Новые книги издательства "Новое литературное обозрение" - Ирина Прохорова, Мария Голованивская - Книжное казино - 2014-09-14
К.ЛАРИНА: 14 часов 12 минут, начинаем программу "Книжное казино", здесь в студии ведущие передачи - Ксения Ларина, Майя Пешкова.
М.ПЕШКОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И сегодня у нас в гостях издательство "Новое литературное обозрение" в лице главного редактора Ирины Дмитриевны Прохоровой. Здрасьте.
И.ПРОХОРОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И автора, а это Мария Голованивская - профессор МГУ, известнейший человек, и сегодня мы представляем ее новую книжку. Маша, зрасьте.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям по структуре, что, конечно же, вы будете все книжки выигрывать, на sms будет вопрос, на который вы ответите. Номер напомню +7-985-970-45-45. И во второй части еще будет другой вопрос для тех, кто с нами играет по телефону. Кто по телефону выиграет, тот получает все книжки, которые у нас сегодня на игровом столе есть. Сейчас про все книжки мы скажем. Конечно, у нас еще есть рейтинг продаж за последнюю неделю - самые главные книжки, которые пользуются особой популярностью у покупателей трех книжных магазинов. Поскольку я забыла взять с собой этот рейтинг, я представлю его чуть позже, когда он появится в студии. И еще раз напомню номер телефона прямого эфира +7-495-363-36-59, и давайте скажем про книги, которые мы сегодня отдаем. Майя и Ирина Дмитриевна, наверно, вместе мы скажем?
И.ПРОХОРОВА: А можно как-то унифицировать, почему я одна по отчеству, а все остальные по именам. Позвольте мне...
К.ЛАРИНА: Ира.
И.ПРОХОРОВА: Ирина. Давайте будем так.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: По-русски так уважение выражают.
И.ПРОХОРОВА: Я себя сразу начинаю ощущать бабушкой русской журналистики или там, не знаю, книгоиздания.
К.ЛАРИНА: Принимаем.
М.ПЕШКОВА: Книга Марии Голованивской "Пангея" - книга вышла в "Новом литературном обозрении". Это такой большой, красивый, пухлый, очень интересный роман, о котором очень активно пишут критики. Книга Натальи Лебиной "Мужчина и женщина: тело, мода, культура. СССР - оттепель". Вы не только поймете, что носили, но и контекст той эпохи явно описан в этой книге. "Русский язык и новые технологии" - это сборник под редакцией господина Гусейнова. И очень редкая для издательского мира книга (очень мало пишут про цирк) "Цирк в пространстве культуры" - так называется книга Ольги Бурениной-Петровой. Но мы будем говорить, Ирина, и о других книгах вашего издательства, не так ли?
И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, в последние годы издательство выпускает около 90-100 книг, поэтому если сейчас я запою, то вам дня не хватит для краткого перечисления. Но издательство уже имеет 22 серии, часть из них (половина, скажем) связана с гуманитарными науками в широком смысле слова - культурологией, философией, политологией. Очень много всяких интересных книг. И вторая часть - это современная художественная литература, как проза, так и поэзия.
К.ЛАРИНА: Ир, а вот я по-другому спрошу. А читают вас? Я имею в виду "НЛО". Покупают книжки?
И.ПРОХОРОВА: Ну конечно.
К.ЛАРИНА: Потому что мы привыкли все время говорить, что нация тупеет, что она совсем оболваненная.
И.ПРОХОРОВА: Ну "заплевали народ" это называется. Нет, конечно, читают, покупают и так далее. У нас главная проблема не в читающей публике, которая всегда хочет читать, а у нас практически разрушен книжный рынок в части, я бы сказала, информационной. И в данном случае это колоссальная проблема, потому что практически большинство изданий не имеют раздела рецензии. Это настолько ужасно, потому что если сравнить ситуацию с 90-ыми годами, которые принято бесконечно ругать, то я хочу заметить, что журнал "Новое литературное обозрение", который академический и специализированный, обозревало и несколько газет, в том числе газета "Сегодня", что очень сильно помогло журналу продвинуться в такой академической и околоакадемической среде. Сейчас же качественную литературу, да и вообще любую, просто почти негде рецензировать.
К.ЛАРИНА: Вы правы.
И.ПРОХОРОВА: И говорить о том, что люди не читают, я бы сказала, неправильно, потому что им даже неоткуда взять правильную информацию. И это проблема номер 1.
К.ЛАРИНА: И по телевидению, по-моему, нет ни одной программы.
И.ПРОХОРОВА: Ну практически нет. И вообще если вы посмотрите, практически из всех изданий, печатных СМИ... У нас есть несколько интернет-сайтов, которые, так или иначе, этим занимаются, типа colta.ru, еще "Книжное обозрение" как-то существует, но, в общем, это все ушло в маргинальную сферу. Так что давайте не будем бранить народ. Как только он увидит богатство, которое предоставляют ему издательства... Да люди мешками носят книжки с ярмарок, это я могу вам подтвердить. И вот эта какая-то допотопная старина - вещь, конечно, ужасная. Это какое-то средневековье, знаете. Вот народ пришел с рюкзаком, забил и ушел.
К.ЛАРИНА: В этой связи еще к вам вопрос, у Маши прошу прощения, все-таки сравнить если с европейской системой книгоиздания, освещения книжных новинок, литературы... Можно сравнивать?
И.ПРОХОРОВА: Я уже не очень понимаю, можно ли вообще что-нибудь сравнивать.
К.ЛАРИНА: Процент такой же читателей и потребителей интеллектуальной литературы, как условно мы ее называем?
И.ПРОХОРОВА: Нет, вы знаете, это зависит от страны, но, тем не менее, потребителей больше в том смысле, что, конечно, это на абсолютно другом уровне развитая система книгораспространения. То, как доставляются книги в магазины, то, как освещаются... Все-таки большое количество мест, где книги рецензируются. Книжные клубы. Вообще это хорошая старая система. Там, конечно, куча кризисов - неважно. Но это кризис совершенно другого уровня. У нас это все скатилось, в общем, я не помню такого времени, чтобы вот практически исчезает профессия рецензентов (культурных журналистов).
К.ЛАРИНА: Это правда.
И.ПРОХОРОВА: Это катастрофа. Причем, знаете, это же не то, чтобы кто-то специально что-то зажимал. Это странные порочные установки у людей, которые ответственны за развитие печатной прессы, медиасреды и так далее. Они считают, что это не нужно.
К.ЛАРИНА: Как, кстати, можно говорить и о специализированных изданиях, посвященных театру и серьезному кинематографу.
И.ПРОХОРОВА: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: У нас только продукция массового потребления востребована.
И.ПРОХОРОВА: Я хочу сказать, знаете, это ведь еще такая логика. Значит, рынок у нас почти разрушен, а представления людей, ответственных за развитие рынка, и, прежде всего, людей, связанных с государственными деньгами, что, значит, ежели само себя не окупает, то, что его поддерживать. Но есть издания, не знаю, специальные, посвященные театру как раз, рецензии книг и так далее, они могут быть в нынешней сложной российской ситуации несамоокупаемыми. Но они - это инвестирование вообще в культуру. А считается, что, значит, для чего давать деньги, зря их тратить. И вот эта порочная ситуация приводит к тому, что хорошие книги просто не доходят до людей, и нету никакой систематизированной информации. Вот пойдите, залезьте, если вы не книголюб или там такой, профессиональный и так далее, попробуйте собрать информацию, кому можно доверять, какому изданию, где вы найдете какое-то точное...
К.ЛАРИНА: Поэтому народ ориентируется самостоятельно.
И.ПРОХОРОВА: Прекрасно.
К.ЛАРИНА: Я сейчас вам продемонстрирую рейтинг продаж. Итак, напомню, что рейтинг составлен на основе данных о лидерах продаж в трех крупнейших московских магазинах. Это "Московский дом книги", "Библио-Глобус" и "Москва". Я не называю все 15 штук, давайте первую шестерку-восьмерку. Итак, вот вам, пожалуйста. На восьмом месте тетрадь для нот. Это не художественное произведение.
И.ПРОХОРОВА: Ну ладно, можно, нужно.
К.ЛАРИНА: Чуть выше Джон Грин "Виноваты звезды", чуть выше Александра Маринина "Ангелы на льду не выживают" том второй, чуть выше Януш Вишневский "Гранд: роман", чуть выше Хелен Филдинг "Бриджит Джонс. Без ума от мальчишки", чуть выше на третьем месте Макс Фрай "Мастер ветров и закатов", на втором месте Борис Акунин "Часть Азии. История Российского Государства. Ордынский период" и на первом месте, конечно же, долгожданный Виктор Пелевин с его новым романом "Любовь к трем цукербринам".
И.ПРОХОРОВА: Ну совсем неплохо, я хочу заметить. Пелевин, мягко говоря, не последний писатель. Акунин тоже. Слушайте, но, понимаете, как? Странно мне было бы издательству, которое делает книжки, как мое, довольно сложные, мы никогда ни с Марининой, ни с Акуниным не равняемся - это другой сегмент рынка. Но там потенциально намного больше покупателей-читателей, чем реально мы способны сейчас своими силами и чаяниями продвигать. Вот, о чем я говорю.
К.ЛАРИНА: Давайте уже Марии дадим слово. Во-первых, если говорить на эту тему, вы согласны с тем, как описала ситуацию Ирина?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Вы знаете, да, совершенно согласна, вплоть до того, что у меня даже была идея пойти в литературные критики. Потому что сейчас, в связи с выходом моего романа я столкнулась с ситуацией, когда звонит мне редактор (совершенно незнакомый мне человек) и говорит: "Вы знаете, мы хотели бы рецензию на ваш роман, но мы не знаем, кто ее может написать".
К.ЛАРИНА: А Фаина Гримберг написала же замечательный текст.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Да. Но Фаина такая одна. И, кстати, в издательстве "НЛО" публиковался недавно прекрасный сборник ее стихов. Но эта ситуация, что мы не знаем, кто может написать рецензию, я с ней сталкивалась. У меня была даже идея, что называется, пожертвовать собой. Ну, знаете, русская интеллигенция...
И.ПРОХОРОВА: Чтобы написать рецензию на собственную книгу в отчаянии?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Нет.
И.ПРОХОРОВА: Правильно. Сам произвел, сам отрецензировал. Кто лучше знает, чем писатель?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Это я, наверное, не смогла бы. Такую толстую читать я не стала бы. Но проблема такая есть, совершенно верно. И последнее, что еще хотела бы добавить к тому, что сказала Ирина Прохорова: на Западе, если мы говорим о Западе, я не знаю, как дело обстоит в Америке...
И.ПРОХОРОВА: Да и на Востоке, я бы сказала.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Все-таки литературный критик, или театральный критик, или кинокритик - это вальяжный, холеный человек, от которого пахнет, простите, дорогими сигарами, и от которого зависят судьбы молодых. Вот такой фигуры у нас, к сожалению, нет.
К.ЛАРИНА: И не только молодых, кстати.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Такого человека приглашают на выставки, все нервничают, за ним отправляют машины, ему заглядывают в глаза. Вот, к сожалению, это колоссальное упущение.
К.ЛАРИНА: А был он когда-нибудь?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Ну хотя по театру могу сказать. В советское время были такие фигуры.
И.ПРОХОРОВА: Да, знаете, не в советское. Я хочу заметить, что с середины 90'х годов, когда действительно сложился книжный рынок, во-первых, стали сразу очень значимыми литературные премии. В начале 90'х годов те, что побеждали в "Букере", это вообще не влияло на рынок никак. Я могу это засвидетельствовать - я была в жюри 1 год. А в какой-то момент, когда развилась пресса, когда сам книжный рынок развился, стал. Более того, у нас есть замечательные критики - они просто уходят в другие профессии. Им просто негде работать.
К.ЛАРИНА: Да, я только хотела защитить. Они абсолютные заложники этих форматов.
И.ПРОХОРОВА: Абсолютно. У нас сложилась замечательная плеяда литературных, художественных критиков. Просто их выдавливают ото всюду, потому что раньше нарасхват они могли себе позволить выбирать издания, а сейчас их просто не стало.
К.ЛАРИНА: А оставшиеся издания тоже требуют, там такая потогонная конвейерная система: срочно, сейчас же написать. Причем требуют, чтобы это было написано в таком народном стиле, чтобы это было понятно всем без исключения.
И.ПРОХОРОВА: Бога ради. Все могут так писать, дело не в этом.
К.ЛАРИНА: Это, скорее, такая журналистика литературная, театральная...
И.ПРОХОРОВА: Все правильно. Я хочу сказать, журналистика, я бы сказала так, но критика - это вообще и есть журналистика. Вообще хороший литературный критик, арткритик и так далее, он и есть, прежде всего, журналист. Его задача написать ярким, неспециализированным языком для широкой публики. В научных журналах, например. НРЗБ. У нас там огромные подвалы, но там пишут люди научные книги научным языком, потому что это предназначено для специализированной среды. Это просто разные сферы деятельности. Но этим людям просто негде работать. И это, кстати, как-то не очень замечается вне этой среды. Я вам хочу сказать, вот уже 7 лет проходит красноярская книжная ярмарка, я уже не говорю о нон-фикшн в Москве, и народ год копит деньги, чтобы прийти. Кое-что находят в интернете (народ наш любознательный), кое-то просто ходят, смотрят и говорят: "О, неужели это есть?" И так далее. Слушайте, ну нельзя в такой стране с такими культурными традициями и вообще с таким народом, который очень любит образование, чтобы на таком уровне это осталось. Причем это все деградирует дальше - вот, в чем вся проблема.
К.ЛАРИНА: Давайте я уже задам вопрос нашим слушателям, чтобы они могли выиграть книги издательства "Новое литературное обозрение". Итак, вопрос красивый. Я так понимаю, что его Мария придумала. Какой рассказ Бунина начинается следующими словами: "Прадеда Красовых, прозванного на дворне Цыганом, затравил борзыми барин Дурново. Цыган отбил у него любовницу". Как называется этот рассказ Бунина, который начинается этими словами? На sms, пожалуйста, +7-985-970-45-45. Ну давайте мы уже приступим, собственно, к тому, о чем мы так мечтали - к рецензированию, к рассказу о книге Марии Голованивской "Пангея". Но для начала автору слово, чтобы дать такую аннотацию к этой книжке.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Трудно что-нибудь добавить к этому количеству страниц. В общем, автор, как правило, все говорит в книжке, а если он что-то там не сказал, значит, книжка плохая. Поэтому мне практически нечего сказать за исключением одного: это действительно сны о России. И мне кажется, что наши переживания России и страны, в которой мы живем, уже уходят в подсознание в том смысле, что мы начинаем по этому поводу видеть сны. Вот эти 42 сна - это 42 новеллы, объединенные в одну книгу, в которой через героев, через коллизию (все они связаны, у многих из них есть генеалогия, история) я пытаюсь переварить на уровне уже практически подсознания то, что я чувствую в отношении того, что происходит сегодня. В этой книжке нет никакого правого или левого месседжа, либерального месседжа, не дай бог, простите, патриотического месседжа.
И.ПРОХОРОВА: Псевдопатриотического.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Да. Нет, ну это книга о России, поэтому она, так сказать, по определению пропитана и любовью, и переживанием по поводу России. Но этот тот случай, когда все, что происходит, является в некоторых других образах и коллизиях. Меня довольно часто спрашивали, например, там центральной фигурой является фигура тирана - Лота, у которого роман с гимнасткой. "Мария, что вы имели в виду"? Не то, что все подумали. Но, тем не менее, это так. И, наверное, на подсознательном уровне было все-таки то, что все подумали. Вот все, что, пожалуй, я хочу сказать.
К.ЛАРИНА: Ну а по структуре 42 новеллы, но там есть какой-то сквозной сюжет, сквозная история, сквозные герои? Это же не сборник отдельных рассказов?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Нет-нет-нет. Это абсолютно целостный роман, 42 истории, в конце в России происходит революция, наступает то, чего мы все так боимся. И в этом смысле все повествование движется к апокалипсису, которого чудесным образом не происходит. Для меня это очень важная мысль, что мы все время чудом избегаем катастрофы. И вот, собственно, об этом чуде довольно много в книге говорится. Россия или Пангея - это страна, в которой происходят чудеса. Так, во всяком случае, мне кажется. Если бы эти чудеса не происходили, конец нашей истории наступил бы уже минимум 3 или 4 раза.
К.ЛАРИНА: Маш, а вот Пангея для вас что символизирует? Я не спрашиваю, почему вы так назвали, поскольку это же конкретное понятие.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Да, Пангея - это такой огромный, доисторический материк, когда все было вместе. И если кто-нибудь из наших слушателей попробует разрезать карту мира и сложить сушу, то получится единая земля. Для меня это главная метафора России. В России существуют разные эпохи, разные времена, разные цивилизации, разные культуры. И, собственно, межкультурный конфликт мною был увиден как центр максимального напряжения. Революция, которая здесь происходит, имеет своей основой столкновение мусульманства и христианства. И я вижу этот межкультурный конфликт как главную пружину сегодняшнего действия, как главную опасность для России. Именно в том контексте, который сейчас есть.
К.ЛАРИНА: Вы говорите, что чудом нам удается избежать катастрофы. Это чудо с каким-то конкретным персонажем связано? Спасителем?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Да. В этой книжке есть главный герой, его зовут Платон, он бастард - незаконно рожденный сын тирана. Он абсолютно слабый, ведь в нашей традиции довольно много слабых героев, которые лежат на печи, а потом как встанут. Вот, собственно, центральный герой, он абсолютно такой, каким и должен быть незаконно рожденный сын высокопоставленного человека, абсолютного тирана. Но он человек с особыми свойствами. Он человек, который может... Я не хочу портить возможным читателям впечатление от книги, но он сумел некоторым способом, с божьей помощью, может быть, коротко надо так сказать, но это не совсем так, вернуть события вспять. Мне кажется, что в этом особенность нашей истории. Мы умудряемся иногда в самый последний момент, и я очень надеюсь, что так будет и сейчас, в той ситуации, в которой мы живем, мы успеем в какой-то последний момент повернуть события вспять.
К.ЛАРИНА: Новости. Потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу "Книжное казино". Напомню, здесь ведущие передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова. А в гостях у нас сегодня издательство "Новое литературное обозрение", главный редактор Ирина Прохорова; и автор книги "Пангея", которая вышла в этом издательстве, Мария Голованивская. Конечно же, наши слушатели уже невероятно заинтересовались книжкой. Я уже вижу, как пишут: "Очень хочу купить. Хочу обязательно прочитать". Может, кому-то сегодня повезет выиграть эту книгу, если вы правильно ответите на наши вопросы. Я надеюсь, что в ближайшее время нам принесут имена победителей, которые уже ответили на вопрос про рассказ Бунина. Возвращаясь к книге "Пангея", о которой нам говорит Мария, я с такой завистью слежу за речью людей, которые могут так спокойно говорить об исторических параллелях, аналогиях, о каких-то граблях, на которые мы все время падаем, о грядущих катастрофах, о чудесном спасении, избавлении от этих катастроф. Потому что меня, например, охватывает отчаяние каждый раз, когда я пытаюсь задуматься о том, где мы находимся.
И.ПРОХОРОВА: Главный грех - это уныние, как известно.
К.ЛАРИНА: Это уже даже не уныние, Ира, это уже просто какое-то отчаяние, такой абсолютный апокалипсис души. И в этой связи, конечно, у меня к Марии вопрос: что дает вам сегодня вот эту надежду? Банальный, конечно, вопрос и прочее. Но вы же сами говорите, что мы чудесным образом избегаем конца света, конца страны и конца нации. И на сей раз нам тоже, может быть, повезет. Давайте поищем с вашей помощью вот эти крючки, за которые мы еще можем уцепиться.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Вы знаете, ну, здесь есть одно главное ключевое слово – вера. И эта вера понимается очень широко. Вера во все. И вера в бога, и вера в удачу, да. Мы же одновременно и монотеисты, и язычники, и по дереву стучим, и "Отче наш" читаем. Может быть, в этом и есть наша особенная сила. Прежде всего, вера. И, во-вторых, мне кажется, что именно сейчас наступает такой момент, когда у всех нас максимальное количество сил. Очень трудно понять, почему это так, но, мне кажется, что мы чувствуем, что мы что-то можем.
К.ЛАРИНА: Когда вы говорите "мы", вы говорите про кого? Вы же видите, вот я прочитала ваше интервью, простите, одно из интервью, связанных как раз с выходом этой книжки, где вы говорите: "Надеюсь, что в России никогда не наступит единомыслие". Разве сегодня мы не наблюдаем этот страшный процесс разновалютного единомыслия?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Ой нет, ну что вы, что вы. Мне кажется, что сегодня, я даже не знаю, какое наиболее культурное слово подобрать. Сегодня идет такая драка, я бы даже сказала, такая неприличная драка, такой шабаш мнений, что ни о каком единомыслии сейчас речи идти не может. Глупо ссылаться на Фейсбук, да? Будем считать, что это такая отдельная заводь, где живут крокодилы и едят друг друга.
К.ЛАРИНА: Не больше булавочной головки.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Достаточно пройти на рынок, на обычный рынок (например, Черемушкинский, или любой другой) и посмотреть, о чем говорят друг с другом торговцы. Они спорят и спорят мощно, ярко. Я не говорю уже о метро, о троллейбусе, о студенческих аудиториях, в которых я бываю. С одной стороны, меня ужасает этот спор, а, с другой стороны, восхищает, потому что он сильный, яркий, мощный. И в этом смысле какое-то качественное участие в этом споре... Вот перед эфиром мы говорили с Ириной Прохоровой, как она участвует в этих спорах. Это очень сейчас важно, сейчас в эти споры необходимо добавить знания, здравомыслие, примеров, культуры, простите за это слово, и тогда, мне кажется, все будет хорошо. Мне кажется, что сейчас очень много силы воодушевления.
К.ЛАРИНА: Ну, Ир, вам слово.
И.ПРОХОРОВА: Да, вы знаете, ну, конечно, ситуация тяжелая и все прочее, но я... Понимаете, издатели - люди вообще оптимистические, я всегда это говорила. Потому что если ты перестаешь верить, что книжки, изданные тобою, принесут кому-то пользу, то надо просто искать другую профессию. Сложная ситуация, но мне кажется, это идет перегруппировка интеллектуальных сил, исчерпанность каких-то парадигм, простите за это слово, какой-то системы идей или, по крайней мере, их выражения, но это время надо использовать для людей думающих и мыслящих, чтобы те самые, как вы называете, европейские ценности, гуманистические ценности снова объяснить людям. И люди хотят это слышать. Вот уверяю вас. Я, насколько это удобно говорить, была на днях в программе "Говорит Москва", и мы там обсуждали все самые злободневные темы. И я, значит, со страстью души, там мы говорили на все щекотливые...
К.ЛАРИНА: На радио.
И.ПРОХОРОВА: На радио. И там шло голосование, причем настоящее было голосование, я не видела никаких вбросов и так далее. И в итоге 40 с лишним процентов со мной согласились.
К.ЛАРИНА: Сколько?
И.ПРОХОРОВА: 40 с лишним процентов. Там 45, 43 - вот так вот это было.
К.ЛАРИНА: А напротив вас кто сидел, какие-нибудь патриоты?
И.ПРОХОРОВА: Нет, были вполне нормальные...
К.ЛАРИНА: Вероящеры?
И.ПРОХОРОВА: Ничего подобного. Я была одна, и был ведущий, который был очень корректен, он не пытался ни провоцировать меня, ни там что-то еще. Люди задавали всякие вопросы, возмущались. Нормально. Вот само возмущение - это нормально. Ужасно, когда нет никакой обратной реакции. И более того, даже люди, которые… Понятно, что, нам кажется единомыслие, потому что мы в основных СМИ не видим больше никаких споров. Идет только одна точка зрения, но это не значит, что люди перестали думать. У нас же есть опыт советской жизни, когда было 3 программы, сначала 2, потом 3, газета "Правда" и газета "Труд", где все говорили одно и то же. Мы же помним, что никогда единомыслия не было.
К.ЛАРИНА: Ну, при советской власти все-таки, да, мы знаем, что это была такая эпоха двоемыслия, когда прекрасно понимали условия игры: что я говорю публично, а что я говорю дома. А сейчас-то...
И.ПРОХОРОВА: Кто понимал, кто не понимал, но это была эпоха, когда люди формировали какие-то другие мнения очень мучительно. Информационная блокада. И, тем не менее, в значительно худших условиях люди как-то высказали какие-то идеи, что то, что казалось нормальным, там в 52 году, в 65 уже не было ощущения, что это было нормально. Сама идея нормы нравственности, этики, всего угодно претерпевала довольно сильные изменения. Вот гуманизация общества шла мучительно, но все-таки шла.
К.ЛАРИНА: Но атмосфера ненависти, которая сегодня разлита по всей карте родины. Она вас не пугает? Вы говорите про людей, про споры, вот Маша говорит про споры даже торговцев на рынке или там, не знаю, разговоры с какими-нибудь таксистами на улице. Но, тем не менее, человек с арматурой определяет сегодня все, понимаете? Для меня это образ кустодиевского большевика, который шагает через всех нас с этой арматурой. И он сегодня востребован больше всего, и именно этот образ является самым заветным для власти.
И.ПРОХОРОВА: Этот образ всегда культивировался по принципу… Ну, слушайте, вспомните советское время и, кстати, бессмертные гайдаевские комедии как раз были против этого. Это была попытка показать, что движущие силы общества - это те самые Шурики. Да, они могут быть разной профессии, но это люди, которые знают, которые работают. Они могут быть рабочими, они могут быть, не важно. А не вот этот вот Федя, псевдопролетарий, потому что никакого отношения к рабочему он, конечно, не имел. Это вот тот наглый человек с арматурой, так что эта проблема совсем не новая. Проблема, я думаю, в том, чтобы донести до людей, что есть другие способы защиты национальных интересов, собственных, кроме кулаков. Вот то, что нам наследие осталось, очень часто люди просто искренне заблуждаются. Они полагают, что отстоять что-то, в том числе свою безопасность, можно только оружием. То, что есть другие, более цивилизованные способы - это тоже способ культуры. И люди, когда им объясняешь, когда приводишь какие-то примеры из жизни, понимают. Я не говорю, что все радужно - все очень драматично. Но я бы сказала, что не стоит складывать крылья и думать, что люди не хотят слышать. Они очень чувствуют какой-то дискомфорт, но они не могут, может быть, сформулировать. И наша задача не в том, чтобы они согласились с нами 100 % - это совершенно необязательно, но чтобы, отталкиваясь от нас, они попытались для себя более четко сформулировать и понимать последствия. Ведь проблема в том, что людям преподносят красивую обертку, а, что внутри, не дают посмотреть. И не всегда люди понимают, что это влечет за собой какие-то катастрофические последствия. Когда начинаешь разбирать, люди это видят, происходят совсем другие вещи. Я еще раз говорю: мы должны заниматься просвещением. Это самая святая обязанность современного интеллектуала. Собственно, для этого он существует. И искать способы, чтобы люди нас услышали.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Мне кажется, что эти острые, часто непристойные, запредельные дискуссии - это прививка от чумы, которую мы все получаем. Мы не могли бы построить какую-то новую жизнь, избежав переходного периода и риска всех самых ужасных детских болезней, которые случаются с человеком. Это такая метафорическая прививка от чумы. Мы должны посмотреть, что будет, если развязывать войну, если ненавидеть ближних за то, что у них другая точка зрения. Мы должны пройти через этот ужасный период переболевания.
К.ЛАРИНА: Мы ж прошли уже.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Нет, мне кажется, что сейчас мы это делаем по новой, потому что все-таки приходит новое поколение.
К.ЛАРИНА: Каждое поколение должно это через себя пропустить?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Каждая эпоха. Да, мы живем сейчас в некоторую новую эпоху, на мой взгляд, которая наступила после Горбачева. И в этой эпохе мы сейчас переболеваем вот этот период увлечения экстремальными идеями. К.ЛАРИНА: То есть в каждой эпохи должно быть свое средневековье, свой тоталитаризм?
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: В каждой эпохе должна быть точка, за которой следует самоопределение. Вот сейчас такая точка, за которой, с моей точки зрения будет, самоопределение. Нужно, чтобы люди увидели, что же будет, потому что из книжек не все умеют понимать, что бывает. Вот мне так кажется.
И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я хочу сказать, Маша отчасти права, отчасти нет. Я боюсь, что главная проблема ситуации 90-х, даже 2000-х – вот этот воздух свободы сыграл злую шутку. И показалось, что больше ничего не надо объяснять, что мы закрыли дверь, а это была ошибка. Надо было объяснять людям, что происходило, как. Вот что касается системы ценностей, с этим не работали, а свято место пусто не бывает. И людям предложили (в качестве путеводной звезды общество должно иметь какую-то мечту, хотя бы вектор развития) вот эту утопическую порочную идею империи. Причем такой злобной, агрессивной, которую все боятся и так далее. Это привычная метафора, в ней столько лет жили, и люди волей-неволей ее принимают. Вот я думаю, где главная проблема: дать людям другой вектор развития, объяснить им, в чем величие страны и так далее. Вот это наша задача. Я совершенно не верю, что люди очень хотят повоевать. И обратите внимание, как только события на Украине приняли опасный оборот, энтузиазм как-то поубавился у людей. Спрашивали людей: "Хотите ли вы, чтобы ваши сыновья пошли туда воевать"? Я что-то особенно не видела, чтобы говорили: "Да-да, мы радостно пошлем". Вот если спросить людей, если на нас нападут, они скажут: "Да, мы понимаем, какой это ужас, но, тем не менее, это долг". И здесь, я думаю, исторический опыт страшных войн у людей есть. Одно дело - победно войти в Крым, где никто не пострадал (в смысле физически не убили никого, во всяком случае, мы пока не знаем), другое дело, история с тем, что если начинается полномасштабная война, и туда втравливаются люди. Это совершенно другая ситуация. И здесь, я думаю, вот память эта существует - память о войне, и страх, что это может повториться.
К.ЛАРИНА: Так этой памятью и манипулируют сегодня, когда навязывают вот это противостояние "с фашистами". Вообще вся эта риторика, связанная с борьбой с фашизмом, очень точно на благодатную почву ложится для нашего народа, на нашу историческую память. Именно это и возбуждает вот этот псевдопатриотизм, о котором мы уже сегодня говорили.
И.ПРОХОРОВА: Знаете, это как раз вопрос о том...
К.ЛАРИНА: Люди в этом уверенно убеждены, что...
И.ПРОХОРОВА: Я знаю. Но я хочу вам сказать, что здесь-то как раз и требуется долгая работа, понимание, что есть фашизм. Не в плане, там, наклейка свастики, не свастики, это могут быть какие угодно, а что это такое, что это за болезнь. Общеевропейская болезнь, затронувшая очень многие страны. Вообще тоталитарное сознание в форме фашизма, других форм, откуда оно берется, с чем оно связано, и что не надо путать одно с другим. Опять же, грубо говоря, людям лет 20 никто ничего не объяснял, и осталось просто некоторое представление, что была страшная война с фашизмом. А что это в своей основе? И вот этим жупелом теперь можно наклеивать на кого угодно.
К.ЛАРИНА: Конечно.
И.ПРОХОРОВА: И здесь, слушайте, опять же наша задача людям объяснить некоторую разницу, что имеется в виду, насколько спекулируют такими вещами, как происходит система подмен, где людям представляется ложная картина. Люди действительно не видят, им вот это дается, а другого варианта у них нет, и они не очень это понимают. Ну да, очень сложно, очень драматично, о чем, кстати, у Маши. Это действительно сложно переплетенная человеческая жизнь, она и показана. Какие мучительные вещи: любовь, понимание, непонимание, ненависть, но все люди связаны друг с другом, что, мне кажется, замечательно в "Пангее". Почему это единый континент? Потому что, читая этот сон за сном или сюжет за сюжетом, ты понимаешь, что вся история - это история людей. Они сплетены друг с другом, когда-то там поженились, потом это все вдруг вылезает где-то в будущем, и как-то их судьбы понаправляются. Недаром возникают апостолы Павел и Петр, которые смотрят, как могло бы быть. Вот она отказала этому, а зря. Вот если бы она за него вышла замуж, то получились бы такие дети. Там есть такой момент. Но у нее был такой выбор и так далее. Это, как ни странно, книга об открытости выбора, о возможных разных взаимосвязях, в том числе и, в общем, хороших. Я хотела только сказать, знаете, есть такой замечательный научный сайт, кажется, я забыла то ли в Йеле, то ли еще где-то. Это карта английской литературной жизни, где выясняется, что все авторы связаны, так или иначе, друг с другом. Вот если вы берете Роберта Бернса и, я не знаю, кого-нибудь там писателя XX века Малькольма Лаури. И вот кликаете на Роберта Бернса и Малькольма Лаури, и вдруг выстраивается такая прихотливая цепочка разных связей, людей, дружеских, матримониальных и все прочее, и вдруг выясняется, что да, все равно как-то родственно они связаны. Вот эта книга об этой связности людей и невозможности людей разрывать эти связи, и необходимости их крепить. В данном случае, при всем трагизме, эта книга, как ни странно, оптимистическая.
К.ЛАРИНА: Маш, а вот если прокрутить пленку назад, вы могли себе представить сегодняшнюю ситуацию фактически войны с Украиной? России и Украины.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Если честно, нет. Мне кажется, что это высочайший абсурд нашего времени, хотя много говорили о том, что подготовка к этим событиям шла очень давно. И когда я говорю о том, что это какая-то детская болезнь, я имею в виду вот что. Мужчины и женщины ведь по-разному видят войну. Мы все время говорим: вот сыновей на войну отправлять. Мы говорим с женской позиции. Женщины видят в войне разруху, кошмар, беду, голод, болезни, ранения. Мужчины видят в войне…
К.ЛАРИНА: Победу.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Подвиг, тактику, стратегию, красоту. Очень многие мужчины восхищены войной. Вот это я и называю...
И.ПРОХОРОВА: Со стороны, когда они сами не попадают в мясорубку.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Некоторые, мы не будем называть имен, восхищены, когда внутри. Вот это, с моей точки зрения, и есть детская болезнь. Все, у кого есть страшная тоска по вот этой героике, должны, с моей точки зрения, получив эту ужасную прививку… А это ужасная прививка, потому что погибли тысячи человек, у которых совсем не было никакой ностальгии по войне. Вот эти мужчины, которые восхищаются тактикой, стратегией, империей, красотой сражения, должны сейчас принять холодный душ, потому что за этим, тем не менее, и есть женский взгляд на все это. А женский взгляд такой: это катастрофа, это смерть. Вот два мира должны сойтись в один.
И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я хочу сказать, что совсем не все мужчины видят героику. Вообще героизм - вещь очень важная. Здесь вот вопрос, где эта героика может быть, кроме как на поле сражения.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Детская болезнь.
И.ПРОХОРОВА: Да, и в этом смысле совсем не все мужчины, как мы видим, большое количество мужчин против войны, потому что у них есть и другие представления.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Они зрелые.
И.ПРОХОРОВА: Вообще мужчины, я бы сказала, благородные, они защитники, прежде всего, женщин и детей. Это не менее героическая вещь, нежели где-то повоевать в другой стране. Вот честно я хочу сказать.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Безусловно.
И.ПРОХОРОВА: Это, может быть, женская позиция, но вообще-то старая, главная, самая благородная функция мужчины - быть защитником слабых. Вот мне кажется, когда в нашей стране эти приоритеты, что есть подлинный мужчина, что такое подвиг, что такое подлинная женственность вообще как-то приобретут какие-то коммунистические очертания, вот, мне кажется, здесь произойдет... Вот никакие...
К.ЛАРИНА: Поскольку за нашим столом нет ни одного мужчины в этой студии, у которого могли бы мы что-нибудь спросить по этому поводу…
И.ПРОХОРОВА: Я думаю, что вы найдете способ поспрашивать мужчин.
К.ЛАРИНА: Все-таки мне хочется верить, что не так все разделяется: не на мужские и женские понятия.
И.ПРОХОРОВА: Ну, да, наверное.
К.ЛАРИНА: Ну, поймите. Потому что когда мы говорим про певцов войны, мы же совершенно конкретных людей имеем в виду. Мы-то с вами знаем, кто эти певцы, в том числе люди, которые считают себя интеллектуалами, между прочим. Авторы больших романов, понимаете, которые сегодня зовут на смерть людей.
И.ПРОХОРОВА: Слушайте, уметь писать, вот не будем обожествлять. Ведь если человек написал роман, это вовсе не значит, что он образец для подражания. Честно вам скажем, это совсем не так, как мы представляем себе. Да, и здесь, я думаю, есть пробел в воспитании. Показать, что героика может быть связана совершенно другими вещами.
К.ЛАРИНА: Да-да. В жизни всегда есть место подвигам.
И.ПРОХОРОВА: Есть да. Просто нельзя дезориентировать людей и считать, что подвиг... Вы знаете, у нас, когда говорят о патриотическом воспитании, в основном военно-патриотическом, милитаризм...
К.ЛАРИНА: А можно вообще без подвигов прожить жизнь, но достойно?
И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, я вам честно скажу: прожить жизнь, вырастить хороших детей - это такой подвиг. Это значительно сложнее, чем пойти повоевать. Вот у Гришковца есть замечательная одна из монопьес (я сейчас забыла, как она точно называется, чтобы не соврать), где он как раз и показывал, что легче пойти, сесть на корабль и пойти пострелять, нежели выстроить отношения. Вот он очень тонко это вот... Он мужчина, но очень (кстати, прошёл армию, он не совсем рафинированный и так далее) тонко показал, что как раз выстроить межличностные отношения семьи вообще значительно сложнее. Вот как ни странно. А мы всегда считаем, что это так, ерунда.
К.ЛАРИНА: Давайте, Ирин, уже прочтем наш главный вопрос. Сейчас вам Ирина прочтет стихотворение, вам нужно назвать автора, поскольку у нас речь идет в этом стихотворении о цирке, да?
И.ПРОХОРОВА: Да. А мы можем назвать книжку, из которой я это беру?
К.ЛАРИНА: Конечно.
И.ПРОХОРОВА: Вот есть замечательная книга Ольги Бурениной-Петровой "Цирк в пространстве культуры". Это как цирк влияет на культуру, как он связан с культурой. Это очень интересно. И вот я хотела зачитать стихотворение, я думаю, что без труда его угадают. Мой вопрос, собственно, кому оно принадлежит?
ЗВУЧИТ СТИХОТВОРЕНИЕ ХОДАСЕВИЧА "АКРОБАТ"
К.ЛАРИНА: Прекрасные стихи, назовите автора, пожалуйста, по телефону прямого эфира прямо сейчас +7-495-363-36-59. Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Никого нет. Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Нет, и тут сорвалось, и еще раз. Алло, здравствуйте. Алло, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ходасевич.
К.ЛАРИНА: Это правильный ответ.
И.ПРОХОРОВА: Правильно.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Нина.
К.ЛАРИНА: Нин, спасибо большое. Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Москва.
К.ЛАРИНА: Ну, что все книги, которые сегодня к нам в студию принесла Ирина Прохорова, все ваши. Сейчас мы еще раз все эти книжки назовем. Спасибо вам за звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Ну, давайте назовем еще раз, Ирин, все книги, которые вы нам сегодня дарите.
И.ПРОХОРОВА: Значит, только что я упомянула про "Цирк в пространстве культуры", дальше Наталья Лебина "Мужчины и женщины. Тело, мода, культура. СССР оттепель". Ну, Мария Голованивская "Пангея". И очень хороший сборник, замечательный - "Русский язык и новые технологии". Это наш такой партнерский проект. Школа актуальных гуманитарных исследований при Российской академии народного хозяйства, есть такой научный центр. Это как новые технологии меняют русский язык, и что происходит в интернете, как это влияет на оффлайновую жизнь языка.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, мы на этом завершаем нашу встречу. Я думаю, что многих заинтересовала, конечно, эта книжка. Я, например, сейчас просто попрошу Машу после эфира подписать мне эту книгу, и Майя мне отдаст одну книжку.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: С удовольствием.
М.ПЕШКОВА: Отдам-отдам.
К.ЛАРИНА: Все, я люблю такую литературу. Спасибо вам большое.
М.ГОЛОВАНИВСКАЯ: Спасибо. Всего доброго.