Книга "Аксенов" - Евгений Попов, Александр Кабаков - Книжное казино - 2011-10-02
К.ЛАРИНА: Начинаем «Книжное казино». В Москве - 14:17, здесь в студии «Эха Москвы» ведущие передачи Ксения Ларина, Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М.ПЕШКОВА: Добрый день, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И сегодня у нас плановая встреча. Мы давно ждали эту книжку, книга называется «Аксенов», и авторы этой книги Александр Кабаков и Евгений Попов в нашей студии. Добрый день, господа, здравствуйте.
А.КАБАКОВ: Добрый день.
Е.ПОПОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Издательство «АСТ-Астрель», и эта книга сегодня у нас, как бы, такой, главный сегодняшний номер нашей программы, хит. Ну и есть еще замечательные книжки, которые мы сегодня вам подарим. Майя сейчас их назовет.
М.ПЕШКОВА: Это книга Михаила Елизарова «Бураттини. Фашизм прошел». Михаил Елизаров, как вы знаете, лауреат Русского Букера. Сергей Кузнецов, финалист премии «Большая книга» - «Живые и взрослые». «Что это такое? Параллельный мир. Может, наше прошлое или будущее» - таков подзаголовок книги. Всеволод Бенигсен. Вот, название этой книги я прочитать не могу, хоть убейте меня.
К.ЛАРИНА: «Пзхвчщ». Он сам не мог произнести, когда у нас был в эфире.
М.ПЕШКОВА: Да. У меня очень плохо с алфавитом. Роман Сенчин «На черной лестнице», финалист премии «Большая книга», Русский Букер, Национальный бестселлер. А также книга Игоря Сахновского «Ревнивый бог случайностей». И вдруг выбирает именно вас.
И 2 книги еще Василия Павловича, которые сегодня тоже разыгрываются. Это будут отдельные лоты. Василий Аксенов «Самсон и Самсониха», а также книга «Логово льва» тоже Василия Павловича Аксенова. Вот сегодня такие книги, которые выпустило издательство АСТ, в частности, книги вышли в той редакции, которой руководит Елена Шубина.
К.ЛАРИНА: Ну что же, у нас будет 4 вопроса, 2 из них на SMS, которые полегче, и 2 потяжелее по телефону прямого эфира. Вот за т е, которые посложнее, у нас будут так называемые суперлоты, большие призы, где будет собрано несколько книг. Ну и, конечно, книга Александра Кабакова и Евгения Попова будет представлена тоже в этих призах.
Я могу задать первый вопрос - на SMS уже можете присылать ответы – как называется первый роман Василия Аксенова? Присылайте, пожалуйста, на SMS +7 985 970-45-45.
Ну а теперь, собственно, уже к авторам и к книжке. Книжка – она какая-то необычная. Те, кто думают, что это просто, что называется, воспоминания друзей, сильно ошибаются, поскольку она составлена целиком из таких вот диалогов. Такое ощущение, будто люди просто сидят на какой-нибудь кухне любимой и вдвоем вспоминают любимого товарища, которого, да, к сожалению, уже нет в живых. И ощущение (я эту книгу пока не прочла, я только начала ее читать и, естественно, ее полистала), какое-то невероятное ощущение, эффект присутствия, как будто бы тебя вводят в этот круг, в котором существовал и этот герой, и его товарищи.
М.ПЕШКОВА: И ты присутствуешь при разговоре авторов этой книги, ты участвуешь мысленно.
К.ЛАРИНА: Чья вообще это идея вот именно в такой форме это подать?
Е.ПОПОВ: Я помню... Понимаете, Лена Шубина – это ее инициатива была. Она предложила мне написать книгу мемуаров типа, не знаю, ЖЗЛ там. Ну, просто мемуары. Я счел, что это не мое дело, и мне это было просто скучно. Таких книг много было, я надеюсь, и будет еще. Что-то надо было другое. А этот разговор... Мы были вместе с Сашей Кабаковым, и я еще вторую вещь сказал, что «одному мне это скучно делать. Давайте мы сделаем вдвоем?» И дальше уже развивал идею Кабаков, потому что...
А.КАБАКОВ: Вообще, это, если совсем уже честно говорить, эта форма родилась из лени. Потому что если писать рукой...
К.ЛАРИНА: А это вы наговаривали все?
А.КАБАКОВ: Да. Да еще вдвоем писать рукой, что еще вдвое дольше или вчетверо сложнее, то это просто, ну, уже сил мало.
Е.ПОПОВ: Нет, а потом это просто не получилось бы. Потому что эта книга – свободная, там много, может быть, и фактического материала, но есть и откровенная, наверное, глупость. Потому что мы, действительно, сидели на кухне и иногда даже выпивали чуть-чуть при этом. Следы этого, может быть, в каком-то месте есть тоже. И дело в том, что это свободная, это вольная беседа.
А.КАБАКОВ: Вообще, конечно, эту книжку надо было бы посвятить диктофону и назвать модель.
К.ЛАРИНА: А как это происходило? Вот, вы его поставили, этот диктофон.
А.КАБАКОВ: Мы ставили его, закуску, выпивку.
К.ЛАРИНА: Вдвоем были? Никого не было? Никаких редакторов рядом не было?
А.КАБАКОВ: Нет-нет, никто не присутствовал. Это бывало или у Жени... Мы живем за городом в 6 километрах друг от друга. Это бывало или у Жени на даче, или у меня, или иногда у него на квартире. Все, никого больше не было, мы вдвоем и диктофон. Это писалось на диктофон, потом через некоторое время, когда мы все это закончили...
Е.ПОПОВ: Когда все закончили.
А.КАБАКОВ: Примерно год мы разговаривали (около того), потом это расшифровывали люди утраченной профессии машинистки, исчезнувшей профессии, в связи с чем были проблемы. Потом это редактировали мы же.
Е.ПОПОВ: И вот эта редактура – многие куски писались просто...
К.ЛАРИНА: Это очень такой вопрос, тяжелый. Тяжелый труд.
Е.ПОПОВ: Очень тяжело было, потому что у нас записано было огромное количество текста. Это треть примерно того, что здесь есть.
А.КАБАКОВ: Потом, понимаете, редактирование... Противно редактировать себя одного даже, да? А когда редактирование выглядело так: сначала редактируют Женя или я, потом я или Женя, потом мы это сводим, это... Ну, писать вдвоем, я говорю, как минимум вдвое дольше и вчетверо труднее. Это как минимум.
Е.ПОПОВ: Нет, и потом, конечно же, это не была чистая импровизация, что вот мы пришли, о чем сегодня будем говорить? У нас был план. Ну, вы видите, там главы называются довольно иронически. «Когда был Вася маленький». То есть многие читатели, особенно моего поколения знают знаменитые стихи «Когда был Ленин маленький с кудрявой головой»...
К.ЛАРИНА: Да-да-да. «Он тоже бегал в валенках по горке ледяной».
Е.ПОПОВ: И там все стороны жизни Аксенова, включая, например, «Аксенов и спиртные напитки».
К.ЛАРИНА: А, вот, «Аксенов глазами женщин». Всю правду рассказали?
А.КАБАКОВ: А всей правды мы не знаем. И никто, надеюсь, не знает.
Е.ПОПОВ: Вы помните фразу Льва Толстого, что он сказал про всю правду? Он сказал, что «я всю правду про женщин скажу, когда уже в гробу буду лежать и так вот, крышечку открою, скажу и быстро снова ее».
А.КАБАКОВ: Нет, а потом мы всей правды не знаем, то, что называется, свечку не держали. И никто всей правды не знает. Домысливать и повторять сплетни мы не хотели. Мы говорили о том, что мы знаем. И, естественно, без имен, фамилий, адресов... Ну, просто это было бы некорректно. Мы говорили не о конкретных женщинах в жизни Аксенова, а явлении таком как Аксенов и женщины, которое было таким, чрезвычайно интересным и существенным. Вася был, безусловно, то, что называется, любимец женщин, не предпринимавший специально для этого ровно ничего. Вот, специально для этого ровно ничего. Более того, как очень многие элегантные мужчины он выглядел не для женщин, а для мужчин. Это есть такое вот. Мужчины, которые хорошо выглядят, - это те, кто заботятся о том, как они выглядят для мужчин.
Е.ПОПОВ: Ну да. Потому что иначе есть слово «фат». А он, ведь... Конечно же, ведь, он – кумир нескольких поколений читателей и граждан страны вне зависимости от пола их. И, конечно же, он такой... Наверное, так, грубо, пошло, ну, не знаю, секс-символ или еще чего-то символ, вот такой вот мэн крутой.
А.КАБАКОВ: Нет, ну, потом, ведь, вообще говоря, лучше всего узнать писателя можно, лучше всего и глубже всего, прочитав его книги. В этом смысле любые воспоминания, рассуждения это только дополняют. И если читать романы Васины, то там же все становится понятно относительно его взаимоотношений с женщинами. Это взаимоотношения и, во всяком случае, отношения его исключительно романтические. И там любая сексуальная сцена окрашена романтическим взглядом, что для современных авторов считается, в общем, постыдным в кругу современных авторов и что делало эти сочинения очаровательно старомодными при всей их откровенности.
К.ЛАРИНА: Ну, хотя нет, эротические сцены – они у него очень откровенны. Особенно в последних вещах он как-то там... Достаточно бесстыдно все это было.
А.КАБАКОВ: Я сказал о романах, да? На мой взгляд, там это все окрашено таким, всепоглощающим васиным романтизмом – он был романтиком во всем. Что касается последних книг, которые, видимо, имелись в виду, если вы говорите о «Таинственной страсти», это, на мой вкус, все-таки, не совсем роман, там слишком много от живой жизни. И, вот, на этом стыке, на мой опять же взгляд, с Васей нечто произошло. Он не полностью ушел из романа, не полностью въехал в мемуары, плюс ко всему этому, к тому, что исходило от автора, плюс работа издателя, о чем уже было много сказано, много написано и нами, и Анатолием Тихоновичем Гладилиным. Толя тогда прямо написал о дописанной главе, о редактуре.
Я честно скажу, я так, особняком держу эту аксеновскую книгу и считаю последней его настоящей книгой, вот, «Дети ленд-лиза».
К.ЛАРИНА: Ну, тут можно, конечно, спорить, Саш, ну, потому что для меня вот эта «Таинственная страсть» - она... Там он есть. Он там есть.
А.КАБАКОВ: Есть. Есть, конечно.
К.ЛАРИНА: И он такой там пронзительный, там столько правды про время и про его переживания, и про то, как он этот свой путь выбрал. Ой, нет, я эту книжку, кстати, очень люблю. А то, про что вы говорите, мы говорили, у нас Гладилин выступал на «Эхе». Но вот сейчас к слову скажем, что вышло двухтомное издание в том же издательстве «Таинственной страсти», как написано, «авторская версия». Не знаю, насколько отличается.
Е.ПОПОВ: В прошлый раз тоже было написано «Авторская версия».
А.КАБАКОВ: И дело даже не в этом. Просто стык романа и мемуаров, на мой взгляд, идет во вред и тому, и другому.
Е.ПОПОВ: И, кстати, он-то не хотел мемуаров никогда.
К.ЛАРИНА: Да мы сколько приставали с Пешковой к нему. Он все время говорил, что «в моих книгах очень много мемуаров – читайте внимательней».
А.КАБАКОВ: Совершенно верно. В обычных романах больше настоящих воспоминаний.
К.ЛАРИНА: Да. Ну вот, возвращаясь к вашей книжке, правильно ли я понимаю, что это, все-таки, ваш очень субъективный взгляд Кабакова и Попова на этого человека, да?
А.КАБАКОВ: Конечно.
Е.ПОПОВ: Разумеется.
А.КАБАКОВ: Конечно, это наши диалоги. Это такая, понимаете, если уж говорить о литературной стороне. На мой взгляд, это такая огромная, бесконечно длинная пьеса на троих персонажей, из которых один ушел... Вот, как в театре, да? Один вышел, а другие о нем говорят. Это такая вот пьеса. И, естественно, там субъективное отношение каждого из 3-х, субъективное отношение, потому что он и не делает вид, что оно объективно. Он говорит от себя: «Я считаю, мне тогда показалось». Естественно.
Е.ПОПОВ: Но все это строго основано на фактах, потому что мы же не придумывали какие-то там сцены.
К.ЛАРИНА: Но вы же не с детства с ним знакомы?
Е.ПОПОВ: Как с детства? Нет.
К.ЛАРИНА: Не с детства. Вот, а как вот «Когда был Вася маленький» - как про это говорить?
Е.ПОПОВ: А, когда был Вася маленький, мы описываем казанское его детство. Но я знаю его двух друзей, например, в Казани, врачи. Он мне очень много рассказывал про то, как в 5 лет его забрали в дом для детей врагов народа.
К.ЛАРИНА: Ну, это то, что у него написано в его ленд-лизовских...
Е.ПОПОВ: Ну а я аж вздрогнул, когда вы сказали, что «вы же с ним с детства знакомы».
К.ЛАРИНА: Не с детства, нет-нет.
Е.ПОПОВ: Потому что у меня одно из моих первых сочинений, за которое меня исключили из комсомола, в котором я не состоял, называлось «Культ личности и звездный билет». Мы издавали в Сибири с друзьями самиздатовский журнальчик, не зная, что это запрещено.
А.КАБАКОВ: Ты лучше скажи, сколько тебе лет было.
Е.ПОПОВ: 16 лет мне было.
А.КАБАКОВ: Вот. Вы знаете, мы, конечно, не были свидетелями всего детства, ранней молодости, да и вообще молодости.
К.ЛАРИНА: А 60-е?
А.КАБАКОВ: 60-е – уже больше. Ну, в общем, молодость, наверное, нет. Каких-то деталей жизни в Америке. Но Вася всегда подробнейшим образом рассказывал некоторые вещи, по несколько раз, что свойственно немолодым людям, и потом еще раз и еще раз, и еще раз это закреплял. Вот, пример – история с его верблюжьим пальто, которое он купил в казанской комиссионке, которое принадлежало музыканту. Потом как он приехал в Петербург, как он купил серое пальто в комиссионке с подачи петербургского фарцовщика. Оно оказалось сшито из шинельного отреза и так далее, и так далее. Эту историю он мне рассказывал...
К.ЛАРИНА: В разных вариантах.
А.КАБАКОВ: Он мне рассказывал первый раз в 1972 году. Потом она появилась как эпизод в романе, потом она появилась как отдельный рассказ.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас время новостей. Да, мы поняли, как бы, идею, сколько вариантов есть у одного и того же сюжета. Сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Книжное казино». Напомню, что сегодня мы представляем книгу Александра Кабакова и Евгения Попова «Аксенов». Напомню, что первый вопрос я вам задавала, как называется первый роман Василия Аксенова, правильный ответ – «Коллеги». И наши слушатели Андрей, телефон 235, Сергей – телефон 700, Тамара – 651, Сергей – 423 и Андрей – 742 получают первую порцию призов. Теперь я хочу задать вопрос, на который мы сейчас ответим по телефону прямого эфира – это вопрос уже посложней. Итак, внимание, какое произведение Василия Аксенова было опубликовано в альманахе «Метрополь»? Пока вы думаете, может быть, Майя скажет, какой приз за это получит наш слушатель по телефону.
М.ПЕШКОВА: Да, суперприз (их у нас 2). Получит книгу Михаила Елизарова «Бураттини. Фашизм прошел», книгу Романа Сенчина «На черной лестнице», книгу, которую произнести может только Ксения Ларина (по-моему, больше никто в мире), Всеволода Бенигсена.
К.ЛАРИНА: «Пзхвчщ».
М.ПЕШКОВА: Да. Всеволода Бенигсена. Сергей Кузнецов «Живые и взрослые» и также последняя книга, Игорь Сахновский «Ревнивый бог случайностей». Вот, такие вот книги вы получите.
К.ЛАРИНА: Ну и «Аксенов» тоже, да?
М.ПЕШКОВА: А также «Аксенов» - книга, о которой мы сегодня и говорим.
К.ЛАРИНА: Итак, еще раз, какое произведение Василия Аксенова было опубликовано в альманахе «Метрополь»? Пожалуйста, кто может ответить на этот очень трудный вопрос. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да? Свет, дай нам погромче звук, а то не слышно ничего.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья, я хочу ответить на вопрос.
К.ЛАРИНА: Ну-ка?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, это «Ожог».
К.ЛАРИНА: Нет.
Е.ПОПОВ: Ну, «Ожог» размерами больше альманаха «Метрополь». Как он так мог?
К.ЛАРИНА: Нет, нет. Еще давайте думать. Пожалуйста, 363-36-59 – кто готов? Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По-моему, это была пьеса «Четыре темперамента».
К.ЛАРИНА: Браво!
А.КАБАКОВ: Браво, браво!
К.ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.
К.ЛАРИНА: Владимир, вы – поклонник творчества Василия Павловича Аксенова?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.
К.ЛАРИНА: Ну что же, у вас прекрасное время впереди, потому что вы получаете целую кучу замечательных книг.
К.ЛАРИНА: Мой любимый – «Остров Крым».
К.ЛАРИНА: Прекрасно. Спасибо вам большое за ответ. Свет, запишем телефон, да? Записали телефон. Вот, молодец Владимир: со второго раза ответили на такой сложный вопрос. Просто молодцы. А я задаю следующий вопрос уже на SMS, и мы дальше пойдем в разговор уже. Итак, внимание, как называется фестиваль имени Аксенова, который ежегодно проходит в Казани? Собственно, он начался при жизни Василия Павловича, а потом уже, как вы понимаете, стал называться его имени. Как называется этот фестиваль? На SMS +7 985 970-45-45.
М.ПЕШКОВА: «Забытые рассказы» - именно так называется книга Василия Аксенова «Логово льва». И эту книгу получат те, кто ответят на вопрос, прозвучавший чуть-чуть выше.
К.ЛАРИНА: Про приложения, потому что я их увидела сейчас когда были новости и реклама, там между вашими диалогами существуют еще тексты, которые вы туда включили. Как я понимаю, тексты и которые были в печати опубликованы в разное время, посвященные творчеству Аксенова. Ну, например? Давайте про это скажем.
А.КАБАКОВ: Ну, например, куски из знаменитой статьи Феликса Кузнецова, громившего «Метрополь» с нечеловеческим и даже сверхслужебным энтузиазмом.
Е.ПОПОВ: И с приблудненным названием «О чем шум?»
А.КАБАКОВ: Да-да-да, этим одесским несколько. Или, например, публикации в газетах Южно-Сахалинска, которые были после того как Аксенов побывал... С воспитательными целями его послали на Сахалин, он вернулся. Вместо того, чтобы написать про трудовые подвиги советских людей, написал «Апельсины из Марокко». Повесть разгромили, там опомнились и опубликовали ругательные заметки в местной же печати. И там возникло изумительное слово, которым мы назвали эту главу, «Подоксеновики». Подоксеновики – мне очень понравилось, и мы с гордостью назвали эту главу «Мы – подоксеновики».
Е.ПОПОВ: Это, кстати, были поэты, прозаики, художники, и им пришлось покинуть Сахалин, между прочим. Смех-то смехом, это сейчас смешно.
А.КАБАКОВ: Ну да.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте тогда про «Метрополь» немножечко поговорим.
Е.ПОПОВ: И кстати, там еще... Но не подумайте, что там только такие, что называется, критические материалы. Там, например, почти в конце самой книги стихотворение Ахмадуллиной, посвященное Аксенову. Великое стихотворение. Есть стихотворение Вознесенского, ему же посвященное.
К.ЛАРИНА: Ну, про Метрополь давайте расскажем, поскольку тут уж точно вы были свидетелями и участниками всего этого события. Саш, а вы тоже были в «Метрополе»?
А.КАБАКОВ: Нет.
К.ЛАРИНА: А почему вас там не было?
А.КАБАКОВ: В этой книге об этом говорится.
К.ЛАРИНА: Ну, скажите сейчас.
А.КАБАКОВ: Вы знаете, в это время немножко перед этим временем и после этого времени вплоть до миграции и середины миграции Васи (не эмиграции, а отъезда и лишения гражданства) мы с ним почти не виделись, общались по телефону. Не могу сказать, что это было сформулированной его инициативой, но не могу сказать, что и моей. Дело в том, что он знал мою ситуацию и он не хотел то, что называется, меня подставлять. Я служил в газете, я бы немедленно потерял, естественно, работу. Он знал мое отношение к этой возможности, я никогда не был формальным диссидентом, понимаете, формализованным таким, открытым.
К.ЛАРИНА: А вас не пытались использовать на другой стороне во время всей этой истории?
А.КАБАКОВ: Не-а.
К.ЛАРИНА: Нет?
А.КАБАКОВ: Не-а. А меня вообще никто не пытался использовать. Я большую часть советской власти почти до самого ее конца вел растительное существование, и практически меня не было. Практически меня не было. Писал все в стол, не в самиздат, не в тамиздат, не боролся ни с кем, ничего не подписывал, ни в какую сторону... Сидел тихо в ведомственной газете «Гудок», пил водку...
Е.ПОПОВ: И сочинял антисоветчину.
А.КАБАКОВ: Сочинял антисоветчину, никому ее не показывая.
Е.ПОПОВ: Нет, и здесь тоже правильно получается, потому что Саша знал Василия Павловича раньше, чем.
А.КАБАКОВ: Ну, я его раньше знал.
Е.ПОПОВ: И получается, как бы, какой-то период Саша лучше знает детали этого времени, а уже где там «Метрополь», уж я там знаю все, потому что мы почти ежедневно встречались, да еще и по несколько раз.
А.КАБАКОВ: Но если б Вася мне предложил участвовать в Метрополе... Он понимал, видимо, это: он поставил бы меня в двусмысленное положение. Мне было бы стыдно отказаться с одной стороны, с другой стороны, мне почти нечего было туда дать – я тогда не очень сильно-то писал. А с третьей стороны, я немедленно, во всяком случае, работу бы уж потерял бы точно, что, он понимал, для меня, в общем, невозможно было. И он меня так, немножко отодвинул.
А до этого мы с ним очень дружили. Причем, дружили даже не столько по литературным, сколько по джазовым делам, мотались по концертам по Москве.
К.ЛАРИНА: Слушайте, ну вот вообще с Метрополем – там тоже разные всякие версии бродят, вы это лучше знаете, конечно. В том числе и такая, что Аксенов все это затеял для того, чтобы уехать.
А.КАБАКОВ: Эту подлую версию уже тогда распустил КГБ. Уже тогда. Но знаете, это же на мой взгляд (мы там это пишем), из того же разряда, что КГБ, который пустил в народ, что Солженицына фамилия Солженицер, что Боннэр бьет Сахарова и заставляет его диссидентствовать. Это все того же порядка. Это очень ловко придумывали. В КГБ придумывали то, что советский обыватель охотно, что называется, хавал. Вот в это он верил. Мерил по себе и верил.
Е.ПОПОВ: Совершенно верно. В книжке есть документальные свидетельства, что это ложь. Там описан день, 20 декабря 1979 года, когда Аксенов, который сказал, что он выйдет из Союза писателей, если нас, меня и Виктора Ерофеева не восстановят в Союзе писателей. Поверил как и мы, что нас восстановят, и сказал, что «если вас завтра восстановят, будем жить здесь – я иду на какое-то их собрание, ревизионную комиссию Союза писателей». Но, увы, на следующий день был разгром опять. Так что...
И это один аргумент. А другой, раз уж я начал, как бы даже оправдываться, у него была такая популярность, что ему Метрополь не нужен был для того, чтобы на Запад выехать. У него было достаточно знакомых и авторитета, и изданий там было.
К.ЛАРИНА: А для чего вообще все это затеяли? Вот, сегодняшним людям молодым вообще даже трудно себе вообразить. А зачем это? Вот, для чего это? Сколько там было экземпляров?
Е.ПОПОВ: 12.
К.ЛАРИНА: Ну? Кому? Кто их увидел?
Е.ПОПОВ: А их увидели, потом же Союз писателей сразу их размножил, стало 100 экземпляров. А потом вышло издание американское на русском языке, и это стало историей литературы...
К.ЛАРИНА: В чем был смысл вообще акции?
Е.ПОПОВ: А смысл был в том, что стыдно жить в стране и ничего не делать, понимаете? Или надо уезжать тогда, или умирать, или спиваться. Понимаете? И это была попытка раздвинуть рамки как это удалось сделать художникам, например. Они там бунтовали-бунтовали, а потом им дали гетто. И мы надеялись, что а вдруг выйдет штука вот эта? Это не было бессмысленно.
А.КАБАКОВ: Понимаете, современным молодым людям многое трудно объяснить. В частности, трудно объяснить, зачем было издавать Метрополь, потому что они не понимают, что такое цензура. Они просто не знают, они просто этого не понимают. Они вообще не понимают, что такое государственное, официальное государственное запрещение.
Знаете, я был в Екатеринбурге как-то не очень давно, и там после выступления ко мне подошли двое очень интеллигентных ребят, нацболы (как многие нацболы из интеллигентных семей) и начали объяснять мне, насколько я не прав в своем отношении к советской власти. Ну, как раз во внуки они мне годились. И я не стал с ними спорить, я говорю: «Ребята, вы отсюда куда?» Они говорят: «Ну куда? В клуб, дискотека». Я говорю: «А Управление культуры утвердило музыку, которая там будет играть?» Они надолго замолчали. Потом один из них, преодолевая свою интеллигентность, просто повернулся спиной ко мне, покрутил вот так вот у виска и они ушли. Потому что они решили, что, ну, старый дурак сошел с ума. Потому что какое управление культуры? Какое что, чего? Они не понимают, как это может быть.
Е.ПОПОВ: Да, это Саша сейчас очень точно уловил. Это, к сожалению, не у всего поколения (не надо про всех говорить), но у многих из них. Как мне задают вопросы, и вдруг кого-то осенило: «А почему вы не уехали?» Я говорю: «Во-первых, я не хотел уезжать – пускай они уезжают, это первое. А второе, как вы представляете, что уехал?» - «Ну как? Может быть, пошел в Шереметьево, сел в самолет, улетел». Я говорю: «А паспорт?» - «Ну а паспорт получил в ОВИРе». Я говорю: «Вы знаете, что паспорт давали за день и то проверенным людям?»
А.КАБАКОВ: Куда бы улетел? Кто бы тебя пустил?
Е.ПОПОВ: Или, например, спрашивают: «Ну, печатались бы за границей». Я говорю: «Так вот и печатались». Да нет, об этом говорить...
К.ЛАРИНА: Да, сегодня, кстати, люди вообще с трудом... То ли память короткая. Не только молодые, но и в том числе и те люди, которые советскую власть застали, они тоже питаются какими-то... Удобно себя мифами такими питать, как кто-то, помнишь, Майя, из наших слушателей написал там «Что вы там все про Высоцкого говорите, что ему, типа, так было тяжело? Да все у него было нормально! У него была жена француженка, Мерседес и везде все знали его песни наизусть, и стихи все его знали. Какие там невзгоды преодолевал?» То есть люди даже, когда говоришь, что он не печатался, а это не является аргументом никаким сегодня. И что? Ну, подумаешь, не печатался.
А.КАБАКОВ: А память фантастически плохая у людей. Знаете, мне моя добрая знакомая пыталась доказать, что, будучи средней руки журналистской при советской власти, она могла на свою месячную зарплату купить шубу, а каждый уик-энд съездить в Ленинград к друзьям. Я говорю: «Ты чего, с ума сошла? Ну, ты подумай сама!» Я ей цифрами на бумажке доказывал, сколько она получала, сколько стоило. И потом, где бы она взяла эту шубу?
К.ЛАРИНА: Как и машину, да.
Е.ПОПОВ: Вы знаете, я думаю, что если возвращаться к книге, там, наверное, все-таки, есть ощущение.
К.ЛАРИНА: Времени, есть ощущение времени?
Е.ПОПОВ: Вот, мне кажется. Потому что это не об Аксенове книга, это о времени вот об этом. И для молодежи для этой она написана тоже. Прочитайте – эта мысль есть там.
Понимаете, в чем дело? У нынешней молодежи такое отношение примерно, вот, как раньше было у славистов или у иностранцев вообще. Как мне один иностранец, американец, журналист (потом его выслали)... Обсуждали мы сидели в компании Сахарова, что его выслали в Горький, он страшно горевал, потом говорит: «Я одного понять не могу: почему он не подал в суд?» Ну и покатились: «Какой суд?»
А.КАБАКОВ: Там в книжке есть эпизод, как у Васи собрались дома (летом я помню это было, семья его была в отъезде) просто выпить посидеть. Слависты западные, была англичанка и были американцы. И я там был. И вот там описана беседа с этими славистами, один из которых, такой Борис говорил: «А почему вы не выходите протестовать?» И начал меня учить...
К.ЛАРИНА: А что вы ответили?
А.КАБАКОВ: Ой, я там завелся, начался крик, скандал. Вася, я помню, не вмешивался в это дело. Он сидел так, смотрел с определенным удовольствием, потому что ему было, видимо, неудобно все вот это сказать им, да? А тут отвязанный молодой человек им сказал, что... Он говорит: «Вот я протестовал в университете, вот у меня шрам от полицейской дубинки». Я говорю: «Козел ты козел, ну, у тебя шрам от полицейской дубинки, а меня вышибли отовсюду в лучшем случае».
Е.ПОПОВ: И в дурдом потом.
К.ЛАРИНА: В дурку, да.
А.КАБАКОВ: В лучшем случае в дурдом, и так далее.
Е.ПОПОВ: Я думаю, чтобы время, опять же, не тратить...
К.ЛАРИНА: Дайте я назову победителей.
Е.ПОПОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Значит, смотрите, ответили на вопрос. Аксенов Фест – так называется казанский фестиваль, который ежегодно проходит в Казани. Там и литература, и музыка. Наши победители – Наталья, телефон 875, Стас – 692, Павел – 855, Александр – 974 и Рашид – 432. Последний вопрос о присутствующих. Писатель Евгений Попов является одним из героев романа Аксенова «Скажи изюм». Как фамилия этого персонажа? Я имею в виду не Попова, а, вот, персонажа, да?
Е.ПОПОВ: Ну, там прототип. Хотя, Аксенов всегда говорил, что не ищите там никакого сходства.
К.ЛАРИНА: Ну как это? Там вообще никаких вопросов не было. Даже манера речи слышна, интонация. Итак, как фамилия героя, прототипом которого является Евгений Попов в романе «Скажи изюм»? Напомним, что как раз роман «Скажи изюм» посвящен истории Метрополя. Это по телефону. Опять же, мы даем большую стопку книг. Но уже не будем повторять, уже понятно, да? Вот, все книжки плюс Аксенов. Наш телефон – 363-36-59, и я надеюсь, что сейчас кто-нибудь из вас, дорогие друзья, с легкостью ответит на этот вопрос, тем более, как бы, герой здесь присутствует, писатель Евгений Попов. Так, пробуем. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, может быть, это Шуз Жеребятников?
Е.ПОПОВ: Нет-нет-нет.
К.ЛАРИНА: Нет.
Е.ПОПОВ: Шуза Жеребятникова ищите в области Юза Алешковского и, царство ему небесное, Генриха Сапгира.
К.ЛАРИНА: Понятно. Так, еще пробуем, пожалуйста, 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да?
К.ЛАРИНА: Да-да?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть ответ. Максим Петрович Огородников.
Е.ПОПОВ: Нет.
К.ЛАРИНА: Огородников.
Е.ПОПОВ: Это уже сам Аксенов.
К.ЛАРИНА: Это сам Аксенов! Герой, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ай, простите.
К.ЛАРИНА: Ну что? Может быть, попробуете еще одну попытку? Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
К.ЛАРИНА: Сложно оказалось, да? Слушайте, сложнее, чем пьеса в Метрополе. Давайте еще последний звонок. 363-36-59.
Е.ПОПОВ: Саша прав: потому что мою не знают биографию.
К.ЛАРИНА: Но роман-то знают, да?
Е.ПОПОВ: Ну, там столько персонажей.
К.ЛАРИНА: Ну чего, пробуем еще раз, последний. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Может быть, это Алешковский, Юз Алешковский?
Е.ПОПОВ: Так Юз Алешковский – не герой романа.
К.ЛАРИНА: Нет, это реальный персонаж, да.
Е.ПОПОВ: Он – реальный персонаж. А можно подсказку дать?
К.ЛАРИНА: Давайте.
А.КАБАКОВ: Наводящий.
Е.ПОПОВ: Ну, там родившийся в провинции, явившийся из провинции.
К.ЛАРИНА: Ну давайте попробуем. Еще пробуем? Пожалуйста, 363-36-59. Кто рискнет? Алло, здравствуйте. Алло? Нет. Ну, давайте так, а то мне жалко, время идет. Давайте на SMS +7 985 970-45-45.
Е.ПОПОВ: Подсказку да.
К.ЛАРИНА: Хотя, вот, последний звонок и все. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это из Екатеринбурга Андрей. Это Охотников.
К.ЛАРИНА: Браво!
Е.ПОПОВ: Гениально.
А.КАБАКОВ: Наконец-то.
К.ЛАРИНА: Попали! Молодец, Андрей. Спасибо большое.
Е.ПОПОВ: Андрей, это не вы ли, случайно?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей Кулик.
Е.ПОПОВ: Андрей Кулик, здравствуй, да.
К.ЛАРИНА: Это наш кто?
Е.ПОПОВ: А это наш поэт, журналист.
К.ЛАРИНА: Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ: Да?
Е.ПОПОВ: Знакомый Василия Павловича Аксенова, кстати.
К.ЛАРИНА: Андрей, ну вам повезло. Смотрите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень ждал эту книгу, очень ждал. И я так счастлив, что я ее получу в ближайшее время.
К.ЛАРИНА: Да. Надеемся, что Почта России работает хорошо в отличие от всего остального, и до вас эта посылка дойдет.
М.ПЕШКОВА: А воспоминания о Василии Павловиче вы, случайно, не написали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я Василия Павловича писал, да, в журнале «Казань».
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, Андрей, за то, что дозвонились. И как-то приятно, что все эти замечательные книжки, включая главную книгу сегодняшнего дня, попадают в хорошие руки.
Вопрос. А что родственники? Знают про эту книжку? Читали, смотрели?
А.КАБАКОВ: Так она вышла только сейчас.
К.ЛАРИНА: А не нужно там как-то показывать? Вот скажите мне, как это все устроено?
А.КАБАКОВ: А чего мы можем показывать? Это мы говорим, мы говорим. Мы ничего не утверждаем, это мы говорим, это наше мнение. Ну, почему мы должны согласовывать...
К.ЛАРИНА: Не нужно, да? Я просто не знаю.
А.КАБАКОВ: Не, почему я должен согласовывать свою речь с кем бы то ни было? Ну, Леша, сын Василия Павловича знает про существование этой книги.
Е.ПОПОВ: И Майя знает.
А.КАБАКОВ: И Майя знает, знала про работу над этой книгой. Но мы никому не показывали. Мы отдали в издательство и все.
Е.ПОПОВ: Я не думаю, что там какое-то неудовольствие, например.
А.КАБАКОВ: Я не думаю, что Майя обидится на то, что я несколько раз ее назвал «красавицей», вспоминая о том, как я с ней познакомился в 1975 году.
Е.ПОПОВ: О, какая она красивая была.
А.КАБАКОВ: В 1975 году мы познакомились в Таллине – там есть это.
Е.ПОПОВ: Да и про Алешу там есть всяческие.
А.КАБАКОВ: Да.
Е.ПОПОВ: Там, кстати, есть фотография, где Василий Павлович в возрасте, он находится с сыном Алешей и с крестным сыном, моим сыном Васей. Тут еще совсем маленькие, это такая троица.
М.ПЕШКОВА: А вы назвали в честь Василия Павловича вашего сына Васей?
Е.ПОПОВ: Ну да, наверное. Да-да-да.
А.КАБАКОВ: Василий Павлович был крестным отцом.
Е.ПОПОВ: Он крестным отцом был, на самом деле. Так что... Ну а потом у нас в семье вообще имя Василий имело... У меня и Василий Аксенов, и Василий Шукшин – это второй мой учитель, если уж на то пошло. Об этом есть в книжке тоже. Пытались их развести в разные стороны. Я там доказываю, что у них очень много было похожего даже биографически. И то. что один считался таким космополитом, суперкосмополитом, вот, другой мужиком, - это ошибка и в том, и в другом случае была. И там Саша вспоминает замечательную историю.
А.КАБАКОВ: Да, они с большой симпатией относились друг к другу, на самом деле.
Е.ПОПОВ: Как Василий Макарович пришел вечером к Василию Павловичу. немножко выпивши, и предложил ему, говорит: «Васька, поехали на охоту» или «на рыбалку».
А.КАБАКОВ: То есть это было так странно. Тот от все души, а Вася так, на него смотрит с изумлением. Ну, это все равно, что... Наверное, легче он принял бы предложение полететь на Луну. Он говорит: «Ты знаешь, я купил Газ-69. Поедем, там уха». И Вася такой с ног до головы в джинсах на него смотрит с изумлением. Ну, была абсолютно очевидная взаимная симпатия.
Е.ПОПОВ: Симпатия, и даже по прозе. Вот, «На полпути к Луне» – там шукшинский чудик.
А.КАБАКОВ: Абсолютно шукшинский герой.
Е.ПОПОВ: Но и, кстати, я должен сказать (никто уж меня, наверное, не заругает), ведь, это было чуть-чуть раньше шукшинских чудиков, на пару лет так. Другие оттенки, все, конечно. Понимаете, всегда писателей крупных ссорят, пытаются что-то с ними сделать. И вообще я хочу сказать, что это была такая эпоха, понимаете? Потому что, вот, мы начали немножко на эту тему. Сейчас жизнь – она, прямо надо сказать, плохая, скорее всего. Кому-то она совсем плохая, кому-то она хорошая, но все трудности. Но та-то была не жизнь вообще – там была какая-то фикция, муляж жизни, морок какой-то. Поэтому сравнивать никак нельзя те времена и эти.
А.КАБАКОВ: По-моему, в этой книге (если не в этой, то в какой-то другой) я, как мне кажется, для себя очень точно сформулировал, что было тогда. Нельзя сказать, что было ужасно. Ну, мне, например, да? Что меня там изничтожали, давили. Было безнадежно. Вот ужас той жизни: безнадежно. Тысячелетний Рейх. Действительно, никто не предполагал в 70-е, в 80-е годы, никто не предполагал, что это когда-нибудь кончится. Доживем, сдохнем и сгнием, а вот эта безнадежность, так все и будет. Вот, что было ужасно.
К.ЛАРИНА: Да. Кстати, опять же, возвращаясь к разговору о том, правда и неправда, что было тогда, а вот сам факт отъезда человека. В 1980 году он уехал, да?
Е.ПОПОВ: Да, в 1980-м.
К.ЛАРИНА: Это же человек уезжал навсегда.
А.КАБАКОВ: Конечно!
К.ЛАРИНА: Как будто ты провожаешь его в последний путь в буквальном смысле. Ты никогда его не увидишь. Это невозможно себе представить.
Е.ПОПОВ: В Шереметьево были бесконечные репетиции похорон. Это репетиции похорон.
А.КАБАКОВ: И репетиции, на самом деле. Даже театрально это точно. Закрывали створки, и все, до свидания.
К.ЛАРИНА: Да.
Е.ПОПОВ: Это был год, когда уехало много людей очень. Уехал Войнович, в этом же году Копелев уехал.
А.КАБАКОВ: Я своего приятеля близкого провожал. И, вот, единственное, что было, вот, лейтмотив, бабы ревут все, в безумии в каком-то. Навсегда.
Е.ПОПОВ: Навсегда.
А.КАБАКОВ: Все.
Е.ПОПОВ: Нет, у нас была переписка с Василием Павловичем, но незаконная с точки зрения тех законов. Там через журналистов передавалось...
К.ЛАРИНА: Ужас. Слушайте, вообще нам надо делать какую-нибудь просветительскую передачу, как это было на самом деле, да? (смеется)
Е.ПОПОВ: Вообще-то неплохо бы.
А.КАБАКОВ: И звать на нее людей с приличной памятью, а не таких, которые считают, что на зарплату можно было шубу купить.
Е.ПОПОВ: И отвечать на вопросы многочисленные. Даже на всякие «Что вы там заврались, когда было все замечательно?»
К.ЛАРИНА: Ну что, спасибо вам большое. Мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю программу. Но я хотела бы последний вопрос (у нас остается там полминутки до конца), а то было бы неправильно отпускать писателей так. А что лично-то в столе сегодня в творческом и у Александра Кабакова, и у Евгения Попова? Чего ждать?
А.КАБАКОВ: Такого большого ничего нет, но я корябаю так, потихонечку рассказики.
К.ЛАРИНА: То есть пока не можете сказать точно, что, вот, это будет?
Е.ПОПОВ: Нет, ну почему? Вот у меня должен рассказ выйти в журнале «Знамя», большой такой рассказ, очень сумрачный.
К.ЛАРИНА: Вот хорошо. Я люблю сумрачные рассказы.
Е.ПОПОВ: Под названием (НЕРАЗБОРЧИВО).
К.ЛАРИНА: Ох, как здорово. Вовремя.
Е.ПОПОВ: А роман под названием «Роман-интернет», поскольку я формалист. Там он называется «Арбайт. Широкое полотно». Это, на самом деле, широкое полотно современной жизни. В странной форме весьма это сделал. Вот, когда он будет напечатан, покажу.
К.ЛАРИНА: Кстати, Евгений Попов – продвинутый пользователь, хочу сказать. Молодец.
Е.ПОПОВ: Я в интернете выставлял главки короткие, потом собирал отзывы.
К.ЛАРИНА: Ну что же? Всё, теперь уж точно всё. Спасибо большое, мы на этом завершаем нашу передачу. Напомним, что сегодня в нашей передаче были Александр Кабаков, Евгений Попов, мы представляли книгу «Аксенов», которая вышла в издательстве «АСТ-Астрель». Покупайте или выигрывайте на «Эхе Москвы». Спасибо вам.
Е.ПОПОВ: Спасибо.
А.КАБАКОВ: Всего доброго.