Джон Кампфнер - Книжное казино - 2012-10-14

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Книжное казино». Здесь Майя Пешкова. Майечка, приветствую тебя.

М. ПЕШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Я Ксения Ларина. В гостях у нас сегодня Джон Кампфнер. Здравствуйте, Джон.

Д. КАМПФНЕР: Здравствуйте

Джон сегодня представляет книжку, которая называется «Свобода на продажу». Книга вышла в 2009 году, а на русском языке выходит впервые. Будем считать, что у нас русскоязычная премьера мировая.

М. ПЕШКОВА: Это всё издательство Corpus, которое любезно нам подарило сегодня встречу с издательством, я имею в виду предоставило книги, а также приехавшего Джона.

К. ЛАРИНА: Джон, как вы поняли, говорит по-русски, но на всякий случай у нас есть служба поддержки, Ольга Мостинская будет нам помогать, если что. Здравствуйте. Оля.

О. МАСТИНСКАЯ: Здравствуйте.

Д. КАМПФНЕР: На всякий случай.

К. ЛАРИНА: На всякий случай напоминаю наш смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Я задаю первый вопрос, чтобы наши слушатели уже отвечали на смс. Пожалуйста, назовите город, который был столицей Италии с 1865-го по 1871-й год. Майя, давай скажем про все книги, которые у нас сегодня есть в розыгрыше. Кроме книги нашего гостя Джона, есть еще книги.

М. ПЕШКОВА: Энтони Бурден «Мясо с кровью», это горячий привет миру еду и тем, кто готовит. Говорят, что от этой книги невозможно оторваться. Я решила после эфира ее непременно почитать, потому что она даже на вид кажется безумно вкусной.

К. ЛАРИНА: Не знаю, не знаю, как-то аппетит не пробуждает эта сцена.

М. ПЕШКОВА: А мне захотелось мяса. Салман Рушди «Джозеф Антон, книга, о которой, наверное, мечтали многие, потому что каково себя чувствовать тогда, когда ты понимаешь, что аятолла Хаменеи приговорил тебя к смерти.

К. ЛАРИНА: Это мемуары. А где Рушди сам?

М. ПЕШКОВА: Внутри в виде текста.

К. ЛАРИНА: Не придет он к нам в гости в студию?

М. ПЕШКОВА: Я его видела только однажды, во время Франкфуртской ярмарки.

Д. КАМПФНЕР: Извините, тут только я.

М. ПЕШКОВА: Джон Уинслоу «Особо опасны». «Молодые, красивые, дерзкие» – фильм Оливера Стоуна в кино уже с 13 сентября. Вот тех, кто не любит детективы, после этой книги – так она написала – непременно их полюбят и будут читать. Это всё издательство Corpus, господа.

К. ЛАРИНА: Главная книга сегодняшняя – «Свобода на продажу. Как мы разбогатели и лишились независимости». Конечно, самое интересное, что хочется вычитать в этой книжке, это всё, что Джон думает про Россию. Что вы думаете про Россию?

Д. КАМПФНЕР: В начале я хотел бы поблагодарить вас за то, что пригласили меня на «Эхо Москвы». Я очень много слушал радио, я жил корреспондентом в России в начале 90-х годов. Но уже давным-давно здесь не живу, из-за этого я потерял много в русском языке. Но все-таки я постарался вводить темы в книгу. Это началось с вопроса, который я задал себе. Почему многие в мире готовы поступиться свободой в обмен на безопасность или богатство?

К. ЛАРИНА: Т.е. свобода в обмен на безопасность и материальное благополучие.

Д. КАМПФНЕР: Точно так. Я использую выражение, что консюмеризм или материализм – это анестезия для мозга, что это позволит людям думать, что они более свободны, чем на самом деле.

К. ЛАРИНА: Т.е. это такая иллюзия.

Д. КАМПФНЕР: Да. Я называю этот феномен пакт. Это пакт между властями и населением. Если ты думаешь, что твоя личная свобода – свободе путешествия, свобода собственности, свобода выбрать школу для детей – свобода герметической жизни, тогда ты живешь иллюзиями, ты думаешь, что ты совсем свободен, и это не факт, потому что ты отдал свободу действовать в государственных сферах. Есть большая разница между личной свободой и гражданской свободой. И в этом, я думаю, не только люди, которые живут в так называемых авторитарных местах, как и в России, в Китае, в Арабских Эмиратах, где я жил и родился – Сингапур, но и в так называемых демократических, как у нас в Англии, в США, в Западной Европе, в Индии и так далее. Этот феномен, пакт между властями и людьми, существует везде.

К. ЛАРИНА: Т.е. договор между властью и обществом: вы нас не трогайте, а мы вас не трогаем. Можно так это объяснить?

Д. КАМПФНЕР: Абсолютно так. Мы вас не трогаем в вашей личной сфере. Ваша обязанность – не трогать нас, не действовать в нашей сфере, это значит в политике, в большой экономике и так далее.

К. ЛАРИНА: Сейчас я назову победителей, которые уже ответили на первый вопрос. Я спрашивала, какой город был столицей Италии с 1865-го по 1871-й год. Флоренция. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Следующий вопрос, как раз про Сингапур. Назовите основателя Сингапура. Ответы на смс +7-985-970-4545. Джон, что все-таки вам позволило сделать такой вывод? Можно ли назвать какие-то конкретные обстоятельства, которые позволяют вам сделать такой вывод? С чем смирилось общество, с какими вещами?

Д. КАМПФНЕР: Сейчас я выражу по-английски.

К. ЛАРИНА: Конечно. И Оля поработает.

Д. КАМПФНЕР: Когда пала Берлинская стена, когда распался Советский Союз, в западном обществе возникло чувство, что свободный рынок неизбежно приведет к свободному обществу, к политическим свободам.

К. ЛАРИНА: Это то, в чем был уверен Егор Гайдар в свое время, это многие ставят ему в вину, что они ошиблись.

Д. КАМПФНЕР: И его западные советники. Я сам помню, когда они все были там в Министерстве экономики. Собственно, из этого предположения все тогда и исходили. И американский социолог Баррингтон Мур, которого я цитирую в своей книге, говорил, что без буржуазии не будет демократии. Я наблюдал за развитием событий, будучи в России в самые турбулентные времена, в эпоху перемен, и меня поразило, что большинство людей удовлетворялось тем, что общество менялось, оно было не таким, как раньше, тем не менее, значительно отличалось от демократии.

Западные критики Путина часто совершают ошибку, они говорят, что то, что сейчас происходит в России, по сути, является откатом к Советскому Союзу. Однако этот анализ в корне ошибочен, поскольку авторитаризм в 21 веке резко отличается от диктатур 20 века. Авторитаризм 21 века берет за образец систему, выстроенную в сегодняшнем Сингапуре. Она заключается в том, что существует определенный пакт, о чем я рассказываю в своей книге. Если люди, которые находятся у власти, в состоянии удовлетворить потребности большинства, т.е. обеспечить комфортное личное пространство, удовлетворить все их потребительские запросы, обеспечить безопасность, это значит, что своих целей властная элита достигает.

К. ЛАРИНА: Тогда вопрос. Как я понимаю, это не только России касается. Похожая ситуация сложилась во многих странах, причем в тех странах, которые мы считаем по-настоящему демократическими. Вы приводите пример Италии.

Д. КАМПФНЕР: Англия, США. Я в книге не пытаюсь никоим образом сравнивать западные страны, такие как США, Великобритания, с Россией и Китаем, это было бы в корне неверно. Я вместо этого пытаюсь проанализировать, как различный феномен реализуется в очень разных ситуациях в разных странах.

К. ЛАРИНА: Можно было бы согласиться с вами, если бы мы с вами разговаривали в 2009 году, когда книга ваша вышла. Мне кажется, что за последние полгода наше общество сильно изменилось. Вы же наверняка знаете, как активизировался общественный протест, люди перестали бояться говорить на улице всё, что думают по поводу сегодняшней власти, и открыто выражать свои претензии. Может быть, все-таки есть шанс изменить ситуацию и нарушить этот договор?

Д. КАМПФНЕР: Вы абсолютно правы. Действительно, договор не имеет постоянного характера. Если государство свои обязательства не сможет выполнять, тогда оно, несомненно, окажется под угрозой. Действительно, на Западе с 2008 года произошел крупнейший экономический спад с 30-х годов, с Великой депрессии. И на Западе растут протестные настроения, всё более активными становятся рассерженные группы социального общества. Ярким примером служит движение «Захвати Уолл-стрит» в США.

К. ЛАРИНА: Оккупай Уолл-стрит.

Д. КАМПФНЕР: Действительно, развивается арабская весна в Египте, Тунисе, других странах, растет оппозиционное настроение в России. Давайте на минутку о России. В России оппозиционное движение растет, в какой-то степени оппозиция разрешена, т.е. какое-то место для маневра им выделено. Я предполагаю, что при желании власти могли бы с легкостью закрыть и «Новую газету», и «Эхо Москвы», и «Нью Таймс». Мы видим своего рода танец, своего рода игру, которую власти играют с обществом, и я в своей книге очень часто использую слово «гибкость», потому что власти, особенно авторитарный режим, должны проявлять гибкость и адаптироваться к возможным проявлениям протеста.

К. ЛАРИНА: Ради собственной безопасности.

Д. КАМПФНЕР: Чтобы абсорбировать в какой-то степени этот протест. Возможно, моя реплика кому-то покажется неуважительной, но, честно сказать, я не слишком убежден в возможном успехе российской оппозиции на данный момент, поскольку люди, которые сейчас занимают высокие должности, важные посты в государстве, в своем личном пространстве – я хочу вновь напомнить разница между личным и общественным, – они чувствуют себя достаточно комфортно.

К. ЛАРИНА: На этом пока остановимся. У нас сейчас выпуск новостей. Перед новостями я назову победителей, которые правильно ответили на вопрос, кто основан Сингапур. Сэр Томас Стэмфорд Раффлз. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Задаю следующий вопрос на смс +7-985-970-4545. С какой европейской страной Америка воевала в конце 19 века?

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Книжное казино». Напомню, что сегодня мы представляем книгу Джона Кампфнера «Свобода на продажу. Как мы разбогатели и лишились независимости». В нашей студии автор книги Джон Кампфнер. Помогает нам с переводом Ольга Мостинская. Пока шли новости и реклама, у нас появилась следующая порция победителей, которые правильно ответили на вопрос, с какой европейской страной Америка воевала в конце 19 века. Испания. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

Уточняющий вопрос. Когда люди по своей обязанности должны задавать неудобные вопросы власти, должны ее критиковать – я имею в виду журналистов прежде всего, – когда они отказываются от этой возможности и в основном обслуживают власть, считаете ли вы это тоже результатом некоторого договора или все-таки страха?

Д. КАМПФНЕР: Пожалуй, это сочетание того и другого. Если позволите, давайте вернемся к сравнению современной России и Советского Союза. Я в своей книге часто использую термин «возмутители спокойствия». Так вот если вы хотите быть гражданским активистом, или журналистом, или работать в неправительственной организации, или быть юристом, защищающим одного из вышеперечисленных, то вы делаете выбор, который ставит вас в уязвимое положение. В СССР вы могли попасть в беду, просто неудачно пошутив за ужином у себя дома или прочитав запрещенную книгу или журнал.

Сейчас, однако, если вы хотите оказаться в беде, вам нужно сделать выбор в пользу каких-то активных действий. Яркий пример тому – Pussy Riot, которые сделали этот выбор и оказались в беде. И такая ситуация существует во всем мире: возьмем США, возьмем Великобританию, любую страну, практически во всех 95% населения не намерены заниматься возмущением спокойствия и не хотят попадать в беду. И в такой ситуации те оставшиеся 5%, которые занимают активную позицию, неизбежно оказываются в некоторой изоляции.

И проблема современной России заключается в том, что властям очень сложно выполнить свою часть соглашения, свою часть этого договора, поскольку власти вмешиваются в частную жизнь людей, они не могут обеспечить безопасное общество, свободное от коррупции, они не обеспечивают этого частного пространства. Поэтому основная задача, сложная задача для Путина – это выполнить свою часть договора.

К. ЛАРИНА: Подождите. А то потихонечку у нас программа превращается в лекцию. Давайте я задам следующий вопрос нашим слушателям. Где находится самое высокое здание в мире? А вопрос, который я хочу вам задать, уже коли мы фамилию Путин несколько раз произнесли. Вы же встречались не раз с Владимиром Владимировичем Путиным. Я не знаю, был ли у вас конфиденциальный разговор, но в числе участников Валдайского клуба встречались. Какое впечатление он на вас лично произвел?

Д. КАМПФНЕР: У нас состоялась очень странная встреча, нас было порядка 30 человек, и мы встречались как раз в разгар бесланского кризиса, в 2004 году. Нас пригласили в его официальную резиденцию в «Ново-Огарёво». Встреча началась где-то в 8-30, в 9 часов вечера и закончилась за полночь, ближе к часу ночи. Не знаю, повезло или не повезло, но мне выпало задавать ему первый вопрос. Я, конечно, выразил свои соболезнования в связи с трагедией в Беслане, а затем спросил, не кажется ли ему, что именно его политика в сфере прав человека и привела или как-то сказывается на нынешних проблемах России на Северном Кавказе. И в течение следующих 45 минут он, не отрываясь, смотрел мне в глаза, как самолет, который на радаре обозначает мишень – другой самолет. И так 45 минут, глядя мне в глаза, он четко высказывал всё, что думает по этому вопросу. Честно сказать, это был достаточно пугающий опыт.

К. ЛАРИНА: Страшно было.

Д. КАМПФНЕР: Очень. И я написал потом об этой встрече. Что интересно: примерно через месяц, может быть, месяц с небольшим я брал интервью у британского министра иностранных дел совершенно по другой теме. И в конце нашей встречи он сказал: «А можно 10 минут поговорим с тобой с глазу на глаз?» Я согласился. Тогда он попросил своих советников удалиться и начал спрашивать меня о Путине, о той встрече. Я удивился. Он сказал, что читал об этой встрече, хотел бы узнать мои впечатления. Я удивился – почему он спрашивает об этом меня. И он сказал: как ни удивительно, британский посол на протяжении нескольких лет не удостаивался ни одной встречи с Путиным.

И у меня сложилось впечатление, что Путин не сразу, не с 2000 года ступил на путь конфронтации с Западом, путь отрицания общечеловеческих ценностей. Мне кажется, перемена эта произошла через 4-5 лет после того, как он вступил на этот пост. Мне кажется, что примерно тогда он решил: я смогу решать за большинство, за средний класс, я смогу обеспечить все их потребности, за средний класс и за тех людей, которые стремятся влиться в ряды среднего класса. И тогда он решил, что, возможно, мы сможем отказаться от западных ценностей, от демократии и вместо этого перенести на российскую землю так называемую сингапурскую модель.

К. ЛАРИНА: А существует ли, на ваш взгляд, договор или пакт между российской властью и международным сообществом?

Д. КАМПФНЕР: Об этом в своей книге я не пишу. Я не пишу о договорах или пактах между странами, скорее я пишу о договоре, который существует внутри страны. Это глобальный феномен, который тесно связан с глобализацией. Однако вы правы – действительно, в 21 веке по мере того, как становятся всё более многочисленными и крепкими авторитарные режимы в Китае, России, Бразилии, Индии (хотя эти страны демократические, но в них растет уровень цензуры, в том числе в Интернете), помимо того, как эти страны идут на подъем, страны Запада, традиционной демократии, они, наоборот, испытывают некоторый спад. И существует необходимость каким-то образом балансировать между этими тенденциями. Это негативно сказывается на ситуации с правами человека.

К. ЛАРИНА: Почему я спрашиваю вас об этом? Потому что все попытки каким-то образом повлиять на ситуацию, на общественную атмосферу в стране, они достаточно слабые. Список Магнитского – то, что мы знаем, – и, собственно, всё.

Д. КАМПФНЕР: Pussy Riot.

К. ЛАРИНА: Да. И то в Москве никакого толка от этого не было.

Д. КАМПФНЕР: Даже был Совет Европы, были некоторые члены парламента, которые голосовали против заявления по ситуации с соблюдением прав человека в России.

К. ЛАРИНА: Последнее заявление Совета Европы. Тему Ходорковского вообще уже никто не поднимает. Если раньше это была тема номер один, сегодня ее уже практически нет.

Д. КАМПФНЕР: Судебный заказ против Александра Лебедя тоже.

К. ЛАРИНА: Чем вы это объясняете, договором?

Д. КАМПФНЕР: Мне кажется, это скорее признание того, что расстановка сил меняется и Запад слабеет в какой-то степени. То же самое происходит в отношениях Запада и Китая, даже больше скажу – западники жестче в отношениях с Россией, чем с Китаем, потому что Китай им больше нужен.

К. ЛАРИНА: Давайте я назову победителей, которые правильно ответили на вопрос, где находится самое высокое здание мира. Это Дубайская башня, Арабские Эмираты. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. У нас остается очень мало времени, поэтому я задам супервопросы для суперпризов, тоже на смс +7-985-970-4545. Первый вопрос – назовите дебютный научно-фантастический роман Салмана Рушди. Второй вопрос – назовите политика, который получил Нобелевскую премию по литературе. Здесь, я так понимаю, диагноз современному миру. А есть ли прогноз, как у настоящего диагноста-врача?

Д. КАМПФНЕР: Я не врач. Я не хочу, чтобы у наших слушателей или у тех, кто будет читать мою книгу, было ощущение подавленности или обреченности. Потому что в книге я очень много говорю о том, что можно сделать. Очень важно помнить тем людям, которые хотят изменить общество, что частные свободы от гражданских очень отличаются, что материальный комфорт очень отличается от демократических свобод общества.

К. ЛАРИНА: Я могу вас успокоить, что ощущение подавленности и обреченности у нас и без вашей книги. (СМЕЮТСЯ). Спасибо большое. Мы на этом заканчиваем. А кто не выиграл книгу, обязательно купите и прочтите. Джон Кампфнер, «Свобода на продажу», издательство Corpus. Спасибо вам большое.