Литература для подростков: было бы что читать! - Андрей Жвалевский, Евгения Пастернак - Книжное казино - 2013-03-24

К.ЛАРИНА: 14 часов 13 минут. Мы начинаем программу «Книжное казино». В студии ведущие передачи Ксения Ларина, Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.

М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас в гостях творческий дуэт Андрей Жвалевский и Евгения Пастернак. Здравствуйте, друзья.

Е.ПАСТЕРНАК: Здравствуйте.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Авторы книг для детей и подростков, лауреаты премий "Заветная мечта", "Алиса", конкурса "Книгиру", шорт-лист премии "Ясная Поляна". Сегодня мы будем говорить о детской литературе, хотя не только. Напомним нашим слушателям номер эсэмэс +7-985-970-45-45. Сразу задам вопрос, на который вы будете отвечать по эсэмэс. О какой науке и о каком учебнике идет речь: «Есть художество честное, независтное, с разных диалектов на славянский язык переведенное и воедино собранное и на 2 книги разделенное»? пожалуйста, а теперь книги.

М.ПЕШКОВА: «Гимназия №13», «Москвест» Жвалевский и Пастернак, «Я хочу в школу», «Время всегда хорошее тоже книга этого авторского дуэта.

К.ЛАРИНА: Прежде чем начать я по традиции прочту вам 5-ку лидеров продаж с 14 по 21 марта. Напомню, что этот рейтинг, который каждую неделю вывешивается на сайте радиостанции «Эхо Москвы», составлен по 3 магазинам «Московский дом книги», «Библиоглобус» и «Москва». Дж. Роуллинг у нас потихоньку смещается с лидерских позиций, теперь ее «Случайная вакансия» на 3 месте. На 4 месте «50 оттенков серого», 5-ку замыкает книга стихов Е. Евтушенко «Это женщина моя», на 2 месте М. Метлицкая «После измены», на 1 месте Б. Акунин «Черный город». Можно поздравить, эта книга больше месяца возглавляет рейтинг. А если составлять рейтинг детской литературы, кто бы в него вошел, как выдумаете?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: По продажам? Это традиционно у нас классики рулят, всякие там Маршаки, 100-летие Михалкова не могло не сказаться, плюс Яснов, хотя Яснов вряд ли попадет в список, прекрасный писатель, но он питерский. А вот Усачев с какой-нибудь из книг. А из западный Роуллинг стала писать взрослую литературу, вампирская сага закончилась, так что не могу никого назвать.

К.ЛАРИНА: А по жанрам? По-прежнему фэнтези? Не для совсем малышей, не то, что читают родители своим детям, а то, что дети сами выбирают?

Е.ПАСТЕРНАК: Есть еще девочковые романы, подростковые.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Детская литература настолько пестра и разнообразна, т.к. все, что читают в 10, в 12, в 14 это совершенно разные литературы. Мы – подростковые писатели, тут огромная пестрота. Да, фэнтези есть, проще сказать, чего нет. Нет научно-фантастических произведений, их уже перестали читать, мало читают историю, если это не фэнтези. И нет того, что мы в детстве читали – школьные рассказы.

К.ЛАРИНА: Я прекрасно понимаю, почему вы в этой нише существуете. Она очень востребована, по крайней мере, в моем пионерском возрасте я очень любила читать книги про себя – Алексин, Юрий Сотник, Драгунский.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Если постарше, то это журнал «Юность» со всякими «Вам и не снилось», про Щербакова.

К.ЛАРИНА: А была еще «Дикая собака Динго» это Фраерман, ну, Гайдар, наверное.

М.ПЕШКОВА: А научпопом гуманитарным ты не зачитывалась?

К.ЛАРИНА: А у нас был научпоп-то?

Е.ПАСТЕРНАК: Был, но мало.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Как ни странно в области точных наук и физики. Мы будем сейчас уже подсказки давать к ответам, мы вообще физики по образованию. И была «Библиотечка Кванта», которую мы читали, но это было очень специальное чтиво. Благодаря Мещерякову возвращаются издатели и появляются интересные очень книги, у Лавровой интересная очень книга «Занимательная медицина» вышла. Заркин там как историк-географ что-то пишет.

К.ЛАРИНА: Жень, а вы что читали?

Е.ПАСТЕРНАК: Что я только не читала. Из научпопа «Библиотечка Кванта», сам журнал «Квант», но это уже в старших классах. Единственное, что я не любила это длинную приключенческую литературу. Типа «Дети капитана Гранта», я е читала, но читала от безысходности.

К.ЛАРИНА: У вас очень адресные книжки, существует ли какая-то обратная связь с вашей аудиторией? Какие-то фокус-группы у вас есть?

Е.ПАСТЕРНАК: Да. Это наше любимое занятие – обратная связь с нашей аудиторией, т.к. мы очень много встречаемся с детьми, и мы в Москву приехали ради встречи с детьми. Сейчас идет «Неделя детской книги», и нас разделяют на части. Именно школы.

К.ЛАРИНА: Вы приезжаете в школы, школьники вас знают как писателей?

Е.ПАСТЕРНАК: Да.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Это почему-то произошло последние 1,5-2 года. Раньше мы приезжали, у нас была специальная презентация, мы рассказывали какие у нас книги, сейчас все наоборот. Мы вчера приехали в город Железнодорожный, и нам показали целый концерт по нашей книге, вплоть до театральный постановок и флэшмобов. Мы были так тронуты.

К.ЛАРИНА: Как интересно, т.к мы сейчас привыкли говорить, что школьники вообще не читают. И с трудом ориентируются в школьной литературе. А если говорить о свободном досуге, то чтение не входит в число приоритетов.

Е.ПАСТЕРНАК: Это устойчивый миф, что школьники не читают. А все, кто работает с детьми – учителя, библиотекари – говорят о возрождении чтения. Дети потянулись к библиотеке, к книге. По сравнению с тем, что было, сейчас наметился явный подъем.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Тут другое дело, что предложений пока недостаточно. Хорошие тексты не доходят до читателя. Сейчас появились 10-ки издаваемых авторов, если об одесской литературе говорить, то более 50 издаваемых авторов, которые получают премии, но они не доходят до читателя.

К.ЛАРИНА: Не доходят по каким причинам?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Инерция мышления это ужасно. Когда бабушка приходит в магазин покупать книгу, что она купит? Барто…

К.ЛАРИНА: Проверенное временем, то, что сама читала.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Но все меняется.

К.ЛАРИНА: Вам не кажется, что культурный код меняется постепенно?

Е.ПАСТЕРНАК: Конечно.

К.ЛАРИНА: Мы с вами несмотря на разницу поколенческую, все равно это Барто, Михалков, то, что впитывается с молоком матери.

Е.ПАСТЕРНАК: У нас на днях 5 классы писали олимпиаду по русской литературе. Там был вопрос, продолжите стихотворение: «А у нас в кармане гвоздь, а у вас?..», ни одного правильного ответа.

К.ЛАРИНА: Это хорошо или плохо?

Е.ПАСТЕРНАК: Никак.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Это нормально, это естественно. Хорошо или плохо, каждый решает для себя. Им хочется чего-то более современного, вы правильно сказали, про себя же хочется читать. Барто при всей своей гениальности писала про пионеров, которые борются за звание героя. Многие старые стихотворения уже не актуальны

К.ЛАРИНА: Ваше отношение к попытке память восстановить, я имею в виду списки из 100 лучших книг, из 100 лучших фильмов, сейчас появилось 50 мультфильмов для обязательного просмотра школьниками.

Е.ПАСТЕРНАК: Уберите слово обязательный, и все будет нормально. Каждый человек имеет право составить такой список.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Сейчас еще говорят, если ты не прочитаешь «Тихий Дон», ты не культурный человек, особенно когда ставятся временные рамки. В школе «Войну и мир» читать, «Детство. Отрочество. Юность» в 7 классе читать, это вообще издевательство.

К.ЛАРИНА: Ну, школьная программа должна быть или нет?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Да черт его знает, должна ли она быть.

К.ЛАРИНА: Это что-то революционное.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Есть такой писатель Пинак, он сформулировал права читателя, право не читать, право не обсуждать, просто, чтобы не читали школьную литературу в том объеме, в котором мы им суем. Но они должны сами выбирать, ставить оценки писателям, обсуждать из авторский замысел.

Е.ПАСТЕРНАК: Ребенок имеет право не любить «Войну и мир», и он не становится от этого дураком, что не любит в 15 лет. А по поводу сочинений, нам вчера методисты кричали, что никто не заставляет и таких учебников уже нет, тем не менее, я прекрасно вижу, что происходит, тема сочинения «За что я люблю Базарова».

К.ЛАРИНА: А все-таки уроки литературы необходимы в школе?

Е.ПАСТЕРНАК: Ну конечно необходимы.

К.ЛАРИНА: А должна быть программа, сверстанная именно по книжкам, по писателям? Или урок литературы должен быть в принципе свободным?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Мы переходим к книжке «Я хочу в школу», там изложена наша концепция образования, в которой таких понятий как предмет, параллель, не существует предмета литература, а существует проект. Вот юбилей войны с Наполеоном, чтобы разобраться, они должны почитать «Войну и мир», изучить французский язык, т.к. не только французские, но и русские офицеры говорили по-французски. А если они хотят построить модель Бородинской битвы и т.д. И дети, погружаясь в этот проект, они играют в это, и это все узнают.

Е.ПАСТЕРНАК: Эффективность гораздо выше, чем мы сядем и прочитаем учебник. Что мы на самом деле помним, в лучшем случае дату, я и дату не помню. А вообще что касается уроков литературы, то хотелось бы, чтобы дети могли говорить о том, что они прочитали, и могли выразить свое отношение к этому, не то, что в критике прочитали.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Я больше скажу, даже если не до оценок доходить этой книжки, а чтобы ребенок анализировал текст. Мы просим рассказать, о чем текст, они начинают пересказывать, они не понимают.

К.ЛАРИНА: Этому можно научить?

Е.ПАСТЕРНАК: Конечно. В этом смысле скандинавы впереди планеты всей. Приезжали исследователи в школы и тестировали школьников на умение понимать текст. Вот финны на 1 месте.

К.ЛАРИНА: Это PISA, знаменитые исследования.

Е.ПАСТЕРНАК: Да-да, именно умение прочесть текст, вычленить главное.

К.ЛАРИНА: я вам еще один пример приведу, у нас совсем не умеют изложения писать, у нас стараются быстрей пересказать.

Е.ПАСТЕРНАК: Потому что поколочена система образования.

К.ЛАРИНА: Продолжим после Новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Есть у нас победили, правильно ответившие на вопрос. Это арифметика Магницкого. Вам позвонят, книжки выиграли.

Мы говорим о концепции изучения литературы в школе. У ребят есть своя версия и своя концепция, которая зафиксирована в книге «Я хочу в школу». но я вам хочу еще одного человека процитировать, который тоже свою концепцию имеет. Это Пожигайло, член Общественной палаты, председатель Комиссии по сохранению историко-культурного наследия. Павел Пожигайло, который отличился сильно, все обсуждают его смелые, концептуальные решения по поводу литературы в школе. Он считает, что литературные герои должны разделяться на правильных и неправильных. Например, Катерина из «Грозы» - это неправильный пример, т.к. является несчастной девушкой, которая поддалась страстям. А в качестве правильного - Татьяну из «Евгения Онегина», которая обуздала свои страсти и осталась верна своему мужу. Произведения Гоголя предлагает исключить. Если брать «Ревизора», то там имелось в виду не высмеивание чиновников, а мытарство одной души, где герои представляли разные грехи, а Хлестаков в этом смысле Антихрист. Кроме того, Пожигайло считает необходимым исключить из школьной программы «Мастера и Маргариту» Михаила Булгакова, так как «дети увлекаются Воландом, Коровьевым, Бегемотом, совершенно не понимая творческую задачу» писателя.

Е.ПАСТЕРНАК: Когда вы читаете это вслух, это еще смешнее, чем когда читаешь сам.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Надо все переделать, это е легко решается, т.к. уже есть сказки про Колобка, где он остается в живых.

Е.ПАСТЕРНАК: «Попа и работника Балду» тоже как-то переписали.

К.ЛАРИНА: Да, вместо попа там теперь купец, чтобы не оскорблять представителей церкви. Вообще препонов много для тех, кто занимается литературой, невинную книжку К. Драгунской чуть не засудили в Екатеринбурге за пропаганду суицида.

Е.ПАСТЕРНАК: А до этого книжку Гроссмана, которую обвинили в порнографии.

К.ЛАРИНА: А у вас же тоже, открываю «Я хочу в школу» 1-ю страницу и понимаю вот еще кандидаты: «предлагаю убить Анечку», - сказал Женька.

Е.ПАСТЕРНАК: Да, это вы еще «Москвест» не открывали.

К.ЛАРИНА: Каким образом писателям лавировать в потоке этих диких законов?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Нас это наоборот злит и хочется делать наперекор. Конечно, с учетом реалий, чтобы не подставить издательство, например. Вся эта ситуация напоминает мне, что хотят все контролировать. Все эти возрастные цензы тоже бессмысленны.

К.ЛАРИНА: Ну, почему, в советское время же писали для школьного возраста. Для старшего.

Е.ПАСТЕРНАК: Вот и писали бы дальше.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Никто не отменяет, т.к. это некая рекомендательная мера, а это же репрессивная, т.к. если ты нарушишь, тебя накажут.

Е.ПАСТЕРНАК: Ну и потом это сильно подставляет библиотекарей, вот она выдала девочке книжку, которая по ее мнению, она может прочитать, но написано 16+. И тут прибегает разъяренный папа девочки и кричит, что вы моему ребенку подсовываете порнуху.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Ну и книги для разных возрастов должны находиться на расстоянии 100 метров.

К.ЛАРИНА: Вы же понимаете, что это все издержки. Т.к. закон-то красивое имеет название «О защите детей от вредной информации», от информации, которая может нанести вред психике ребенка. Такая информация, на ваш взгляд, существует?

Е.ПАСТЕРНАК: детям нельзя смотреть порнографию, но они ее все равно все смотрят, т.к. они знают, что это нельзя и защищай не защищай, но не закроешь Интернет. У них у всех выход в Интернет с телефона. Они все равно ее посмотрят.

К.ЛАРИНА: Я вам больше скажу, иногда сами ее и пишут. Владимир Сорокин начинал свою писательскую деятельность как автор школьных порнографических рассказов, т.к. негде было прочитать. У нас по рангу порнографии проходили «Яма», Мопассан, «Баня» Толстого.

Е.ПАСТЕРНАК: И защищать детей от вредной информации нужно изнутри. Исходя из того, что они все ее смотрят, с этим и работать, объяснять, что это, как это, что это не совсем правда.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Давайте проведем аналогию с медициной, можно ребенка положить в барокамеру, так его и растить, после чего он выйдет и умрет от 1-ой же инфекции. Чем занимаются врачи в 1-ые дни жизни, они болезнетворные яды впрыскивают в ребенка, то, что называется прививка – это же яды и бактерии, они вводятся в человека, вырабатываются антитела, и если что эти иммунные тела начинают работать. И детям также надо в дозированном обдуманном количестве эти тела вводить. И тут же объяснять, как с ними бороться. Если ребенку не говорить про педофилию, это резко повышает шансы, что он станет жертвой педофила, если не говорить про наркотики – то же самое. Поэтому не надо бороться с информацией, надо бороться с реакцией на это.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос в форме подачи. По нынешним законам и по форме маркировки, Сэлинджера можно читать только после 21 года. Все пороки там собраны в этой книге.

Е.ПАСТЕРНАК: А всю классику так, у Достоевского там проституция и т.д., тоже только 18+.

К.ЛАРИНА: А поп поводу Сэлинджера, почему за эти годы она не оказалась на уровне, для подростка лучше ничего ведь не написано? После «Над пропастью в ржи».

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: У нас, может, и нет, но Западе попытки есть.

К.ЛАРИНА: У нас принято такой железный занавес опустить перед ребенком.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Если не говорить о проблеме, то ее как бы нет.

К.ЛАРИНА: А время-то изменилось, и сегодня источников информации огромное количество у детей. Мой вопрос к вам как к авторам, есть темы табуированные для детского восприятия?

Е.ПАСТЕРНАК: Тем нет, есть способ подачи.

К.ЛАРИНА: А то, что касается сексуальной ориентации? Наверняка вы слышали о детском проекте Л. Улицкой «другие о других», где она касается так называемых табуированных тем межнациональных отношений, сексуальной ориентации, инвалидов. Ее сегодня обвиняют в растлении малолетних. Ваше отношение к таким проектам?

Е.ПАСТЕРНАК: Это наследие нашего прошлого. Прибегает моя дочка, она в 10 сейчас и говорит, мама, я познакомилась с парнем, и он гей. И мы с ней разговорились, и я говорю, что кому-то не стоит об этом говорить. Она удивилась и спросила почему. Я говорю, ну, взрослым неприятно иногда это знать. Она изумленно на меня посмотрела, говорит, а какая разница? Они уже к этому относятся по-другому.

К.ЛАРИНА: Толерантнее. А почему интересно, они же растут в этой же атмосфере, в этой стране.

Е.ПАСТЕРНАК: Ну, нет, атмосфера все-таки другая.

К.ЛАРИНА: может, они ТВ не смотрят?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Они газет не читают.

К.ЛАРИНА: Информацию они берут с Интернета, с новостных сайтов, которые никак не комментируют.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Из сети социальной. И там уже эти новости интерпретированные, идут оценки и т.д. И почему эти годы обострилась борьба за ребенка, как мне кажется, потому растет поколение, которое не подчиняется им.

Е.ПАСТЕРНАК: Учителя поэтому бесятся, на нас давить было легко, раньше можно было сказать, я тебя исключу из пионеров, и ребенок весь в слезах, а сейчас что ты с ним сделаешь?

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Сейчас Женя плавно перешла к книге «Время всегда хорошее», где главная интрига исключат главного героя из пионеров или нет.

К.ЛАРИНА: А у вас там какое время?

Е.ПАСТЕРНАК: Там 2 времени: 1980 и 2018.

К.ЛАРИНА: Мы тут обсуждали выход книги «Сталинский нос», это очень важное событие, предлагается именно детский взгляд на трагические страницы нашей истории. И мне интересно, как у вас 80-ый год подается.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: На обложке написано, как оно подается.

К.ЛАРИНА: Да, это понятно, времена не выбирают…

Е.ПАСТЕРНАК: У нас есть другая книжка «Правдивая история Деда Мороза». Там Дед Мороз проживает в Петербурге с 1812 по 1912И 37-й год он тоже проходит, мы попытались по-детски оценить это.

К.ЛАРИНА: Детям же нужно все объяснять, они реалии того времени не понимают.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Эти реалии им трудно объяснить, т.к. мы их себе до конца не объяснили.

Е.ПАСТЕРНАК: Вот мы писали про 1980 год, наше счастливое детство, олимпиада.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Поскольку у нас не про Москву, а про провинциальный город, там все по-другому.

К.ЛАРИНА: Давайте я задам вопрос телефонный, т.к. обещали мы разыграть все книги. Есть выражение «вилами по воде писано», что это за вилы, объясните нам, пожалуйста? +7-495-636-36-59.

Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это такие ручки раньше были вилкой.

К.ЛАРИНА: Ручки? Нет. Такого мы не помним, может, и были когда-то. алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это круги на воде.

К.ЛАРИНА: А вилы что такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Еще попробуем. Алл, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это были круги.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Ну, это то, что они писали, а вилы, что это, вопрос про это.

К.ЛАРИНА: Да, трудно ответить на такой вопрос. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Вилы – это инструмент сельскохозяйственный.

К.ЛАРИНА: Ах, ты моя деточка! Как тебя зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна.

К.ЛАРИНА: А сколько тебе лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 14.

К.ЛАРИНА: Татьяне я предлагаю вручить суперприз. Во-первых, ответ правильный, это вилы. Вилы – это сельскохозяйственный инструмент, кто скажет, что нет? Ну, давайте еще один звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, это языческий обряд.

К.ЛАРИНА: А в чем обряд заключается?

СЛУШАТЕЛЬ: Писали крест на воде, по-моему.

К.ЛАРИНА: Нет, ну давайте сами отвечать.

А.ЖВАЛЕВСКИЙ: Вилы – так называли славяне русалок, которые в водоеме живут, т.к русалки бывают разные. И они назывались вилы, у западных славян они до сих пор так называются. И вилы были очень легкомысленны, что они писали на воде – это была чушь какая-то.

К.ЛАРИНА: «Какие отличные люди, куплю их книги!» - мама троих детей Людмила нам пишет. Спасибо вам!

ВСЕ: Спасибо!