революция в литературе, которая сравнима с переходом от устной литературы к письменной. То есть мы еше не осознали до конца те тектонические сдвиги, которые происходят на наших глазах. Так всегда бывает, знаете, когда двигается материк, ты на нем сидишь и ты не чувствуешь. А потом, хоп, и в Африку приехали. Понимаете? Я в этой книжке рассказываю о том, как вообще делаются такие вещи, как премия, фестиваль, так сказать, структура вот этого всего. Например, о том, что такое читательские предпочтения Например, я пытаюсь доказать, что если бы книгу «Мастер и Маргарита» написал бы не Михаил Булгаков, а Всеволод Кочетов, то ее все бы ругали и считали бы, что это афологизмы и очень такой тупой советский роман.
К.ЛАРИНА: Ну, спорное, конечно, утверждение.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Во-первых, утверждение спорное, но попытайтесь, так сказать, разобраться в этом.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, простите, я вспоминаю сцену из фильма Владимира Меньшова «Зависть Богов», там герой – писатель советский, который всю жизнь пишет романы про партизан про советских. А потом взял и написал роман о любви. И ему и сказали, что это такое за безобразие, уберите отсюда. Вот он, он тогда стал сжигать.
Е.ШУБИНА: Как бы сказали современным словом – не формат.
К.ЛАРИНА: Да, это как будто бы Бонч-Бруевич написал бы «Лолиту». Вот то же самое.
Д.ДРАГУНСКИЙ: А о том, как Пушкин ездил в Иркутск и о том, что там необходимо построить, так сказать, дом-музей Пушкина в Иркутске. И тому подобные смешные вещи. Важные вещи. Можно быть великим писателем, но при этом плохим писателем. Можно быть прекрасным писателем, но абсолютно…
К.ЛАРИНА: А примеры.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Маркиз Де Сад, например. Он был великий писатель, который перевернул литературу, но при этом, как писатель, как литератор, как автор текстов, он был абсолютно ничтожный. Так бывает. Есть большое количество довольно хороших писателей, которых мы читаем с удовольствием, но которые, так сказать, ни на что не повлияли.
К.ЛАРИНА: Это надо почитать, это интересно.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да, ни на что.
К.ЛАРИНА: Просто там хочется, возникает желание поспорить с каждый словом.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, конечно. А иначе зачем, зачем писать бесспорные вещи? Бесспорные вещи мы и так знаем. Зачем друг другу доказывать…
К.ЛАРИНА: Очень здорово, я люблю такие вещи. А там есть про самозванцев? Мне хочется…
Д.ДРАГУНСКИЙ: Про самозванцев там ни одной…, напишем про самозванцев.
К.ЛАРИНА: Великие писатели – самозванцы.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Самоназванцы.
К.ЛАРИНА: Самоназванцы.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Самоназванцы, напишу про них второй том.
Е.ШУБИНА: Там еще такая очень симпатичная часть книги, мотив такой книги, это очень много о таком литературном быте, о советском литературном быте. О том, что было тогда, допустим, там, я не знаю. Гонорары, о творчестве, там, какие вообще были страсти, которые сейчас, допустим, уже сейчас совершенно другие страсти.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да.
Е.ШУБИНА: Вокруг другой, там, премии, предположим. Еще чего-то. То четь эта книга, она сосредоточена так, что да, есть литература просто, есть творчество, да? Но есть еще такое понятие, как быт вокруг этой литературы. Литературный быт, человеческий. Вообще, как это обрастает очень многими какими-то и забавными, и очень серьезными деталями. То есть, книга – просто прелесть.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Спасибо. Я согласен.
К.ЛАРИНА: Параллельно у нас идет ответ на очень сложный вопрос от Дениса Драгунского. Я просто угораю от ответов, особенно, когда ты знаешь правильный ответ, конечно, это здорово. Это не «Горе от ума». Очень много ответов, что «Горе от ума».
Е.ШУБИНА: Ну, потому что вы сказали, что на цитаты расходится, и сразу приходит в голову «Горе от ума».
К.ЛАРИНА: И Библию называют. Я все думаю, кто же эти 7 друзей, которым автор разослал.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Авраам, Моисей…
Е.ШУБИНА: Друзья Оушена.
К.ЛАРИНА: Ну, есть уже и правильный ответ, только один пока. Ну давайте, идите-идите, очень интересно за вам наблюдать. Я уже сказала, что «Горе от ума» - не правильно, конечно же. Евангиле и Библия - тоже не правильно. Вот. есть еще Солженицын «Один день Ивана Денисовича» - тоже не правильно. Остальное, пока промолчу. Есть правильный ответ, присылайте. Ну, хорошо. Давайте пойдем дальше. Хочется, чтобы все-таки поподробнее мы поговорили про эту книжку и рассказали о героях не только о собственном видении литературы, но и о героях, кто вот ваши герои?
Д.ДРАГУНСКИЙ: В этой литература? В этой книжке? В этой книжке, конечно, я пишу о своем любимом герое, это о себе самом. Там есть одна из первых статей, называется «50 лет с Дениской на шее». Ну это просто забавная такая вот история, о том, как я осваивался с этой странной ношей. Вот. В этом есть, герой этой книги Юрий Трифонов, Пушкин…
Е.ШУБИНА: Там нет литературных портретов скорее конкретных.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Кого я, так сказать, задеваю в этой книжке, о ком я? О Трифонове, о Кочетове, о Пушкине, о писателях утопистах типа Кампанеллы и Томаса Мора. Об Иване Солоневиче, был такой интересный писатель, политический философ первой половины. И огромный кусок этой книги, самая большая статья – это про Чехова. Там я пишу о Чехове, о его отношении к литературе, о внутренних цитатах у Чехова, и главное, о его политических взглядах, которые скрыты немножко в его, так сказать, произведениях. Кажется, Чехова всегда считали таким аполитичным, беспринципным. Даже один критик назвал его беспринципным писателем, после чего Чехов написал ему письмо, что я не считаю, после этих слов я не считаю для себя возможным с вами даже шапочного знакомства, то есть перестал с ним здороваться.
К.ЛАРИНА: Настолько был оскорблен.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Был оскорблен. И вот пишу о чеховской левизне. О том, что Чехов – левый писатель.
К.ЛАРИНА: Буревестник революции?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, он не буревестник революции. Ну, в каком-то смысле да. Ну, понимаете, тогда была такая жизнь, что приличный человек должен был быть левым. Он должен сочувствовать угнетенным, трудящимся массам. Он должен быть эстет, как все люди. Тайные скрытые цитаты у Чехова, например, когда в рассказе «Дом с мезонином», когда он говорит: «Ничего не нужно, нужны не школы, а университеты». Это цитата из «Писаря», например, так говорит художник. Вообще, идеал Чехова – это радикальная левая утопия. Когда все поровну работают, все работают по 2 часа в день, изобретают машины и при этом думают о чем-то прекрасном, о высоком. И побеждают болезни и самое себя.
К.ЛАРИНА: То есть можно предположить, что если бы он дожил до 17 года, то он бы принял бы революцию?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот с этого самого и начинается все. Можно предположить, во всяком случае по первоначалу бы, да. Первые так сказать, первые. Может, месяцы, пока не произошла, вот эти кровавые вот месиво, от которого бы, конечно он, как всякий здоровый человек, конечно же, отшатнулся. Но по началу он был принципиальный такой революционный писатель, на мой взгляд. И это тем дороже, что это все скрыто в чеховских текстах и это нужно, так сказать, как бы выкапывать. Подсматривать. Кстати. Чеховские тексты действительно представляют собой прекрасное поле для исследования Вот в частности помню прекрасные статьи Александра Минкина про «Вишневый сад» и про «Чайку». Это просто, просто замечательно, я читал в интернете, еще давно.
Е.ШУБИНА: «Нежный возраст» называется.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Замечательные интересные вещи. Например, о том, какой был размер вишневого сада? Ведь кажется, ну садик и садик. А это был, извините, пожалуйста, 1100 гектаров.
К.ЛАРИНА: Целый лес.
Д.ДРАНУНСКИЙ: 10 квадрантных километров, понимаете? Целый лес. И примерно столько же лесов и приречных земель. То есть это было действительно имение. Причем это было небольшое имение. Считалось по тогдашним масштабам.
К.ЛАРИНА: Слушайте, вообще это очень интересно. Вы напомнили про тексты Саши Минкина, чем вот эти его исследования, чем они увлекательны. Что они основаны исключительно на внимательном чтении текста. Это не литературоведческая работа, в которой, когда вот я имею в виду архивная, когда ты там выкапываешь какие-то истории, письма, тайные записи дневниковые.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Это чисто филологическая работа. Смотришь и смотришь.
Е.ШУБИНА: Я знаю очень много читателей, когда вышла эта книга, мне просто вот там какие-то мои знакомые звонили, прочитав. Причем знакомые, которые прекрасно знали Чехова, которые ходят на очень многие спектакли чеховские. И для них это тоже было открытием. Вот какие-то вот такие факты.
К.ЛАРИНА: А что это меняет?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Это меняет, например…
Е.ШУБИНА: Это меняет перспективу, я бы сказала. Нет, нет-нет-нет. Там, допустим, даже когда он анализирует, что же в конце конов сделал Лопахин, там акцент на том, что пришел новый вот этот, новая буржуазия,..
Д.ДРАГУНСКИЙ: А вот вы знаете, наша учительница нам объясняла.
Е.ШУБИНА: Получилось, что он их спас.
Д.ДРУГАНСКИЙ: Он их обеспечил, там звучит замечательная фраза: «Дал 90 тысяч сверх долга». Это значит, что он заплатил долг, получил себе имение. И 90 тысяч дал сверх долга, то есть это то, что пойдет этой семье. То есть он их практически обеспечил, если не на всю жизнь, то на долгие-долгие годы. Вот. И наша учительница литературы нам это объясняла, потому что ставить тогда Чехова нужно. Потому что смотрите, как он говорит: «Капризница Раневская говорит: «Фи, дачи – это так пошло». А почему пошло? Потому что у тебя был лес, огромный бескрайний простор. А там будет целый город. Ведь смотрите, 1000 участков предлагает по десятине раздать Лопахин. Значит, пишет, Минкин, совершенно справедливо, 1000 человек будет жить, город – это 1000 хозяйств, в каждом по 5 тысяч человек. А на субботу, воскресенье к ним еще будут гости приезжать. Представляете, что будет под окнами твориться?
К.ЛАРИНА: Это сколько вышло портянок для ребят, да?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну вот типа того. Да. То есть какие-то тонкости. Или в «Чайке», например. Что за книга лежала на столе у Тригорина. Мопассан. Священник Мопассан у Чехова, все это очень важно. То есть правильно кто-то сказал, что после этих статей Минкина, Чехова уже нужно ставить немножечко иначе. Немножко имея в виду вот это вот. \
К.ЛАРИНА: Ну, Бог его знает. Если уж мы переходим к воплощению театральному, там вообще законов нет никаких. И литературных тем более. Чего тут говорить-то.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, в общем, да, конечно.
Е.ШУБИНА: Возвращаясь немного к нашей этой книге, я бы сказала, что, вы знаете, вот в магазине «Москва» на Воздвиженке, там специально книги выложены как-то по темам. И в том числе там такой специальный стол, на котором написано: «Мы литературу учили не по учебникам». То есть эта книга, она в контексте вот литературной матрицы, которая издала (нрзбр), да, современная советская литература Дмитрия Быкова. Она более разнообразная, эта книга. Потому что я снова подчеркну, кроме такой вот достаточно экставогантной интерпретации, с которой нас уже познакомил Денис, она еще и о контексте. О литературном быте, об ушедшей Атлантиде.
К.ЛАРИНА: Новости слушаем, а потом продолжаем.
НОВОСТИ.
Возвращаемся в программу, значит так, товарищи. Денис Викторович, надо подсказку какую-то давать. Есть там редкие правильные ответы. Но они так редки что мы не дождемся до конца программы 6 победителей.
Д.ДРАГУНСКИЙ: А мы сейчас дадим еще один какой-нибудь вопрос.
К.ЛАРИНА: И что? Мне будет еще страшнее. Следующий вопрос еще страшнее.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Постой вопрос.
Е.ШУБИНА: Какой из российских современных премий была первая негосударственная премия в 91 первом году, созданная нерусским…
К.ЛАРИНА: Это мы сейчас по дороге что ли вопрос придумываем? Или нет.
Е.ШУБИНА: Ну вы просто говорите, что сложный вопрос.
К.ЛАРИРНА: А, нет, ну мы можем подсказать как-то, где искать. Здесь просто уже целая библиотека. Тут тебе и «Василий Теркин», и «По ком звонит колокол» , и «Москва Петушки», и «Алиса в стране чудес».
Д.ДРАГУНСКИЙ: Сколько, а сколько ответов правильных?
К.ЛАРИНА: Я не считала. Но их 2.5.
Д.ДРАГУНСКИЙ: А вот давайте еще попробуем…
К.ЛАРИНА: Нет, давайте подскажем.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Еще вот это вопрос.
К.ЛАРИНА: Нет, давайте подскажем, что бы на это правильно ответили. Где искать, в какой области?
Е.ШУБИНА: Ну скажите, что один из самых модных философов начала века, немецких.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да, вот, правильно. Автор этой книги – один из самых модных немецких философов начала века, которая стал модным уже после своей смерти. И ему очень сильно навредило то, что он стал моден в одной очень, так сказать, у очень неприятных людей.
К.ЛАРИНА: Ну что, вы все поняли уже, да? Про какую книжку мы говорим, которая миллионными тиражами издавалась и переводилась не все языки. И до сих пор делает это. Давайте еще раз напомню номер смс +79859704545, отвечайте правильно, еще есть время. А я напомню, что в нашей студии Денис Драгунский, Елена Шубина, мы говорим о книге Дениса Драгунского «Отнимать и подглядывать». Вот Кочетов, меня даже просто поражает. Да кому он нужен? Вот забудьте уже про него, зачем вы его вытащили?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Как можно про него забыть? Это интереснейшая фигура. Во-первых, это очень хороший писатель.
К.ЛАРИНА: Да его никто не помнит.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, плохо, что … ну мало ли кого не помнят. Есть хорошие писатели, которых следует вспоминать иногда, Григорович, например. Никто не помнит, такой был значительный человек.
К.ЛАРИНА: То есть заслуживает того, что…
Д.ДРАГУНСКИЙ: Заслуживает того. Человек с очень интересной судьбой, такой, который хотел быть одновременно и писателем… Он был агрономом по образованию, да. Интересная судьба была в том, что он боролся с диссидентами на страницах своей публицистики. И при этом он помогал им, привозил им дефицитные лекарства из-за границы. Что он был с одной стороны такой коммунист пламенный, а с другой стороны был барин, который жил со слугами, когда он был еще женат. А потом, когда он жил один, у него была знаменита любовница на всю Москву, знаменитая диссидентка.
К.ЛАРИНА: Вот это уже интересно.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот. Он писал о простоте и о таком простом быте, но при этом он коллекционировал старинный фарфор. Он совершенно ненавидел Владимира Солоухина, точно так же, как и ненавидел всех диссидентов, скажем так, европейского духа. То есть он был такой, как бы вам сказать, он был дистиллированный коммунист.
К.ЛАРИНА: Образованный это был человек?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Он был вполне образованный человек. Он ненавидел то, о чем он писал, это было видно. Ему очень хорошо давалась эротика. Он очень хорошо описывал поцелуи в стогу, он очень хорошо описывал приятную тяжесть тела маленькой женщины, которую берет на руки.
К.ЛАРИНА: Так интересно.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот. Но при этом он совершенно, ну вдруг встречаются такие слова: «Они подъехали к окраине селения. Там стояла разная сельхозтехника». Еще понятно, что ему – бывшему агроному, ну тошнит писать, деревню назвать селение, а сеялки – называть разная сельхозтехника. А потом дальше он пишет: «Ее золотые кудри раскидались…» А какая прекрасная сцена соблазнения в лесу, где человек, который, имеется в вид Евтушенко, приводит какую-т даму старше себя в лес и пытается своими стихами соблазнить. А она ему отвечает стихами каких-то декадентских поэтов, причем полностью посрамляет. В советской литературе вообще таких сцен не было. Такая поэтическая дуэль. Кочетов не так просто, хотя, он был, конечно, сукин сын.
.К.ЛАРИНА: Тогда вот я так спрошу по текущему моменту, раз уж мы говорим о писателях. И быте, как сказала Лена, в широком смысле этого слова. А вот Солженицын и сегодняшний очередной на него наезд – это случайная вещь или нет?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Случайный наезд – чей наезд?
К.ЛАРИНА: Ну вот с одной стороны Юрий Поляков, а с другой стороны там по-моему Захар Прилепин тоже высказывался по поводу него.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Нет, вы знаете, и кроме того… Да. Солженицына наезжают со всех сторон.
К.ЛАРИНА: Не всегда.
Д.ДРАГУНСКИЙ: На него наезжают и, скажем, такие люди советские, типа вот Полякова, например. И на него наезжают такие люди типа Сорнова и Ерофеева, ой простите, Войновича, извините ради Бога. Войновича. Которых советскими никак не назовешь. Солженицын - это очень модная фигура.
К.ЛАРИНА: Кстати, хорошая.
Д.ДРАГУНСКТЙ: Да, писатель отчасти хороший. Иногда хороший, иногда нет, понимаете? У него есть хорошие вещи. Ну, в прочем он почти всегда. Он такой хорошего уровня писатель. Потому что «ГУЛАГ» же тоже хорошо написан, ну чего уж тут. И «Красное колесо» хорошо написано. Просто вот чисто литературно хорошо написано. Он, Солженицын как раз, мы к современности возвращаемся. Солженицын и есть современный человек в прямом смысле слова. То есть современный человек. Что такое современный человек? Это человек, который раздираем противоречиями. Солженицын – это фигура, ну, Гамлет такой, понимаете? Он ненавидит советскую власть, но любит империю. Он ненавидит одно, ненавидит всякое угнетение. Но при этом всякое угнетение. Но при этом он националист. И так далее, и так далее. В нем это все соединено. И, конечно, очень трудно нам, которые воспитаны на такой. До сих пор, мы не современные люди, мы воспитаны на таком мелодраматическом мышлении. И в классическом смысле слова мелодрама. Когда есть злодей, благородный отец, простак, скупец, влюбленная девушка, там…
К.ЛАРИНА: Вот-вот – вот, у Никиты Михалкова как раз такие герои.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот все было так, понимаете? Хотя Солженицын, получается так, что вот мы столько лет, казалось бы, мы наследники литературы Пушкина, Толстого, Достоевского, Бунина того же. А при этом мы вдруг вкатились обратно во французский классицизм. Где герой может быть либо подлецом, либо наоборот, так сказать, средоточием всех добродетелей. Поэтому даже Солженицына нам не воспринять.
К.ЛАРИНА: Так, Лена, да.
Е.ШУБИНА: Я хочу просто сказать, что касается Прилепина, то естественно, что ему задавали эти вопросы, учитывая его тему «Соловки», там, «Обитель», да?. И так далее. И он всегда подчеркивал, что он написал художественное произведение, а что касается «ГУЛАГа» и так далее, что да, нужно, да есть Солженицын, безусловно, есть огромная литература об этом, но это нужно уже все как бы документировать и сдавать все комментарии иначе. То есть это вообще действительно та тема, которая требует очень большого исторического документального изучения.
К.ЛАРИНА: Нет, Лен, я цитирую «Соловец» не на эти его рассказы. На ответы на вопросы. А на то, что он написал у себя в фейсбуке на своей странице. По поводу «Архипелага», что он категорически против того, чтобы его в школе изучали, это раз. А во-вторых, он назвал это сборником лагерных баек. Понимаешь? Вот мой вопрос.
Е.ШУБИНА: Ну, это тем не менее всегда вопрос, так сказать, акцент, а потом он даже более развернуто говорил на эту тему, уже объясняя свою позицию, вот примерно в том ключе, как вот сейчас говорила я.
К.ЛАРИНА: А кто написал «Тихий Дон»? Вот сейчас мы спросим.
Д.ДРАГУНСКИЙ: «Тихий Дон» - не важно, я бы сказал, совершенно не важно. «Тихий Дон» явно кто-то написал, потому что в нем совершенно явно видно, что он сохранил в себе черты неправленого черновика, скажем так. Так есть, скажем, повторяющиеся эпизоды. Которые действительно автор хотел… один из них нужно выбросить.
Е.ШУБИНА: Ну так иногда работает и сам автор, сколько угодно. Он может написать 2 варианта рядом одного и того же текста. Как редактор, я с этим сколько угодно сталкиваюсь. И могу даже сказать, какие писатели могут написать 2 абзаца…
Д.ДРАГУНСКИЙ: И забыть об этом.
Е.ШУБИНА: Ну да, некоторые правят не по тексту, а пишут рядом, скажем, лучше.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, понятно. Потом, так сказать, как-то, ну вы замечаете это и убираете.
Е.ШУБИНА: Ну я это замечаю, естественно.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да, ну и там много еще, так сказать, очень интересных моментов есть, связанных с Шолоховым, но я не хочу на этом…
Е.ШУБИНА: Это целая специальная тема.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Дело не в этом. Дело в том, что это великолепная книга. А уже кто ее написал, ну какая разница. Понимаете, Анна Ахматова, кажется, говорила так: «Вы знаете, по последним сведениям, поэму Гомера написал другой человек, но его звали тоже Гомер и он тоже был слепой». Понимаете? Ну какая разница.
К.ЛАРИНА: Я хочу вас обрадовать, нам ответили наконец-то. Посыпались правильные ответы, хотя это между Кантом и Фрейдом, все равно, есть все-таки.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Между Кантом и Фрейдом уместился Ницше. Кстати, это гениальная философская на самом деле такая находка.
К.ЛАРИНА: Да, это Ницше. И наши победители дорогие, вас называю. Последние 2 цифры ваших телефонов, чтбы вы поняли, что это про вас. Ольга 48 цифры, Света 35, еще одна Ольга, Боже мой, тоже 48? Тогда я скажу первые две цифры 222, Инна 31, Алла 38, Лена 33.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Смотрите, и все женщины. Вот. Недаром я всегда был старым феминистом.
К.ЛАРИНА: Давайте следующий вопрос зададим. В 1902 году Максима Горького избрали почетным академиком академии наук. В 1902 году. И тут же, ввиду неудовольствия Николая второго, отменили это избрание. Два писателя выразили протест и сами вышли из академиков, да?
Е.ШУБИНА: Да, они уже были академиками на этот момент.
К.ЛАРИНА: Попов и Ерофеев.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Попов и Ерофеев. Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Кто эти писатели? Пожалуйста.
Д.ДРАГУНСКИЙ: В 902-ом году, напоминаю.
К.ЛАРИНА: 902-ой год.
Е.ШУБИНА: Я даже более того, скажу, что там была такая интрига, что рекомендатель сам из Петровской академии наук Горького был К.Р., то есть вообще…
Д.ДРАГУНСКИЙ: Дядя.
Е.ШУБИНА: Дядя, да.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Дядя императора.
Е.ШУБИНА: Да-да-да.
К.ЛАРИНА: Назовите, пожалуйста, двух писателей, которые вышли в знак протеста, да? Против того, что Горького выгнали оттуда. Одного писателя мы уже сегодня упоминали в нашем разговоре. А второго еще не упоминали, вот вы это сделаете. А, я уже вижу правильный ответ. Давайте его сразу скажу, потому что нам один только всего нужен. Это Чехов и Короленко. Молодец. Сергей. Телефон 619, поздравляю вас
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот, насчет…
К.ЛАРИНА: Мариночка, запиши, пожалуйста его. 1060 смс. Ладно?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Хорошо. Насчет Чехова и Короленко мне с литературным оттенком хочется сказать, Чехов когда-то сказал о Короленко: «Хороший о человек, но слишком благородный. Надо ему жене изменить, что ли. Может тогда писать станет лучше».
К.ЛАРИНА: Денис, а вы читаете вот все книжки, такие вот биографии литературные, которые выходят, ваших любимых писателей?
Е.ШУБИНА: А сейчас это такой востребованный жанр.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду Чехов, Маяковский, вот самые такие громкие.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот вы имеете в виду английскую биографию Чехова?
К.ЛАРИНА: Да, да-да-да. Как его фамилия?
Е.ШУБИНА: Девид Ресфилд.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ресфилд. Да.
Е.ШУБИНА: Доналд Ресфилд, по-моему.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Нет, я ее читал, конечно. Естественно, хорошая эта книжка.
К.ЛАРИНА: Ну и как?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вы знаете, книжка хорошая. Очень тщательная, тщательно написанная. Очень подробная. Очень достоверная, на мой взгляд, так сказать, есть такое хорошее слово – вероподобная. Другое дело, что стилистика этой книги меня повергает в полный ужас.
К.ЛАРИНА: Почему?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Потому что она очень нерусская, и вот в чем. Там написано: «Антон и Ольга стали встречаться уже не таясь ни от кого, и Мария была этим слегка обижена». Ну да. Я понимаю, ну когда ты читаешь перевод с английского, у нас так не говорят. Говорят либо Чехов и Книппер, либо.. Там все время идут какие-то Антоны и Ольги…
К.ЛАРИНА: Ну, это не самое …
Д.ДРАГУНСКИЙ: Это ерунда, конечно. Полная ерунда. Книжка хорошая. Но вообще, я читаю, конечно. Я вообще люблю нон-фикшн всякие. Я люблю биографии, я люблю мемуары.
К.ЛАРИНА: Мариночка, у нас же реклама сейчас, а ты молчишь. 47 минут. Сейчас уже 49, давай.
РЕКЛАМА:
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу мы «Книжное казино», я, наверное, стоит спросить мне сейчас у Лены сначала, а то мы не успеем все-таки спросить про грядущие премьеры издательства. Что там у нас появится в ближайшее время, это важно.
Е.ШУБИНА: Грядущие премьеры, которые мы специально делаем к ярмарке нон-фикшна, как самое вкусное собираем, как правило, к нашей любимой ярмарке, вот-вот, буквально на этой неделе выходит книжка Людмилы Улицкой, называется «Поэтка»,книга памяти Натали Горбаневской.
К.ЛАРИНА: Здорово. А это биография, или что это?
Е.ШУБИНА: Книга собрана ею, то есть там как бы биография, написанная ею, с большими вкраплениями самих текстов Наташи, воспоминания ее детей, ее друзей, в общем, очень такое…
К.ЛАРИНА: С фотографиями?
Е.ШУБИНА: С фотографиями. И она очень такая получилась теплая книга, как раз к годовщине смерти, которая произошла 30 ноября, прямо тогда, в канун нон-фикшн. Это первая книга из новинок. Вторая книга – это еще одна в толстовской серии, серии Татьяны Толстой, книга «Невидимое дело», после «Легких миров» - абсолютной новинки, мы запускаем ее авторскую серию. Условие обязательное, что там, конечно, присутствуют, какие-то уже издававшиеся рассказы. Обязательно часть новая, достаточно большое количество.
К.ЛАРИНА: То есть это не то, что она пишет в качестве блогера?
Е.ШУБИНА: Нет, нет-нет-нет, в первой книге «Легкие миры», там были рассказы из фейсбука, это нет, это художественные рассказы, и старые и новые. И новых достаточно прилично. Новая книга Быкова – это новые его «Стихи и письма счастья». И четвертая книга, тоже из новинок, которая мне очень нравится, называется «Станция Переделкино поверх заборов», автор Александр Павлович Нилин, сын Павла Нилина. Переделкинский, так сказать, житель буквально с рождения. И называется она «Поверх заборов», в этом какая-то ее прелесть и интерес. Потому что, ну, для нас великие Чуковский, Фадеев, Пастернак и так далее. Они для него тоже великие, но он их помнил, как он сам пишет, через штакетник забора маленьким еще совершенно человеком. И дружил с детьми и внуками всех… ну и потом это немножко условно, что это только Переделкино. Он рассказывает там и о школе –студии МХАТ, и о московском какой-то круге, вот, самые такие свежие новинки вот эти. Ну и еще много всякого нового, времени мало.
К.ЛАРИНА: Так, а у Дениса, как у члена жюри «Русского покера» какие впечатления?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Сложные впечатления. Книжки хорошие, есть, конечно, очень хорошие книжки. Очень хорошую шестерку мы отобрали, конечно, как всегда говорят, не бесспорно. Есть такое дурацкое советское слово – не бесспорно. Ну, и слава Богу.
К.ЛАРИНА: Ну вы честно все читаете, да?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Я честно прочитал, я прочитал 85 романов, из который оказалось…
Е.ШУБИНА: О, столько даже я не почитала.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Из которых было принято комитетом к рассмотрению 78. То есть 7 романов я прочитал зря. И кто мне это компенсирует, я не знаю.
К.ЛАРИНА: За сколько времени?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну, за полгода, наверное.
К.ЛАРИНА: Обалдеть. И что, это как происходило?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Берешь беруши. Я читаю быстро.
К.ЛАРИНА: А нужно все прочесть от начала до конца, чтобы понять?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Нет, не обязательно. Совсем не обязательно. Что вы? Господь с вами. Для того, чтобы узнать вкус коня, не обязательно есть всего коня.
К.ЛАРИНА: Ну так и что? Давайте, общее впечатление, поскольку нельзя никого выделять, да?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Общее впечатление, нет, не могу сказать, что все книжки, которые попали в шестерку мне безусловно нравятся. Среди них есть несколько незаурядных вещей, не буду говорить, какие.
К.ЛАРИНА: Ну там известные уже авторы?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Известные автороты, там есть Прелепин известный автор, там есть Шаров известный автор, там есть Наталья Громова – прекрасная книга. С большим, так сказать, всегда всех очень возмущает, что она попала в этот лист, потому что это не роман. А я говорю, вы объясните мне, что такое роман. Вот. Это такая вот роман разума, роман познания, роман истории. Это очень интересная вещь. Там книга того сравнительно давно пишущего человека Ремезова.
Е.ШУБИНА: Нет, ну он как раз, я бы сказала, что как прозаик он, это самая главная его вещь, самая первая.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Нет, но что значит, самая первая, он уже…
Е.ШУБИНА: Самый первый у него был сборник рассказов.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да.
Е.ШУБИНА: Но попадание этого автора в лист мне, кстати, очень, очень нравится.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Лет уже, наверное, 8 он пишет. Но эта книжка вот действительно, которую можно назвать открытием этой премии.
Е.ШУБИНА: Ну да, можно я скажу? Виктора Ремезова называется книга «Воля вольная», вчера она только поступила в магазины.
К.ЛАРИНА: Надо читать?
Е.ШУБИНА: Не знаю, согласится ли со мной Денис, но это интересная такая смесь такой астафьевской линии с почти западным таким экшном. Это вообще просто какое-то новое слово.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Я не имею права говорить. Конечно, надо.
Н.ШУБИНА: Надо читать, да, надо.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да, надо. Раз ода попала в шестерку – надо. Для меня открытием явилась книга Вишневского, которая называется «Жизнеописание Петра Степановича К».
К.ЛАРИНА: Вишневский – это кто?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вишневский – это знаменитый демограф и социолог. Человек, как сказать, мягко скажем, немолодой. Он написал прекрасный такой вот роман о жизни советского человека. Это художественное произведение. Сделано, как нон-фикшн. Там письма, записки, архивы, выписки из личных дел, все это придумано от первого до последнего момента, но, так сказать, обобщенно придумано. Вишневский – великий социолог и демограф. Но он все это, так сказать, вот сумел сконцентрировать вот это все.
К.ЛАРИНА: Но он замечательный рассказчик. Он участвовал у нас здесь в программе.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Да, книжка, по-моему, просто превосходная. Я очень рад, что она попала в…
К.ЛАРИНА: Вот подождите, а про открытия.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Вот для меня это открытие.
К.ЛАРИНА: А из молодых? Вообще в принципе за последнее время какие-то открытия были?
Д.ДРАГУНСКИЙ: У меня как-то не особенно. Я читаю очень много переводной литературы, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Почему же к сожалению?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Ну. Значит, к счастью. Просто, вот так, безоценочно читаю.
К.ЛАРИНА: А вот Лена пусть скажет о своих открытиях последних.
Е.ШУБИНА: Ну, я могу сказать, что это может быть не вполне открытие, но это действительно очень молодые писатели, в которых я вижу большую перспективу. Это Полина Клюкина, например. Алиса Гонеева, которая уже достаточно известна, но она сейчас вот написала новый интересный роман. Это Александр Снигирев, то есть просто нужно как-то еще дальше расти и развиваться, то, что называется. Но там очень большие перспективы.
Д.ДРАГУНСКИЙ: Я замечательную книжку читал , он я забыл, к сожалению, фамилию автора-переводчика. Чудный такой роман. Забыл фамилию автора.
К.ЛАРИНА: А, подождите, сейчас скажу. Чижова?
Д.ДРАГУНСКИЙ: Нет, не Чижова. Не Чижова. Молодая сравнительно женщина. Про толмачей писала, забыл. Вот пожалуйста, читайте книжку, название которой мы с Лариной забыли.
Е.ШУБИНА: А я даже и не знаю.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы вспомним. Вспомним, выйдем из эфира - вспомним. Все, ребята. Мы на этом завершаем нашу творческую встречу. Денис Драгунский, Елена Шубина, напомню, что книга Дениса называется «Отнимать и подглядывать». Я думаю, что я точно ее прочту. Много сегодня таких всяких крючочков мы закинули и заинтриговали вас. Читайте хорошие книжки, даже те, названия которых мы не помним.
Е.ШУБИНА: В некотором смысле «Отнимать и подглядывать» - это и есть метафора литературы. Я в этом уверена.
К.ЛАРИНА: Поверх заборов.
Е.ШУБИНА: Ну, что-то да.
К.ЛАРИНА: Спасибо, спасибо.