Современность глазами писателя и публициста - Лев Рубинштейн, Сергей Каледин - Книжное казино - 2013-11-10
К.ЛАРИНА: У нас такой марш, Парад-алле в «Книжном казино». Здесь Ксения Ларина, Майя Пешкова.
М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здесь же наши замечательные гости – Сергей Каледин, добрый день.
С.КАЛЕДИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Лев Рубинштейн, здравствуйте.
Л.РУБИНШТЕЙН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Оба они писатели. И поскольку они писатели, они пишут книги, и эти книги мы будем разыгрывать.
Л.РУБИНШТЕЙН: В мире мудрых мыслей, да?
К.ЛАРИНА: Эти книги вы сегодня получите, если правильно ответите на наши нехитрые вопросы. Итак, вопрос, на который вы будете отвечать по смс. Прессу часто называют 6-ой державой или 4-ой властью, а что писатель Салтыков-Щедрин называл 7-ой державой? +7-985-970-45-45. А книги Майя сейчас назовет.
М.ПЕШКОВА: Сергей Каледин «Черно-белое кино», книга только вышла, я держу в руках сигнальный экземпляр. Лев Рубинштейн «Скорее всего», книга тоже вышла совсем недавно. Дороти Сэйерс «Сильный яд». Она очень популярная дама, пишущая в детективном жанре. Говорят, она не менее популярна в Великобритании, чем Агата Кристи. Паоло Джордано «Человеческое тело». Вы знаете этого автора по книге «Одиночество простых чисел».
К.ЛАРИНА: Это все издательство «Корпус»?
М.ПЕШКОВА: Это все «Корпус».
К.ЛАРИНА: Книги наших гостей присутствуют, и мы будем говорить и про книги, и про жизнь. Это обязательно входит в программу. А теперь я по традиции хочу назвать лидеров книжных продаж, по 3 магазинам «Московский дом книги», «Библио-глобус» и «Москва». На 7 месте Халед Хоссейни «Бегущий за ветром». Его же книга «И эхо летит по горам» на 5 месте. Мы об этом авторе говорили на прошлой передаче. На 4 месте «Евклидово окно» Леонард Млодинов. Не знаю кто это. На 3 месте Владимир Сорокин. На 2 месте Ирина Машинская серия «Мастерок». А на 1 месте Л. Рубинштейн с книгой «Скорее всего». Но я хочу сказать не радоваться, т.к. это рейтинг серии «Додо», а это для тех, кто понимает. Поэтому в узком кругу Лев Рубинштейн на 1 месте. А рейтинг по трем крупнейшим магазинам я чуть позже оглашу. Но все равно это приятно, да, Лев?
Л.РУБИНШТЕЙН: Мы умеем радоваться пустякам.
К.ЛАРИНА: Тогда с вас и начнем. Что это «Скорее всего», что там внутри, в этой книжке?
Л.РУБИНШТЕЙН: Там внутри… я это все называю просто прозой, т.к. я всегда самоопределяюсь в жанровом плане трудно, т.к. я всегда между чем-то и чем-то. Это то, что от жанрового бессилия принято называть эссеистикой. В этой книге собраны мои авторские эссе и колонки, ранее опубликованные в разных периодических изданиях в основном в Интернете, в основном в издании «Грани.ру». Я, вообще, свои медийные сочинения, если мне приходит в голову их оценивать, то я их оцениваю по 2-бальной шкале. Сюда вошли чемпионы моего рейтинга.
К.ЛАРИНА: Это за какой период?
Л.РУБИНШТЕЙН: Я думаю, за 3-4 года примерно. Там какие-то более старые, какие-то совсем новые. Скажу сразу: я этой книгой очень доволен.
К.ЛАРИНА: Так осторожно сказал.
Л.РУБИНШТЕЙН: Особенно обложкой. Про то, что внутри мне немного сложнее говорить. Она очень красивая, я об этом говорю смело.
К.ЛАРИНА: Там есть портрет автора.
Л.РУБИНШТЕЙН: Там есть портрет автора, возможно, вам известного Мити Алешковского.
К.ЛАРИНА: Это, кстати, абсолютно в тренде сегодняшнего дня, т.к. эта мизансцена, в которой автор находится это такой одиночный…
Л.РУБИНШТЕЙН: Да, держа в руках планшетку с названием книги.
К.ЛАРИНА: А книга Сергея Каледина называется «Черно-белое кино». Здесь тоже автор на обложке. Автор здесь еще чернобородый и очень счастливый.
С.КАЛЕДИН: Не такой лысый.
К.ЛАРИНА: Да, а сейчас седой и печальный.
С.КАЛЕДИН: По-моему не очень печальный.
К.ЛАРИНА: Если Лев Рубинштейн говорящий писатель и публицист, то Сергей Каледин у нас человек молчащий, т.к. все знают его как автора «Смиренного кладбища» и «Стройбата». Сколько прошло времени с последней книги?
С.КАЛЕДИН: Там были и другие книги.
К.ЛАРИНА: Но это самые громкие.
С.КАЛЕДИН: Эта книга написана за 7 лет, сюда вошли все документальные рассказы, которые публиковались в «Огоньке».
К.ЛАРИНА: Т.е. это тоже публицистика?
С.КАЛЕДИН: Это документальная основа, приправленная враньем для благозвучия и интереса читательского.
К.ЛАРИНА: Так или иначе, мы говорим о нон-фикшн. Почему сегодня публицистика, эссеистика стала главным литературным жанром? Все вокруг колумнисты. Сегодня это самый востребованный жанр. Как когда-то в советское время писатели не могли позволить себе писать всякую дрянь и делать вид, что ничего не происходит. Сегодня публицистика стала главным литературным жанром, чем это объяснить?
Л.РУБИНШТЕЙН: Сейчас невероятно развилась технологическая основа для медиа. Это 1 причина и 2 причина, я думаю, мы оказались в очень бурном времени, которое полно событиями. Я и Сергей примерно ровесники, мы развивались как авторы примерно в 70-е, когда не происходило буквально ничего. Тогда расцветало такое искусство искусственное. И я не только писать, я и читать могу только нон-фикшн. Не тянутся руки к роману. Захочется мне почитать роман, я лучше еще раз перечитаю «Анну Каренину».
К.ЛАРИНА: Значит ли это, что литературное слово не является столь значимым, как это было в советское время?
С.КАЛЕДИН: Произошел разлом земной коры со всеми вытекающими отсюда последствиями. Катастрофа экономическая, политическая, экологическая. Все трясет, все кровоточит, нет никакого застоя, который был, и был плодотворен, вся наша литература, кино, театр.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду брежневский период?
С.КАЛЕДИН: Конечно. Была НРЗБ норма, куда входили Шукшин, Нагибин, литература была, кино, а сейчас все не утряслось, не устоялось. Надо ждать еще очень много, может, 10 лет, а скорее всего, вообще неизвестно. Все годы советской власти, то, что мы застигли, в университете, в культурологии, все было вранье, сейчас вдруг всех интересует, а что было, где мы живем, на какой планете? Что такое Россия, что такое ее история? Мне сейчас интересно немного покопаться на этой Ниве, немного пописать, подумать.
Я думаю, если бы я сейчас написал «Смиренное кладбище» и «Стройбат», если бы его не было, фурора бы никакого не было. Более того, даже если бы я написал «100 лет одиночества» тоже фурора бы никакого не было. Слух и глаз читателя нуждается в другом.
К.ЛАРИНА: Давайте тогда сформулируем в чем?
С.КАЛЕДИН: Нон-фикшн, документалистика.
К.ЛАРИНА: Т.е. называть вещи своими именами? Не прятаться за литературную форму?
С.КАЛЕДИН: Нет на это времени. Сейчас каждый, кто держит ручки или компьютер, считает, что может написать роман.
К.ЛАРИНА: Т.е для процветания искусств нужна какая-то железная пята сверху, асфальт, сквозь который желательно прорасти.
С.КАЛЕДИН: Как ни прискорбно, это так. Нужно чувствовать себя более чем удачным графоманом, удачно слагающим буквы. Нужно все-таки переть против кого-то, чего-то. а против кого сейчас переть-то?
Л.РУБИНШТЕЙН: Ох, есть.
С.КАЛЕДИН: Нет, для нашего-то брата что? Мы сидим на отшибе, в службу не ходим, 2 рублевки в кармане у нас шевелятся, ну, чего там?
К.ЛАРИНА: Лев не согласен.
Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, я не согласен с тем, что сейчас не с кем, не с чем бороться, конечно, есть. И мы все этим занимаемся, ив этом состоит главная энергетийная сила любого художественного и прочего творчества. Я вообще бы…
К.ЛАРИНА: Методы борьбы другие, да?
Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Я не считаю, что нон-фикшн это не искусство. Сейчас есть такое, что жизнь интереснее, чем искусство.
С.КАЛЕДИН: Целиком согласен. Я не сказал, что нон-фикшн литературного 2-3 сорта. Там немного иначе делается, там нужно очень стараться. Там бешеная конкуренция. Там меньше жанров.
К.ЛАРИНА: И прямее, и яснее, да?
С.КАЛЕДИН: И яснее, и сказать можно короче. Задача усложняется. Раньше можно было за 20 слов, а теперь надо вместить в 1 предложение, а где слова-то взять, если все слова исчерпаны в прозе? Надо выдумывать, но, слава Богу, русский язык богатый.
К.ЛАРИНА: Тут много что изменилось. Даже по 1 плану, по предлагаемым обстоятельствам. В советское время на вопрос, с кем вы мастера культуры, можно было ответить только однозначно публично, а настоящий ответ настоящий художник зашифровывал в произведении. А документалистика не отучает думать, эффект прямого действия?
С.КАЛЕДИН: Отучает. Поэтому наши книжки выходят тиражом 3 тысячи, 4-5, а не 250, 350, как это было при Советах, когда книги раскупались в течение получаса. Сейчас нет, потерян вкус к нашему делу.
Л.РУБИНШТЕЙН: А у меня нет такого ощущения.
С.КАЛЕДИН: Интересное кино. За рубежом же маленькие тиражи. Очень трудно выбиться в люди, это нормально, просто мы были избалованные тиранией и старались...
К.ЛАРИНА: «Избалованы тиранией»!
Л.РУБИНШТЕЙН: Это название следующей книги.
С.КАЛЕДИН: Нет, это слишком красиво.
Л.РУБИНШТЕЙН: Я думаю, падение тиража не связано с падением интереса, а просто большое разнообразие, вот и все, а тогда было большое однообразие.
К.ЛАРИНА: Мы продолжим течение нашей мысли после Новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. У нас есть ответ на вопрос, что такое 7-я держава по Салтыкову-Щедрину, это – цензура.
Наконец-то, мне принесли настоящий рейтинг продаж. Здесь тоже есть приятные новости, хотя тут нет Льва Рубинштейна, тут есть Людмила Улицкая «Детство 45-53: а завтра будет счастье» на 7 месте. Дальше книга 32 недели в рейтинге Александр Мясников «Как жить дольше 50 лет. Честный разговор с врачом о лекарствах и медицине». На 5 месте Ю Несбе «Полиция». На 4 месте Сергей Лукьяненко «Застава. Пограничье». На 3 месте Халед Хоссейни «И эхо летит по горам». На 2 месте Владимир Сорокин «Теллурия». И на 1 месте Дэн Браун «Инферно».
Хочу дать слово Льву Рубинштейну. По поводу причин взлета жанра публицистики, что заслонила другую собой.
Л.РУБИНШТЕЙН: По вашим рейтингам видим, ничего не заслонила. Можно найти читателей, у меня одни читатели, у Сергея другие, может быть, частично даже и совпадают. О есть огромное разнообразие, и есть так называемая массовая культура, но мы все-таки не о ней говорим, и мы к ней не относимся. Я не склонен о ней говорить уничижительно или даже презрительно. Это тоже культура.
Покойный М.Л. Гаспаров, которого я очень любил и уважал однажды сказал для меня важную вещь: массовая культура все равно лучше, чем массовое бескультурье. Когда я у него спросил, как он относится к книгам с краткими пересказами мировой классики, он сказал: пусть хоть так.
К.ЛАРИНА: Но разве это не массовое бескультурье?
Л.РУБИНШТЕЙН: Массовое бескультурье – когда даже этого не знают. Т.к. когда мы говорим «стало интересно», мы имеем в виду себя и близкий к нам круг людей.
К.ЛАРИНА: Молодые читатели хотят читать про себя. А друг про друга они пишут в «Фейсбуках».
Л.РУБИНШТЕЙН: В социальных сетях, которые мне кажутся очень интересным местом в смысле новых жанровых идей. Лично я в соцсетях очень активно присутствую. Мне интересно там и читать, и писать. И я чувствую, как я для самого себя даже нащупываю какие-то жанровые возможности. Так что впереди будет и такая литература.
К.ЛАРИНА: Главное чтиво у молодых людей это колонки.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да.
К.ЛАРИНА: И, может, с этим связано имя Довлатова? И для меня это было поразительно, что Довлатов самый востребованный писатель среди молодого поколения, который не имеет отношения к эпохе, о которой он писал, но они считают его своим кумиром.
С.КАЛЕДИН: Язык у него удивительно совершенно. Насчет того, что Лева говорит, пускай массовая культура пользуется спросом, действительно это так, только бы не разучились читать, пускай так.
К.ЛАРИНА: Я почему Довлатова вспомнила, т.к. листала книгу Каледина, и какие-то довлатовские интонации тут уловила. Т.к. это реальные люди, реальные истории, но в такой литературной форме.
С.КАЛЕДИН: А тоже мой кумир.
Л.РУБИНШТЕЙН: Я думаю, причина его успеха, он нашел правильный тон разговора. Он один из первых не стал притворяться большой литературой. Он просто разговаривал, и это оказалось невероятно важно для читателя.
К.ЛАРИНА: По телефону прямого эфира можно ответить на вопрос, чтобы выиграть все книжки оптом: +7-495-363-36-59. Назовите великого немецкоязычного писателя, чьи романы увидели свет лишь после его смерти и то вопреки его воле.
Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей. Кафка.
К.ЛАРИНА: Совершенно верно. Спасибо вам за правильный ответ. А почему после его смерти и против его воли?
Л.РУБИНШТЕЙН: Он не публиковался при жизни и не хотел, завещал своему другу, которого звали Макс Брод, уничтожить все его рукописи, что тот не сделал.
К.ЛАРИНА: Здорово, благодаря Максу Броду. А перспективы каковы, если мы говорим о литературе? Насколько слово писателя сегодня значимо? Именно как представителя культуры, интеллигенции, отдельного социального слоя.
С.КАЛЕДИН: То, что будут в авангарде писатели, сомневаюсь.
К.ЛАРИНА: А вот у нас прогулка была писательская, сколько набралось.
С.КАЛЕДИН: Люди знаменитые, прогулка, познакомиться, покадриться, нет, там были отвлекающие еще моменты. Не только в поддержку знамени литературы. но не оставляйте призвания, маэстро, это призыв ко всем нам. А чем мы еще будем заниматься?
К.ЛАРИНА: А репутация у литературного сообщества, если говорить целиком?
С.КАЛЕДИН: Она ослабела. Раз нет интереса к литературе, нет такого яркого движения, интереса. А что, сидим по углам, встречаемся мало, корпоративного единства нет.
К.ЛАРИНА: А разве был такой период, когда единым фронтом?
С.КАЛЕДИН: Андеграунд. Все было. Это поддерживало крылья распахнутыми. И ты чувствовал, что ты занят делом.
К.ЛАРИНА: Знаете, что радует? Что сегодня нет официальных писателей, нет Союза писателей при президенте РФ.
Л.РУБИНШТЕЙН: Во-первых, это намечается.
К.ЛАРИНА: Серьезно?
Л.РУБИНШТЕЙН: Мне кажется, да, они это хотят.
К.ЛАРИНА: Но они же не пишут ничего специально?
Л.РУБИНШТЕЙН: Я думаю, это нужно даже власти. Сталин организовал Союз писателей, т.к. тогда была высока роль литературы в принципе. И тогда ему на волне всеобщей коллективизации еще писательский колхоз организовать, он и был организован.
С.КАЛЕДИН: Вам даны все права, кроме права писать плохо.
Л.РУБИНШТЕЙН: Это право тоже было. Тогда в 60-70-е и появилась неофициальная литература. И пока книги выходят, на прессу давят, книги пока выходят любые. Но сейчас наше дело не является идеологически магистральным.
К.ЛАРИНА: А про сегодняшнюю нашу жизнь что бы хотелось прочесть? В каком жанре можно сегодня найти тот самый язык, который точно нам опишет сегодняшнее состояние?
С.КАЛЕДИН: Про сегодняшнее состояние нам не будет интересно.
К.ЛАРИНА: Почему.
С.КАЛЕДИН: Ну, у нас политические демонстрации, роман «Санька» Прилепина, у нас самое это лучшее, получился блеск, суперлитература, остальное неплохо, но интересно-то это.
К.ЛАРИНА: А если в жанре абсурда? Или антиутопии?
С.КАЛЕДИН: Я такого жанра не знаю.
Л.РУБИНШТЕЙН: Сейчас самые яркие литературные впечатления в соцсетях. Там хорошо, ребята резвятся, там ведь нет никакой цензуры.
К.ЛАРИНА: А вы читаете то, что там пишут?
Л.РУБИНШТЕЙН: Очень мало, я рыпнулся и понял, что времени не хватит, я уже старый, столько книг не перечитанных.
С.КАЛЕДИН: Я, например, не старый.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, ты успеваешь, я ничего не успеваю. Я сижу на даче, читаю «Анну Каренину», других, по 10-му разу.
К.ЛАРИНА: Вроде хорошо, пусть пишут, думаю, рефлексируют, но не девальвирует это профессию?
С.КАЛЕДИН: Я верю в естественный отбор.
Л.РУБИНШТЕЙН: А, может быть, общее…
С.КАЛЕДИН: Одичание.
К.ЛАРИНА: Одичание, конечно. Это же некий путь.
С.КАЛЕДИН: Есть талант писателя, есть талант читателя. Мне интересно в этом хаосе находить что-то. я драгоценные камушки привык находить не в ювелирном магазине, а на свалке.
К.ЛАРИНА: А поэзия существует сегодня?
Л.РУБИНШТЕЙН: О, да, существует.
К.ЛАРИНА: Или тоже как публицистика.
Л.РУБИНШТЕЙН: Нет. Поэзия существует как сохранение национального языка. Делает важную работу.
К.ЛАРИНА: Но интересная для массового это публицистическая поэзия, это поэтический комментарий, тоже рожденный в наше время, то, что пишет Д. Быков.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да, это хороший жанр, стихотворного фельетона, который был очень развит, а потом исчез. Поэзия существует для любителей поэзии.
К.ЛАРИНА: То, что сегодня востребовано – актуализация чувственных идей.
Л.РУБИНШТЕЙН: Так всегда было.
К.ЛАРИНА: Это хорошо или плохо?
Л.РУБИНШТЕЙН: Хорошо, сейчас вообще важно все социальное.
К.ЛАРИНА: Сергей?
С.КАЛЕДИН: Отбивается все-таки истинный вкус. Я, например, всегда жду Г. Русакова, Еременко. Мне кажется, поэзия там находится.
Л.РУБИНШТЕЙН: Она много где.
С.КАЛЕДИН: У меня уже сужен вкусовой диапазон.
К.ЛАРИНА: Т.е. если мы закроем Интернет как в Китае, то нас потянет к художественному творчеству?
С.КАЛЕДИН: Но этого нельзя делать.
К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать. Я себе оставила 5 минут, чтобы поздравить с важной датой замечательного человека, которого зовут М. Ефремов. Сегодня ему 50 лет. Огромный путь человек прошел от талантливого сына талантливого отца до настоящего гражданина во всех смыслах. Это тот случай, когда искусство делает человека. Я думаю, присоединять к этому и мои гости.
Л.РУБИНШТЕЙН: Когда я смотрю на Михаила Ефремова, я думаю, так все начиналось и вдруг так стало.
К.ЛАРИНА: Да. И мы заканчиваем Д. Быковым в исполнении М. Ефремова.