Читать Кафку или читать о Кафке? - Михаил Рудницкий, Ольгерт Липкин - Книжное казино - 2014-06-01

К.ЛАРИНА: 14 часов 11 минут, начинаем программу «Книжное казино». Я Ксения Ларина, Майя Пешкова.

М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: В нашей студии сегодня издательство «Текст»: Ольгерт Липкин, директор издательства "Текст". Здравствуйте

О.ЛИПКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Михаил Рудницкий, переводчик. Здравствуйте, уважаемый Михаил.

М.РУДНИЦКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45. 1 вопрос даем для тех, кто на смс отвечает: королева Великобритании на британских фунтах изображена в бриллиантовой свадебной тиаре. На купюрах какой страны она изображена без короны, только в жемчужном ожерелье и сережках?

По традиции представим вам топ книг. Рейтинг составлен на основе данных о лидерах продаж, предоставленных тремя крупнейшими книжными магазинами Москвы:

- «Московский Дом книги»

- «Библио-глобус»

- «Москва».

Возьмем со строчки 8: Габриэль Гарсиа Маркес «Сто лет одиночества. Чуть выше Полина Дашкова «Соотношение сил». Чуть выше Аньес Мартен-Люган «Счастливые люди читают книжки и пьют кофе». Не знаю, что это такое, ты слышала что-нибудь про эту книгу, Майя?

М.ПЕШКОВА: Да, замечательная книга. Я была на Книжном салоне, листала.

К.ЛАРИНА: Чуть выше Диана Сеттерфилд «Беллмен и Блэк, или Незнакомец в черном». Чуть выше на 4 месте Дина Рубина «Русская канарейка. Желтухин». На 3 месте Захар Прилепин «Обитель». На 2 месте Дина Рубина «Русская канарейка. Голос». А на 1 месте Виктория Токарева «Сволочей тоже жалко».

Можно поспорить, особенно после прошлого эфира.

Для начала давайте скажем, что мы сегодня разыгрываем. Олег?

О.ЛИПКИН: Мы сегодня разыгрываем 3 книги, так или иначе связанные с Кафкой. Поскольку нынешняя тенденция сводится к тому, что о Кафке считают больше, чем самого Кафку, мы тоже решили пойти этим путем. Поэтому 3 книги о Кафке.

1 лауреат Нобелевской премии Элиаса Канетти «Другой процесс». 2 современной немецкого писателя Михаэля Кумпфмюллера «Великолепие жизни». Это беллетризованная биография Кафки без имени Кафки.

М.РУДНИЦКИЙ: Это последний год жизни Кафки.

К.ЛАРИНА: Это роман?

М.РУДНИЦКИЙ: Да, это роман.

О.ЛИПКИН: Еще одна книга Кетти Диамант «Последняя любовь Кафки». И она однофамилица последней любви, это как правильно выпавший жребий. И одна книга, не имеющая отношения к Кафке, никогда не издававшаяся по-русски ранее, НРЗБ, т.к. это не художественная проза, это его дневники.

М.РУДНИЦКИЙ: А «Вечный жених» вы еще только собираетесь издавать?

О.ЛИПКИН: Мы еще только собираемся издавать.

К.ЛАРИНА: Теперь давайте, представьте переводчика.

О.ЛИПКИН: Да, Михаил Рудницкий, один из лучших наших переводчиков с немецкого языка, с которым мы, к сожалению, не так часто работаем, как хотелось бы.

М.РУДНИЦКИЙ: Мы можем это обсудить, за этим дело не станет.

К.ЛАРИНА: Про «Великолепие жизни» сначала расскажите.

О.ЛИПКИН: Я сперва отнесся к этой книге с недоверием. Т.к. книга о Кафке с таким названием действительно вызывает некоторое отчуждение. И я ее с тревогой брал в руке, и почитав эпиграф, я только понял, в чем смысл. Только в последний год жизни так получилось, что Кафке было даровано нормальное счастье в любви. Он встретил молодую красивую девушку, которая его уже больного полюбила и сопровождала его до последнего вздоха. Ради нее он бросил Прагу, поехал в Берлин, ненавидевший места, в которых он вырос.

Этот автор пленил меня тем, также как и Каннети, и тот, и другой самоотверженно пишут о Кафке, понимаете, забыв себя, презрев авторскую гордыню, любовь к Кафке беззаветная.

К.ЛАРИНА: А у нас он издавался вообще при советской власти?

О.ЛИПКИН: В 63 году журнал «Иностранная литература» напечатал 1 подборку рассказов Кафки. После этого Кафку долго не издавали, понятно почему. После чего в недрах ЦК вызрела мысль, что Кафка духовный отец Пражской весны. И после этого вещи Кафки еще долго прочитывались как пророчество наших репрессий, гитлеровских концлагерей…

К.ЛАРИНА: Как такая антиутопия…

О.ЛИПКИН: Это было и у нас, в СССР, и в Европе.

М.РУДНИЦКИЙ: Кафка очень актуален, вообще весь 20 век очень актуален всегда, т.к. он провидел в неявной форме все, что было на самом деле.

К.ЛАРИНА: Сегодня мы очень часто стали употреблять фамилию Кафки уже в нарицательном смысле, как свидетельство некого жуткого абсурда. Не говоря уже о знаменитой строчке еще советского периода: «чтоб Кафку сделать былью».

М.РУДНИЦКИЙ: Он видел это, но видел с совершенно другой колокольни. Не то, что он буквально провидел, что будет 37 год у нас, фашизм в Германии, он видел другое. Это художник, который человека в любой трудной ситуации видит в таком сложно, противоречивом двуединстве: нравственным, прекрасным с одной стороны, и зверского инстинктивного – с другой. Это то, что его завораживает.

И он понимает, что все, что создано руками человека, несет следы это противоречивости. Отсюда несовершенство властных структур. И зверство поэтому может приобретать не только индивидуальные, но и государственные масштабы. Кафка каждого своего героя ставит в ситуацию либо ловушки, либо испытания. И как завороженный смотрит, что с ним происходит.

Он очень любил Достоевского, и у них много общего. И за что я люблю Кафку и не очень люблю Достоевского, этими безднами души он любовался, наслаждался. Кафка, понимая как у Достоевского это все выстраивается, он действовал гораздо осторожнее. И с гораздо большим уважением к человеку.

О.ЛИПКИН: Сам Кафка где-то в дневниках писал, что у него есть 4 любимых автора. Двое из них мало известны в России – Грильпарцер и фон Клейст и 2 известных – Достоевский и Флобер. И он сказал, что из этих 4, только у одного (у Достоевского) хватило смелости женить, и у одного (фон Клейст) покончить с собой.

К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Наши слушатели уже ответили на наш замечательный вопрос, правильный ответ: на австралийских долларах.

Я вспомнила музей Кафки в Праге, для человека, который там побывал, это впечатление на всю жизнь.

М.ПЕШКОВА: Люди специально едут…

К.ЛАРИНА: Да, это абсолютное погружение в этот кафкианский мир, каким он себе его видел. Вы там бывали?

М.РУДНИЦКИЙ: Нет, я был в 89 году в Праге, когда еще ничего не было.

К.ЛАРИНА: Примите к сведению, это один из лучших, на мой взгляд, музеев мира. Что такое музей писатель в традиционном смысле? Стол, стул, платочек, узкая кроватка, ничего там этого нет. Там и про него, но при этом все по его произведениям. И ты там все время один, там так построена композиция, и так выстроены комнаты, как будто ты там все время один. С помощью зеркал все выстраивается, там даже не пропускают людей, если расстояние меньше 10 метров между людьми.

Его мир пророческий из чего складывался? И когда это с ним произошло?

Это произошло, я думаю, с 1 его настоящего рассказа. Это произошло в 13-м году.

К.ЛАРИНА: Сколько ему было?

М.РУДНИЦКИЙ: 30. Оставалось ему жить тоже уже не много – 11 лет. Это очень загадочный рассказ, где фигурирует отец. Но я думаю, нет другого писателя, который столь же пристально и столь же проницательно вдумывался бы в то, что такое вообще насилие и какие оно принимает формы. И я думаю, с этого момента.

К.ЛАРИНА: А каким он был человеком?

М.РУДНИЦКИЙ: Он же был интеллигент в 1 поколении, он себя не понимал, отец был тиран, деспот. Все, что обычно пишут и говорят о Кафке рисуется в черно-белых тонах. А жизнь смешивает эти краски. С одной стороны, он как примерный немецкий мальчик любил свою семью, а с другой он ее ненавидел, т.к. она его держала за горло. И он нес на себе все родимые пятна буржуазного воспитания с очень сложным отношением к сексу, который был запретным. И мы сейчас читаем Кафку, и нам он кажется очень современным, а в нем очень много таких старомодных вещей из рубежа 19 и 20 века. И в последней его любви видно, как все это разрешилось и слава Богу.

Вообще, очень много пророческих совпадений в его биографии. 45 год пережили единицы. Еврейство Праги было выкошено страшной косой. Но ему было дано видеть человеческое страдание там, где мы обычно его не замечаем. И ему было дано видеть и страшное, бесконтрольное. И человек, в чем его величие, у него хватало мужества дойти до краешка это бездны и заглянуть вниз, хотя ему самому это было безумно страшно.

О.ЛИПКИН: Весь 20 век держится на Кафке.

М.РУДНИЦКИЙ: Да, но Кафка шел от человека. Он видел несовершенство мира в несовершенстве человека, и в этом его беда и вина – вот вечный вопрос его произведений.

К.ЛАРИНА: А все у нас переведено из наследия?

М.РУДНИЦКИЙ: Время от времени открывается что-то даже неизвестно что. Перед началом передачи Майя Лазаревна меня спросила, что там с этими телявивскими архивами. Но ведь душеприказчиком Кафки был Макс Брод, его ближайший друг, при жизни своей знаменитый писатель и боготворивший Кафку.

О.ЛИПКИН: И пренебрегший указанием Кафки уничтожить все его наследие.

М.РУДНИЦКИЙ: Ну это…

О.ЛИПКИН: Это то ли легенда, то ли нет…

М.РУДНИЦКИЙ: Нет, это указание есть. Дело в том, что Кафка был юрист. И если ты юрист, и ты хочешь изъявить последнюю волю свою, ты должен знать, как это делается. А он знал, кому это поручить, он поручил это человеку, который просто трясся над каждой строкой Кафки. И он знал, что он никогда этого не сделаем, и в этом отношении он был очень непростой человек.

К.ЛАРИНА: Почему до сих пор нет фильма? Такой модный жанр, жизнь такая, которая просто перенасыщена, людьми, историческими событиями.

М.РУДНИЦКИЙ: Там не так много событий, и я, честно говоря, боюсь этого фильма.

К.ЛАРИНА: Давайте я задам вопрос нашим слушателям на телефон +7-495-363-36-59. Давайте про Кафку и зададим. Памятник Кафке в центре Праги, который причисляют к самым необычным памятникам мира, представляет собой человека, сидящего – на чем? Итак, на чем сидит Кафка в памятнике Кафке?

Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Кафка сидит на фигуре, это костюм какой-то, человек без человека.

К.ЛАРИНА: Правильно. Вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий.

К.ЛАРИНА: А вы видели этот памятник своими глазами?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я только видел фото.

К.ЛАРИНА: А Кафка вас интересует как персонаж исторический, писатель?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень.

К.ЛАРИНА: Будете читать.

СЛУШАТЕЛЬ: Прекрасно.

К.ЛАРИНА Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы вы нам рассказали про дальнейшие премьеры.

О.ЛИПКИН: Расскажу про 2-3 книжки, которые мы издали недавно. Это книги Проспера Мериме, в переводе Миши Яснова, прекрасный питерский переводчик. Никогда не издавались раньше 2 пьесы на русском - «Дебют авантюриста», «2 наследства, или Дон Кихот». Вот так в мире много чего мы проскочили. Также Б. Брехта мы издали 1 собрник «Добрый человек из Сезуана»

К.ЛАРИНА: Вам обоим еще одна рекомендация от меня – посмотреть спектакль «Добрый человек из Сезуана», который идет в театре им. Пушкина в Москве.

О.ЛИПКИН: Мы попросили, и на обложке этой книги использована афиша к этому спектаклю.

К.ЛАРИНА: А вы не смотрели?

О.ЛИПКИН: Я не смотрел еще.

К.ЛАРИНА: Обязательно посмотрите.

О.ЛИПКИН: Еще непонятно почему в российском народе особой популярностью книга Верджинии Вулф «Ночь и день».

М.РУДНИЦКИЙ: Уже никто не боится.

О.ЛИПКИН: Да, уже никто ее не боится, зато все благодаря этому знают ее имя. Хотя действительно классик модернизма.

Есть такой швейцарский писатель Роберт Вальзер.

М.РУДНИЦКИЙ: Один из любимых авторов Кафки.

О.ЛИПКИН: Его предшественник. Он угас, в 60-х о нем забыли, а сейчас он в Германии один из самых читаемых авторов. Хотя он умер давным-давно. И мы его издали, надеясь когда-нибудь пробить аудиторию.

М.РУДНИЦКИЙ: Он пережил Кафку надолго.

О.ЛИПКИН: Он умер не так давно действительно.

Наш бестселлер прошлого года – это П. Байяр «Искусство рассуждать о книгах, которые вы не читали». Мы издаем 2 его книгу «Искусство рассуждать о странах, в которых вы не были».

К.ЛАРИНА: Тоже хорошо.

О.ЛИПКИН: Хорошо, все мы понимаем, что это некий такой филологический трюк.

К.ЛАРИНА: Искусство рассуждать о смыслах, которые вам недоступны…

О.ЛИПКИН: Надо посмотреть, он много чего написал…

К.ЛАРИНА: То, чем мы занимаемся здесь, собственно говоря…

О.ЛИПКИН: Еще одна книга, которая выходила в Штатах, полная биография Марка Шагала.

К.ЛАРИНА: О Марке Шагале все уже известно.

О.ЛИПКИН: А, тем не менее, не все. Михаил, у вас что в творческих планах? Над чем сейчас работаете?

М.РУДНИЦКИЙ: Только что закончил новый перевод Ремарка «Триумфальной арки».

К.ЛАРИНА: А кто выпускает?

М.РУДНИЦКИЙ: АСТ.

К.ЛАРИНА: Любимейший роман, здорово.

М.РУДНИЦКИЙ: Понадобилось новое прочтение, не знаю как.

К.ЛАРИНА: Мы заканчиваем. Надеемся, после сегодняшнего эфира, вам захочется почитать и о Кафке, и самого Кафку. Спасибо!