СССР и Германия: война и мир - Юлия Кантор, Андрей Петров - Книжное казино - 2014-09-07

К.ЛАРИНА: Начинаем, 14:12, "Книжное казино". Здесь в студии Ксения Ларина (это я), Майя Пешкова.

М.ПЕШКОВА: Это я. Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И в гостях у нас сегодня "Молодая гвардия" в лице Андрея Петрова - директора и главного редактора. Здрасьте, Андрей.

А.ПЕТРОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И автора Юлии Кантор. Юлю я уже сегодня представляла, анонсируя нашу передачу, как соавтора вообще радиостанции "Эхо Москвы", потому что она во многих программах принимает участие именно как соавтор.

Ю.КАНТОР: И с большим удовольствием.

К.ЛАРИНА: Юля, здрасьте.

Ю.КАНТОР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомню, Юлия Кантор - ведущий научный сотрудник "Эрмитажа", доктор исторических наук и автор очень многих исторических книг. Сегодня мы как раз парочку этих книжек и представим, которые вышли в издательстве "Молодая гвардия".

А.ПЕТРОВ: Нет-нет, одна только в издательстве "Молодая гвардия".

К.ЛАРИНА: Одна, вот она: Юлия Кантор "Тухачевский". Есть такая книжка?

А.ПЕТРОВ: Совершенно верно. Есть.

К.ЛАРИНА: "Молодая гвардия", "Жизнь замечательных людей". Юлия Кантор "Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии 20-30'х годов". Это что за издательство?

Ю.КАНТОР: Издательство "РОССПЭН" - Российская политическая энциклопедия. Серия "История сталинизма".

К.ЛАРИНА: Но здесь, по-моему, тоже не первый случай, когда Юлия Кантор - автор книги именно в этой серии, да?

Ю.КАНТОР: Нет. В этой серии первый. Я и в ЖЗЛ дебютировала в "Молодой гвардии", и в "РОССПЭН" в серии "История сталинизма".

К.ЛАРИНА: Ну что же, про эти книги мы будем сегодня в основном говорить с нашими гостями. Естественно, эти же книги мы вам подарим, если вы правильно ответите на наши вопросы. Вопросов у нас 3. Первый могу прямо сейчас задать, вы будете отвечать на него по sms, и 5 победителей у нас получат книжки. Вопрос такой: что такое "чудо на Висле" и кто придумал этот термин? Пожалуйста, присылайте ваши ответы на sms +7-985-970-45-45. Прежде чем начать наш разговор, мы традиционно представляем вам книжный рейтинг этой недели. Лидеры продаж по результатам продаж трех крупнейших магазинов - Московский дом книги, "Библио-Глобус" и магазин "Москва". Давайте посмотрим первую страничку, что у нас тут получается. Давненько я этого не делала. На 9 месте Людмила Петерсон "Раз - ступенька, два - ступенька... Математика для детей 5-6 лет". Я думаю, это естественно, что такие книги появляются в рейтинге с началом учебного года. Чуть выше новая книжка Татьяны Толстой "Легкие миры", чуть выше Джон Грин "Виноваты звезды". На 6 месте Борис Акунин, его второй исторический том. "Часть Азии. История российского государства. Ордынский период". Напомню, это вторая часть исторического труда Бориса Акунина. То есть как "труда"? Это история России в его авторском исполнении. Чуть выше на 5 месте новая книга Виктора Пелевина "Любовь к трем цукербринам". На 4 месте новая Александра Маринина "Ангелы на льду не выживают" том 1. На 3 месте Макс Фрай "Мастер ветров и закатов". На 2 месте книга, которую я еще не купила, но надеюсь сделать это и прочесть, уж больно люблю эту героиню - это третья Бриджит Джонс "Бриджит Джонс. Без ума от мальчишки", автор Хелен Филдинг. Ну а на первом месте опять же Александра Маринина, но со вторым томом своей новой книги "Ангелы на льду не выживают". Вот таков этот рейтинг на сегодняшний день. Ну а теперь давайте обратимся к книжкам, которые мы сегодня представляем. Начнем с "Молодой гвардии". Вопрос, который я задала сразу же, когда еще эту книгу только увидела: Тухачевский же уже был от Бориса Соколова в этой же серии.

А.ПЕТРОВ: Да-да.

К.ЛАРИНА: Что случилось, почему решили сделать второго? Это не первый, кстати, случай, да?

А.ПЕТРОВ: Честно говоря, вы уже ответ даете. Я очень не люблю, когда о "Молодой гвардии" и серии ЖЗЛ вспоминают (я сравню это с детским лото), как будто в этом издательстве тот или иной автор сильный или не очень сильный, но может занять полностью ту или иную биографию. Это совершенно исключено. Традиция серии ЖЗЛ как раз вопреки принципу детского лото: у нас книга о том или ином герое может выходить в самом разном исполнении. Причем иногда это очень разные книги по всем параметрам.

К.ЛАРИНА: Разный взгляд на персонажей.

А.ПЕТРОВ: Да. Скажем, Достоевский. Книга Леонида Гроссмана, книга Юрия Селезнева и последняя книга Людмилы Сараскиной. Абсолютно три разные книги.

К.ЛАРИНА: Они все выходили в ЖЗЛ?

А.ПЕТРОВ: Да. О Пушкине книг еще больше. О Толстом это опять же книга Виктора Шкловского, ставшая классикой; книга Зверева и Туниманова. И так далее. Поэтому здесь с Тухачевским произошла та же самая история. Была книга Соколова. Кстати, он выпустил несколько книг в издательстве "Молодая гвардия". Я бы сказал, отношения достаточно сложные с авторами, потому что где-то автор шел нам навстречу, где-то у нас не совсем получалось. Скажем, когда мы познакомились с Соколовым, он мне предлагал Булгакова. Нас Булгаков в исполнении Соколова не вполне устраивал. Я очень рад, что мы дождались книги Варламова. Хотя это опять очень сложная тема. Булгаковедение Чудакова, и покойный Лосев.

К.ЛАРИНА: Да. Яновская.

А.ПЕТРОВ: Да, поэтому там был выбор очень нелегкий. А в данном случае по Тухачевскому, мне кажется, это разные очень книги. Чем меня привлекла Юлия? Я не скрою, нам очень хотелось соблазнить этого автора и включить его в обойму ЖЗЛовских.

К.ЛАРИНА: Это первая, да, ЖЗЛ?

А.ПЕТРОВ: ЖЗЛ - это дебют. Но уже понятно, что впереди мощный миттельшпиль. Я, так сказать, надеюсь, если уж мы шахматную терминологию употребляем. И я вообще счастлив знакомству с Юлией, честно. Это я не ради программы и прямого эфира, а счастлив нашей работе. Надеюсь на понимание Бориса Соколова. Ну и здесь, конечно, еще прельщает работа не только с нашими архивами, но и, я так понимаю, еще очень хорошо германские архивы подключены. Ну а когда наш генеральный директор слушал передачи Юлии не в плане "Книжного казино", но как раз на "Эхе Москвы" тоже, он просто влюбился. И мы в издательстве, не скрою, все доставали, кто быстрей, телефоны, данные.

К.ЛАРИНА: Мне еще кажется, плюс к этому, раз уж у нас сегодня дифирамб в честь Юлии Кантор - мне кажется, что Юлия очень удобный автор в смысле технологии. Она очень быстрая и обязательная.

А.ПЕТРОВ: С ней интересно работать, но вообще она меня потрясающе поражает энергетикой и скоростью, причем которая совершенно не в ущерб качеству, так как вообще я не люблю книги, которые быстро пишутся.

Ю.КАНТОР: Я тоже не люблю книги, которые быстро пишутся.

А.ПЕТРОВ: Это редко бывает удачным. Но здесь вот автор как-то умеет это быстро все воплотить. Я не знаю, секрет это или нет, но вообще сейчас готовится в рамках "Молодой гвардии" (не в серии ЖЗЛ, правда, пока), выйдет книга, которая, я надеюсь, произведет очень серьезный, если не фурор, то читатели с большим интересом отнесутся к этой теме. И надеемся, что это только начало.

К.ЛАРИНА: Какая?

А.ПЕТРОВ: Это Юлия потом тогда, может, расскажет подробно.

Ю.КАНТОР: Во-первых, спасибо вам большое. Я набрала воздуха в грудь, чтобы сказать, что мне было приятно послушать. Что вы так рано остановились? Но, как говорят в Одессе: вы таки будете смеяться, но я хочу сказать пару слов о Борисе Соколове. Дело в том, что на самом деле, если бы не он, возможно, книжки о Тухачевском бы не было. Я испытываю ощущение некоторого дежавю, когда 9 лет назад вот здесь же впервые я сидела в обществе как раз Майи Пешковой. Это был мой дебют не в ЖЗЛ или где-то. Это был вообще мой книжный дебют - это была моя книга о маршале Тухачевском. Сильно дополненная, расширенная и так далее сейчас она вышла уже... То есть я никогда не повторяю, у меня нет понятия "переиздание", я всегда что-то обязательно дополняю. Так вот, дело в том, что 10 лет назад, будучи в отпуске, я набрела на книжку "Жизнь и смерть красного маршала". Это одна из вариаций Соколова на тему о Тухачевском. И надо сказать, что эта книга на меня (я буду выбирать самые нейтральные выражения) произвела такое впечатление, что мне захотелось разобраться. Это самое мягкое, что я могу сказать, потому что было очевидно, что автор абсолютно никак не связан с первоисточниками. И в значительной степени его аргументация...

К.ЛАРИНА: Там много выдуманного было?

Ю.КАНТОР: Давайте я не буду давать оценок автору.

А.ПЕТРОВ: На всякий случай я сразу обращаю внимание: Юлия взяла книгу не ЖЗЛ, это была одна из вариаций.

Ю.КАНТОР: Да. И на самом деле есть историки широкого профиля, которые пишут от Адама до Потсдама, от Екатерины до Путина и так далее. Вот Борис Соколов относится к ним. И, конечно, всегда, когда человек идет поверху, а не вглубь, это приводит к этим результатам, в которых, я скажу очень мягко, хотелось разобраться. И я разобралась, потому что видела, сколь бедна историография, и решила идти своим, что называется, путем. Не про, не контра, а просто разобраться в ситуации. Следствием стала первая книжка, которая называлась "Война и мир Михаила Тухачевского". Благодаря "Эху", она прозвучала, и я познакомилась с "Эхом". А теперь, видите, вы не можете от меня отвязаться уже почти 10 лет. А дальше - больше. Именно эта книга имела определенный резонанс, и во многом из нее возникла докторская диссертация. Покойный ныне академик Александр Александрович Фурсенко, почитав эту книгу, предложил мне писать докторскую диссертацию в Санкт-петербургском институте истории Академии наук. Так вот вторая книга, о которой вы сегодня упомянули, о секретном сотрудничестве СССР и Германии, так же написанная на основе очень большого количества российских и немецких исторических документов, никогда не публиковавшихся вообще до меня, - это основа докторской диссертации, которая была впоследствии защищена. То есть, видите, какая цепочка. Что касается плюрализма, это нормально для серьезного издательства, когда есть возможность как раз сопоставить позиции, аргументацию или, в конце концов, посмотреть на одного и того же героя с разных сторон.

К.ЛАРИНА: Буквально до этой передачи мы встречались в "Родительском собрании" еще с одним вашим автором - с Ирой Лукьяновой, которая написала Чуковского.

А.ПЕТРОВ: Да. Корнея.

К.ЛАРИНА: Она сейчас пишет Катаева. При этом она сказала, что Шаргунов тоже пишет Катаева. Вот они вдвоем его пишут. Интересно, какой Катаев получится.

А.ПЕТРОВ: Это редкий случай, когда параллельно. У нас, кстати, еще два интересных Лескова - Майя Кучерская и Юрий Поляков.

К.ЛАРИНА: Совсем разные люди.

А.ПЕТРОВ: Так и книги будут, я думаю, абсолютно разные. Это очень интересно. Я слушаю Юлию и думаю схулиганить. У вас в эфире же можно хулиганить?

К.ЛАРИНА: Да, приветствуем.

А.ПЕТРОВ: Легко. Я сам не буду, но на месте ведущих от "Эха Москвы" задал бы какой-нибудь каверзный вопрос Юлии в связи с тем, что она сказала по Борису Соколову, который идет не совсем вглубь. У меня такое ощущение (я не знаю, пробовал он или нет), что Соколова, скорее всего, не пускали туда, куда Юлия каким-то образом проникла. И когда я даже на "Эхе Москвы" слушал рассказы о том, что доставалось товарищу Сталину, существование нескольких редакций, допросы и так далее, у меня было ощущение, что... Как вам удалось? Как вы проникаете в различные архивы, места, где... У меня такое ощущение, что, может быть, Борис Соколов и хотел бы, но ему, будем говорить, не повезло, не посчастливилось.

К.ЛАРИНА: Тайный сотрудник ФСБ Юлия Кантор.

Ю.КАНТОР: Явный. Вы же видите.

К.ЛАРИНА: Вот вам и каверзный вопрос будет.

Ю.КАНТОР: Как говорил известный герой: если вы будете ставить меня в тупик такими пикантными вопросами, я буду ставить вас в тупик такими же пикантными ответами. На самом деле доступ к архивам, тут надо понимать, что все-таки за 10 лет ситуация изменилась и не в лучшую сторону. Ведомственные архивы – это особая вещь, потому что они не подчиняются... Вернее, они подчиняются общему федеральному законодательству об архивном деле, но имеют свою специфику. Вообще это в принципе нормально. Другой вопрос, что вся тенденция последних лет сводится к тому, что двери в архивы очень сужают. Но, что касается вопроса о доступе в центральный архив ФСБ России, где я работала с документами по делу о военно-фашистском заговоре в РККА… Это ведомственный архив, но в данном случае все регулировалось и регулируется, слава богу, до сих пор законом о жертвах политических репрессий. При наличии доверенности от родственников, которая у меня была от Тухачевских, от Уборевич и от Примакова. Это в одном случае внучатый племянник маршала, в другом случае дочка командарма Уборевича и сын Примакова, за что я им очень благодарна. Эти люди давали (это я уже без всякой улыбки скажу) мне доверенность, не ознакомившись сами с делами и не беря с меня никаких обязательств, чего писать, а чего не писать. Это в высшей степени благородные люди, действительно прошедшие все круги ада. Причем старшее поколение, естественно, надо понимать, что когда были расстреляны фигуранты основные, то есть Тухачевский, Уборевич, Корк, Примаков и так далее, дальше расстреляны их жены, братья, дальше сестры маршала посажены или отправлены в ссылку. Одна из них умерла в этой ссылке, дети - в спецдетдома. И потом по достижении совершеннолетия по своим уже статьям за антисоветскую агитацию. Просто приведу один пример, я говорила об этом как раз в пятницу на встрече с читателями на московской книжной ярмарке. Там есть формулировки, от которых у вас ощущение, что вы уже сошли с ума. Например, формула обвинения Светлане Тухачевской - дочери Михаила Николаевича Тухачевского: достаточно изобличена в том, что являлась дочерью врага народа. Этого достаточно для получения самостоятельной статьи. Ну и второй пункт - это клеветнически утверждала, что ее отец, а не Ворошилов, подавил Кронштадтское восстание. То есть то, за что сейчас мы Тухачевского закономерно порицаем, ей ставили в вину, что она признавала эту правду. Что касается других архивов, это как тот самый неуловимый Джо - а кто ж его ловит-то? Я очень часто слышу, когда возникают ситуации с обычными (не ведомственными) архивами: "Я даже не пытался, все равно не пустят". Мне, когда я начинала писать книгу (правда, это была речь уже не о Тухачевском, а как раз о заклятой дружбе), Михаил Борисович Пиотровский, отправляя меня в очередную тематическую командировку, сказал: "Юля, вам очень повезло - вы не знаете, чего нельзя". Надо пробовать. В любом случае даже сейчас это все вполне для профессионального историка решаемо. Кстати, архив социально-политической истории возглавляет Андрей Константинович Сорокин. С того момента как он стал директором этого архива, этот архив стал для профессиональных историков одним из самых открытых. Это федеральный архив, это бывший партархив. И еще. Что касается "не повезло" и "не пускали" - это же не рулетка. Я имею в виду не только конкретного Бориса Соколова. Просто он относится к числу очень убежденных людей, и ему убеждения, на мой взгляд, зачастую заменяют знания. Может, в этом и проблема. Архивы зарубежные гораздо более открыты всегда были, чем наши, и уж там-то такие проблемы, какие могли бы возникать у нас, имеются гораздо в меньшей степени. Надо знать иностранные языки, естественно, и что-то получится.

К.ЛАРИНА: Юль, а кто из потомков остался в живых?

Ю.КАНТОР: Осталась и, слава богу, здравствует Владимира Иеронимовна Уборевич - дочь Уборевича, сын Примакова - Юрий Витальевич Примаков, внучатый племянник Михаила Николаевича Тухачевского и его племянник Андрей Николаевич - это сын родного брата маршала, так же расстрелянного, как и он. Просто потому что он из семьи "изменника родины". Вот с ними я контактировала.

К.ЛАРИНА: Я хотела сказать одну вещь для вас тоже такую личную, потому что для меня это важная история. У меня мой дед сгинул по делу Тухачевского, который был посажен именно тогда. Он кадровый военный был, полковник, поэтому все, что выходит про это дело, мне невероятно интересно.

Ю.КАНТОР: На самом деле это очень важно, что, Ксения, вы затронули эту тему. Дело в том, что всё 37-ым годом в прямом смысле (то есть, вот первым этим расстрельным залпом, когда военная верхушка была срезана под корень), не закончилось. Дальше был 38 и 39. И вообще вплоть до начала Великой Отечественной (подчеркиваю, не Второй мировой в 39-ом, а в 1941) репрессии среди военных продолжались. И мы хлебнули за это, начиная с 1941 года по полной, как говорит молодежь, программе.

К.ЛАРИНА: Новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу "Книжное казино". Сегодня мы представляем 2 книги Юлии Кантор, и одна из них вышла в издательстве "Молодая гвардия", а вторая - в "РОССПЭН". Давайте я уже назову наших первых победителей, которые правильно ответили на вопрос: что такое "чудо на Висле", и кто придумал этот термин? Наши победители: Роман с телефоном 777 (первые три цифры), Тамара 175, Ирина 040, Олег 976 и Андрей 078. Через несколько минут зададим вам еще вопрос, уже по телефону будете отвечать. Давайте задам вопрос, который мы запланировали до начала программы, поскольку книги две. И эпохи-то рядышком, одни и те же годы. Есть здесь некая связь, помимо временной? Герои совпадают, наверно, во многом?

Ю.КАНТОР: И герои совпадают, и антигерои. Но дело не только в совпадении времени и, собственно, героев и антигероев, но и в развитии. Дело в том, что именно Тухачевский стоял у истоков (естественно, не только по собственной воле, но и прямом смысле по заданию партии и правительства) секретного сотрудничества тогда еще даже советской России (а не Советского Союза), поскольку сотрудничество началось на рубеже 20-21 годов, с Германией. Еще совсем не с гитлеровской Германией как раз, а с Германией, пережившей Первую мировую войну. И это сотрудничество длилось практически до пакта Молотова-Риббентропа, который стал, так сказать, его вершиной. Другой вопрос, что к этому времени Тухачевского и очень многих, кто к этому сотрудничеству приложил руку, силу и знания, уже не было. А вот в Германии как раз все те, кто прошел через разные сферы этого сотрудничества, не скрою, взаимовыгодного для обеих стран (бесспорно), остались. И именно поэтому во многом Германия плодами этого совместного военно-теоретического опыта воспользовалась как в 1939 году, так и уж тем более в 1941. А вот в Советском Союзе те люди, которые могли бы с успехом применить свои навыки (и уже начали это применять, пока были живы, его фигуранты) на практике… СССР ответить было нечем. И это одна из самых главных трагедий 20-30'х годов, когда действительно очень не бесспорный юридически опыт. Я объясню. Германия не имела права после поражения в Первой мировой войне иметь самостоятельную армию больше, чем в 100 тысяч человек, развивать военную технику, военную науку и так далее. А советская Россия имела. И соглашений, связывающих ее, она не подписывала. Другой вопрос, что, войдя в контакты с Германией, она нарушала некие нормы международного права как страна, сотрудничающая с другим государством, которому это запрещено. Здесь такая косвенная вина, но, тем не менее, обе стороны извлекли из этого серьезнейшие выгоды. А вопрос в том, что опять же, увы, пользу из этих результатов смогла в большей степени (значительно выше) извлечь Германия.

К.ЛАРИНА: Если говорить о психологическом портрете Тухачевского, возвращаясь к этой фигуре: вот можно ли какой-то свой рисуночек представить нам, Юль? Потому что, как мне кажется, я думаю, что вы-то уж точно об этом знаете, что в нашем сознании (в советском сознании)...

Ю.КАНТОР: А у вас советское сознание, Ксения.

К.ЛАРИНА: А куда же деваться? Конечно, все оттуда. Эта фигура не романтизирована, такой вот Робин Гуд. Вот что здесь правда, что неправда, что за человек он был? Вообще, есть ли здесь в вашей книге какой-то его человеческий портрет, психологический?

Ю.КАНТОР: Бесспорно, портрет есть. Он не одномерен (и портрет, и герой я имею в виду). И потом, вы знаете, хорошее слово "романтизирован". Это с одной стороны.

А.ПЕТРОВ: Я как раз подумал, причем оно бывает не только со знаком плюс.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Ю.КАНТОР: С другой стороны, этот герой, его образ демонизирован. И вот амплитуда колебаний, кстати, советского и постсоветского времени в отношении к Тухачевскому вот такая: от абсолютного плюса до столь же абсолютного минуса.

А.ПЕТРОВ: Поразительный маятник за несколько лет был, когда Тухачевский сначала как-то в заговор, потом Тухачевский идеальный - это вообще воплощение вот...

К.ЛАРИНА: Русского офицерства.

А.ПЕТРОВ: И потом вдруг бабах. НРЗБ когда появились, вам вопросы задавали, там газами, значит.

К.ЛАРИНА: Да-да. Там Тамбовское восстание, конечно.

А.ПЕТРОВ: И более кровавого, кровожадного.

К.ЛАРИНА: Но даже при всем при этом, я просто помню, поскольку, когда вот эта тема Тамбовского восстания возникла и все, что там происходило, и про Тухачевского какие-то подробности. При этом нам очень хотелось верить (я это говорю про себя, мне во всяком случае), что это невероятная какая-то драма его жизни, которая страшно его мучала. Кстати, об этом писал Василий Павлович Аксенов в "Московской саге". Там эта тема существует.

Ю.КАНТОР: Ну давайте по пунктам все-таки. Значит, мне не хотелось верить, мне хотелось знать. Вера и образы – это все-таки литература, это совсем не мое амплуа. Значит, все, что вы сказали - абсолютная правда, но не вся. Вы, я имею в виду Андрей и Ксения. Значит, и Тамбов, и Кронштадт - все это было. Правда, в Тамбове не было газов.

А.ПЕТРОВ: Но я-то упомянул...

Ю.КАНТОР: Перспектива такая рассматривалась, но применены газы не были. Дальше. Человек был действительно (то есть не дальше, а изначально) очень жестокий. И в этом смысле очень хорошо написал именно о нем его друг Дмитрий Шостакович. Они очень дружили.

А.ПЕТРОВ: Знаменитая фраза...

Ю.КАНТОР: Да, что его профессия заключалась в том, чтобы успешно шагать по трупам. И это так. Тухачевский, опять же, вопрос о мифологизации. Очень часто и в советское (в советское время об этом вообще не говорили), а в постсоветское время подвергали сомнению, причем даже не подвергали сомнению, а говорили, что этого не было. Не было у него никаких орденов во время Первой мировой войны. Полгода воевал, чуть больше, молоденький подпоручик, откуда у него могли быть ордена?

А.ПЕТРОВ: 5 боевых наград.

Ю.КАНТОР: И никто не засунулся, извините за такое просторечное слово, в не ведомственный, а Общероссийский федеральный государственный военный архив - РГВА. Я имею в виду не архив Министерства обороны в Подольске, который ведомственный, там гораздо более поздние документы, а именно в государственный военно-исторический архив. Там есть все 5 наградных листов. Это не представление к орденам, а именно наградные листы, то есть подтверждающие факт получение ордена, и описание, за какие заслуги этот орден получен. Все есть. То есть о том, как он воевал. Это беспрецедентный случай, причем ордена-то какие! И святого Станислава, и святой Анны, и с мечами и бантом - там чего только нет. Это очень убедительный и действительно неординарный для поручика, то есть лейтенанта, послужной список. Тухачевский был харизматическим лидером уже тогда. И жестокость, кстати, проявлялась тогда же, чуть ли не с гимназических времен. Но военным мягкий человек, наверное, вряд ли может быть, да? Тем более успешным военным. Дальше жернова гражданской войны. Тут еще один момент. Он был, безусловно, яркой личностью, столь же яркой, сколь неоднозначной, но он отнюдь не был исключением из состава царского офицерства. Примерно одинаковое количество офицеров русской императорской армии и отчасти гвардейцев, а Тухачевский был семеновцем - представителем одного из самых элитных полков императорской гвардии. Очень многие полковники и генералы вплоть до Бонч-Бруевича перешли к красным, потому что на самом деле революцию делали большевики, но с опорой на армию, которая была смертельным образом разочарована в том, что происходило на фронтах Первой мировой и предшествующей ситуацией с армией при Николае II. Это тоже нельзя забывать. Не было, опять же, если мы вспомним Деникина или Будберга - колчаковкого военного министра, они прямо писали в своих мемуарах, что были побеждены собственными же соратниками когда-то по оружию. Этот раскол во многом определил еще и отношение к Тухачевскому в постсоветское время. У нас появилось (и слава богу, что появилось) большое количество мемуарной литературы белых офицеров. Мы понимаем, да, что царские офицеры они все, а дальше одни стали красными, другие - белыми. Так вот, эта литература... Конечно, резко негативно мемуарно относятся ее авторы к тем, кто перешел на сторону красных. И, учитывая наше повальное увлечение в постсоветское время белым офицерством, все, что было связано с красным, окрашивалось, мягко говоря, в негативистские тона. И вот мне-то как раз хотелось в буквальном смысле разобраться. Что касается ситуации уже 30 годов, конечно, Тухачевский был в оппозиции в прямом смысле этого слова к тем, кто называл себя конниками.

К.ЛАРИНА: Ворошилов.

Ю.КАНТОР: Ворошилов и Буденный, конечно. И не потому что там были какие-то идеологические подоплёки. Он просто был образованным человеком, в отличие от них, и поэтому вот этот не сложившийся априори тандем: Ворошилов – нарком обороны, а его заместитель - Тухачевский. Тут дело не только в личных амбициях, но и в объективном уровне, интеллектуальном и уровне знаний. Это, конечно, не могло не сказаться на взаимоотношениях, равно как и, собственно, к ситуации с дискуссией вокруг советской военной доктрины. 35 год, 36 год - Гитлер уже 2 года у власти (с 33 года) в Германии. Надо понимать: либо уже окончательно сворачивать отношения, либо не сворачивать. К большому сожалению, этого не произошло. А все, кто об этом говорил (и не только Тухачевский, кстати), к 39 году уже лежали в расстрельных рвах. Причем даже Сталин, к большому сожалению, постфактум, вынужден был признать на одном из закрытых заседаний партийного и военного руководства, что несколько переборщили с репрессиями. И тогда начался новый виток репрессий. Стали уже репрессировать тех, кто...

А.ПЕТРОВ: Кто переборщил.

Ю.КАНТОР: Да, кто осуществлял предыдущие репрессии. Так это было абсолютно бесконечно. Портрет: женолюб, конечно, но это никогда не скрывалось.

К.ЛАРИНА: Фотография страшная совершенно (тюремная фотография его близких женщин). И даже вот здесь, в этих фотографиях видно, какая поразительная красавица Юлия - его гражданская.

Ю.КАНТОР: Да, Юлия Кузьмина. Одна из НРЗБ женщин. Она красавица, и жена у него очень была, опять же. Кстати, дочь полковника царской армии (тоже именно царской армии), которую он увел от предыдущего мужа. Нет. Абсолютно такой донжуанский список есть. Можно искать, я не особенно искала, но то, что попадалось в архивных следственных делах. Потому что официальная жена, с которой он никогда не разводился, была расстреляна, но и остальные пострадали. Что касается авторитарности и, я бы сказала, несколько вызывающего поведения, конечно, у Тухачевского это тоже было и наблюдалось в разных ипостасях его уже ходьбы по ступеням служебной лестницы. Все это было, но это никак не отменяет прагматичного подхода (советского, подчеркиваю). Он был абсолютно советским милитаристом. Вот прагматичного подхода к развитию армии. Его можно упрекать действительно во многих вещах, то есть в стремлении подчинить (согласитесь, эта тенденция у нас была во все советское время) всю экономику военной сфере. Разве не ВПК у нас был главной структурой во все советское время? Это все у Тухачевского действительно было. И при этом был очень сложный характер, когда он позволял себе не соблюдать субординацию. Это тоже было и не могло не восстановить против него. Что касается заговора, это совершенно отдельный разговор. Был ли он или не было, ответ на этот вопрос как раз содержится в архивном следственном деле, хранящемся на Лубянке. Заговора не было. Оппозиция была.

А.ПЕТРОВ: Просто интересно насчет немецких спецслужб. Все-таки...

К.ЛАРИНА: Подождите, Андрей, кто ведущий?

А.ПЕТРОВ: Молчу.

К.ЛАРИНА: Наши гости вообще обнаглели просто. Так, внимание, вопрос задаю для наших слушателей по телефону +7-495-363-36-59. Кстати, а на вопрос-то ответила про "чудо на Висле"? Я просто победителей сказала?

Ю.КАНТОР: Нет. Вы только любезно назвали победителей с номерами.

К.ЛАРИНА: Вот молодец. Поражение в польской кампании - вот это "чудо на Висле". Термин придумал Юзеф Пилсудский. Правильный ответ, и победителей я назвала.

Ю.КАНТОР: Все правильно.

К.ЛАРИНА: А теперь внимание, вопрос для вас по телефону: кто из знаменитых впоследствии государственных деятелей был с Тухачевским в баварском плену? Известная личность, действительно (мирового масштаба). Пожалуйста, еще раз телефон напомню +7-495-363-36-59. Можете взять наушники, чтобы услышать, я надеюсь, быстро правильный ответ от наших слушателей. Алло, здравствуйте. Алло, говорите.

Ю.КАНТОР: Я ничего не слышу.

К.ЛАРИНА: И я тоже. Алло, здравствуйте. Алло.

Г* Алло.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Г* Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здрасьте.

Г* Это был президент Франции - де Голль.

К.ЛАРИНА: Совершенно верно. Шарль де Голль. Вас как зовут?

Г* Ольга.

К.ЛАРИНА: Вы откуда звоните?

Г* Из Москвы.

К.ЛАРИНА: Из Москвы. Записали. Спасибо вам большое, ответ верный. И второй вопрос сразу, тоже телефонный: какие советско-германские военно-учебные предприятия были созданы в 20-е годы? То есть совместные СП, советско-германские предприятия, военно-учебные в 20-е годы на территории советской России, естественно. Назовите, там их у меня в ответе 3, но хотя бы одно назовете, уже хорошо.

Ю.КАНТОР: Ну лучше хотя бы 2.

К.ЛАРИНА: Чтобы мы долго не мучились. Давайте, пожалуйста. Еще раз телефон напомню: +7-495-363 36-59. Кто готов на этот вопрос ответить? Алло, здравствуйте. Алло, говорите, пожалуйста. Нет, не говорите. Еще пробуем. Алло, здравствуйте. Алло, говорите, пожалуйста.

Г* Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, здрасьте. Пожалуйста.

Г* Может быть ДОСААФ.

К.ЛАРИНА: ДОСААФ? Нет. Спасибо. Еще пробуем. Алло, здравствуйте. Алло.

Г* Алло.

К.ЛАРИНА: Да. Говорите.

Г* Здравствуйте, Владимир.

К.ЛАРИНА: Да, Владимир.

Г* По-моему, это танковая школа в Казани была и липецкая авиашкола.

К.ЛАРИНА: Браво.

Ю.КАНТОР: Молодец.

Г* А вот третье затрудняюсь сказать. Что-то связано с химией, по-моему.

Ю.КАНТОР: Ну, все. Вы ответили.

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Школа химической войны в Саратове. Вас зовут как?

Г* Владимир.

К.ЛАРИНА: Владимир, вы откуда?

Г* Москвич.

К.ЛАРИНА: Москвич. Записали. Спасибо вам большое. Ну, вот с вопросами покончили.

Ю.КАНТОР: Отлично. Я думала, на третий никто не ответит. А вот с ходу.

А.ПЕТРОВ: Я тоже не нарадуюсь.

К.ЛАРИНА: Итак, теперь вопрос от Андрея. Пожалуйста.

А.ПЕТРОВ: Вопрос?

К.ЛАРИНА: Ты хотел вопрос задать Юле. Про немецких следователей, я помню.

А.ПЕТРОВ: А, я же с книжной ярмарки и сегодня оттуда приехал, и там все бурлит, и я знаю вопросы, которые обычно обсуждают.

К.ЛАРИНА: Беспокоят народ.

А.ПЕТРОВ: Я не сомневался, что вопрос про химическое оружие и про Тухачевского задавали. Юля блестяще совершенно отвечала интересно. И всегда всех волнует вопрос, с одной стороны, ведь Тухачевский вроде бы был за российско-германские, мы об этом много говорили, не буду подробно. А вот что касается спецслужб: действительно ли они помогли упечь Тухачевского? И выгодно ли это было немцам? И зачем это надо было?

Ю.КАНТОР: Значит, по пунктам. На самом деле вопрос разделяется на 2 части. Тухачевский был за советско-германское сотрудничество ровно до 33 года. После 33 года он, как и многие профессиональные военные, был за свертывание этого сотрудничества и вообще за очень большую осторожность контактов с Германией. Прекрасно понимали, именно потому, что они контактировали с Германией до прихода Гитлера к власти, и понимали тенденции в настроениях, в том числе немецкого военного руководства и вообще немецкой политической элиты. Кстати, в секретной переписке советского Генерального штаба… Ведь наши военные, ездившие в Германию, выполняли, еще, естественно, и функции разведки. Это понятно. И в этой переписке, она хранится в Российском государственном военном архиве и в федеральном архиве Кобленца. Понятно, да, родственные структуры были. Там как раз есть материалы, в том числе подписанные и Тухачевским, и Уборевичем, о том, как может развиваться ситуация в военной среде, как она будет голосовать за Гитлера. И это подтвердилось, как мы знаем, уже в 33 году, в том числе и среди военных. Так вот. Есть один из характерных примеров, но не единственный. В Российском государственном архиве социально-политической истории, который я уже упоминала, хранится рукопись статьи Тухачевского. Она называлась в первоначальном варианте "Военные планы Гитлера". Сталин это зачеркнул, там есть собственноручная правка Сталина - "Военные планы Германии". И все наиболее острые места (прогностически острые) Сталин вычеркнул своей рукой. Это очень характерно иллюстрирует ситуацию. Я не хочу сказать, что статья в "Правде" - это иллюстрация советской военной доктрины. Нет. Но эта статься была верхушкой того айсберга (мировоззренческого, профессионального военного и так далее), который советские военные на тот момент держали в глубоком секрете, в отношении тенденций развития самой уже тогда гитлеровской Германии. И их сугубо военные военно-теоретические и практические выкладки в архивах есть. И совершенно понятно, что профессиональные военные очень опасались эскалации сближения с гитлеровской Германией. При этом нет никаких доказательств, забегая вперед к вопросу о советско-германском сотрудничестве, что Сталин готовился донести превентивный удар. Он его как раз пролопушил, если угодно. Может быть, было бы и неплохо как раз упредить. Но, к большому сожалению, как раз этого не произошло, и после 39 года товарищ Сталин сильно расслабился, в отличие от Гитлера, который неуклонно шел вперед. Так вот что касается немецкого следа. Я работала с немецкими документами, в том числе в архиве немецкого МИДа, потому что была версия, популярная в советское время… Популярна она была потому, что уж очень стыдно было признать, что сделали все своими руками без всякой помощи. Поэтому якобы немцы. Разрабатывалась такая линия. Разрабатывалась она, об этом упоминает Шелленберг, воспоминаниям которого можно доверять с очень большой осторожностью, потому что написал он их, будучи в тюрьме после Нюрнбергского процесса, и соответственно в определенном смысле, как вы понимаете, чтобы эти мемуары вышли, нужно было соблюсти некие совершенно определенные требования западных союзников. Так вот. Дело в том, что ни одного немецкого материала, говорящего в пользу того, что немецкая фальшивка была запущена, не удалось найти. Я скажу очень аккуратно. Более того, есть документы противоположного содержания, что сейчас нецелесообразно запускать эту фальшивку (а это пишет Министерство пропаганды, между прочим), поскольку русские уже все сделали сами. В материалах в дневниках Геббельса, оригиналы которых хранятся все в том же Кобленце, есть частности... Я привожу здесь достаточно подробные фрагменты из этого дневника. Там есть такие фразы: "Узнав о расстрелах в Москве", речь идет о дате 12-13 июня 37 года, на следующий день после того, как главные фигуранты дела о военно-фашистском заговоре в РККА расстреляны, после обеда Геббельс общается с фюрером. Он пишет, что общался с фюрером. "Узнав о расстрелах в Москве, фюрер смеялся от всего сердца. Теперь мы должны быть готовы". Скорее, тут обратная ситуация. То есть, возможно бы, и забросили, но не потребовалось. Кстати, если смотреть хронологию, то совершенно очевидно, что немецкая фальшивка разрабатывается гораздо позже, чем арестованы фигуранты дела о военно-фашистском заговоре в РККА. И, между прочим, ни в одном томе этого 20 томного дела, а каждый том имеет 4 экземпляра, последний экземпляр - это экземпляр товарища Сталина. Ему приносили уже чистенькие сфальсифицированные материалы. Так вот ни в одном из томов, ни в переписке следователей, ни в так называемых вещественных доказательствах. А вещественным доказательством могло быть, например (доказательством вины), случайно сохранившийся где-то там старый портрет Троцкого - наркомвоенмора, между прочим. Или в записной книжке сохранившийся адрес какого-нибудь врага народа, расстрелянного ранее. Так вот эти вещдоки фигурировали в так называемых конвертах, подшитых к разным томам дела, но нигде, ни в каком, и даже в допросах, собственно, не фигурирует никаких материалов о немецком следе. Шпионаж в пользу кого угодно вообще, естественно, бездоказательный, но немецкого следа там нет.

К.ЛАРИНА: Я еще раз напомню, как называются книги Юлии Кантор "Тухачевский" в ЖЗЛ. Юлия Кантор, пожалуйста, эту книгу не забудьте купить и прочитать. И вторая книжка в цикле "История сталинизма" издательство "РОССПЭН" - "Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии 20-30 годов". У нас пошли последние минуты. Я по традиции уже обращаюсь к директору и главному редактору издательства "Молодая Гвардия" для того, чтобы он нас познакомил хотя бы с каким-то количеством ближайших книжных премьер. Что в ближайшее время появится, Андрей?

А.ПЕТРОВ: Не хватит никакого времени, поэтому я назову, может быть, 2 книги, которые сейчас на подходе. Значит, это блестящая, на мой взгляд, рукопись (я влюблен) об Андрее Вознесенском. Как только эта книга появится, я думаю, что это к новому году где-то будет. Всем рекомендую. Игорь Николаевич Вирабов с предисловием Юнны Мориц. Книга совершенно завораживающая. Думаю, что очень интересная книга будет о Василии Шукшине. Алексей Варламов - наш постоянный автор, не буду перечислять его Булгакова, Платонова и Распутина. А третью книгу специально, поскольку у нас Юлия в гостях, над ней идет работа. Просто назвать эту тему, и это не связано с серией ЖЗЛ.

К.ЛАРИНА: Ту интригу, которую мы обозначили в самом начале.

Ю.КАНТОР: Да. На самом деле это будет книга, посвященная судьбе художественных ценностей на оккупированной территории России в годы Великой Отечественной войны.

К.ЛАРИНА: А, мы с вами программу делали про это.

Ю.КАНТОР: Вот, собственно, с этой программы возникла. Видите, как все время работает в тандеме "Эхо Москвы" с "Молодой гвардией".

А.ПЕТРОВ: Я очень внимательно слушал.

Ю.КАНТОР: Позвонили, обаяли. И вот теперь действительно, дай бог, к 15 году появится книга о судьбе художников.

А.ПЕТРОВ: И там интересная находка: мы контактируем по ходу работы над этой книгой Юлии, и она рассказывает об очень интересных вещах.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогие друзья. Это Юлия Кантор и Андрей Петров. Читайте книжки, и на этом мы завершаем программу.