Памяти Юрия Трифонова - Ольга Трифонова, Александр Кабаков - Книжное казино - 2011-08-28
К.ЛАРИНА: Собачка, да? Ах, мы уже здесь разговариваем. Да, добрый день еще раз, 13 часов 16 минут в Москве, начинаем «Книжное казино». Сегодня я без Майи Пешковой, она у нас на Довлатовских днях загуляла, и чувствуется, там ей хорошо, она даже сообщила сегодня, по-моему, ночью в эфире (пленочку делала), что завершатся Довлатовские дни в кабачке Ку-ку. (смеется)
А.КАБАКОВ: Хорошо.
О.ТРИФОНОВА: Все правильно. Так должно быть, да.
К.ЛАРИНА: Сегодня мы отмечаем день рождения другого замечательного писателя, Юрия Трифонова в нашем «Книжном казино». И в гостях в нашей студии сегодня Ольга Трифонова, вдова писателя, сама писатель и директор музея «В доме на Набережной». Здравствуйте, Олечка, приветствую вас.
О.ТРИФОНОВА: Здравствуйте. Здравствуйте, Ксения.
К.ЛАРИНА: И писатель Александр Кабаков. Добрый день, Саш, здравствуйте.
А.КАБАКОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: А нашим слушателям напомню, что, конечно же, вы можете участвовать в разговоре и задавать какие-то вопросы свои нашим гостям. Номер SMS напомню +7 985 970-45-45. Кроме этого напоминаю номер телефона прямого эфира 363-36-59 – это уже для ответов на наши вопросы, которые мы вам зададим по традиции после выпуска новостей. Потому что сегодня у нас замечательные книжки вам в подарки – это книги Юрия Трифонова «Дом на Набережной», «Московские повести», «Время и место», «Старик». И, конечно же, есть книги Александра Кабакова «День рождения женщины средних лет» и «Дом моделей». Все эти книжки вышли в издательстве «Астрель». Собственно говоря, это издательство нам эти книги для призов и предоставило, за что ему огромное спасибо.
Вопросы готовы, тема объявлена. Ну что же, давайте начнем разговор. День рождения именно сегодня, да?
О.ТРИФОНОВА: Да, именно сегодня.
К.ЛАРИНА: Ну, тогда, конечно же, хочется спросить, как он обычно проходил, были ли свои традиции?
О.ТРИФОНОВА: Ну, Юрий Валентинович умел дружить и любил дружить. И поэтому всегда было очень много людей, было большое сборище. Так бывало иногда и по-разному. Иногда мы были за границей в это время и отмечали день рождения вдвоем. Бывали очень грустные дни рождения в его жизни. Есть фотография, которая всегда как-то очень больно ударяет меня по сердцу (она есть в музее) – это первый день рождения без родителей: арестован отец, арестована мать. И это, знаете, какое-то ощущение такой горечи. В августе уже цветут флоксы, сейчас они стали цвести раньше, тогда они цвели к концу августа. И, видимо, холодный август, дача, мальчишки за столом (бабушка, все-таки, их собрала) и вот сидит мальчик Юра. Это видно, что это человек, который пережил огромное горе и который очень повзрослел. Там удивительный у него жест руки, лежащей на столе. Вот и такие дни рождения бывали.
К.ЛАРИНА: А когда друзья, когда много людей, вот уже во взрослом состоянии?
О.ТРИФОНОВА: Тут уже было по-взрослому, тут уже было весело, очень хорошо. Вообще, он любил, когда собирались люди в доме. Я помню, я один раз молилась и сказала, что «слушай, ну это невозможно: у нас каждый день или через день 5 человек к обеду». Не потому, что мне жалко было, а трудно было – был маленький ребенок. Он промолчал. Он иногда не любил отвечать на вещи, которые ему не нравились. Но когда это сказала второй или третий раз, он сказал: «Ты знаешь, ты уж потерпи – у меня никогда не было дома и своих ножей и вилок». Вот это было важно для него.
К.ЛАРИНА: Саш, а ваш Трифонов из чего складывается?
А.КАБАКОВ: Понимаете... Как сказать? Я разрешу себе не бояться преувеличений, вернее, не преувеличений, а точных определений, потому что они кажутся преувеличениями, а это точные определения. Для меня разговор о том, каким мне кажется Трифонов, что для меня Трифонов – это примерно как если бы меня позвали с вдовой поговорить, что для вас Пушкин, что для вас Чехов. Это абсолютно заоблачное для меня – вот я говорю сейчас, не боясь слов. Это абсолютно для меня заоблачная литературная величина, рядом с которой пустота. Там нет вокруг ничего – и близко нет ничего.
Перед этим – ну, вот, принято так говорить – есть Чехов. Знаете, что я вам скажу? Чехов писал, будучи академиком русской Академии, признанным, богатым и, в общем, ничем не обиженным писателем. Его жизнь не обижала. Ну так что поначалу надо было юмористические рассказы писать для заработка, это нормально для преуспевающего начинающего писателя. Что семья провинциальная и патриархальная? Ну и слава богу.
О.ТРИФОНОВА: Сашенька, болезнь как ни обижала. Это страшно было.
А.КАБАКОВ: Это к концу. И потом болезнь – это счеты с господом богом. У Юрия Валентиновича могли быть счеты с этим миром. Этот мир по отношению к нему был, ну, в общем, бессовестный. Бессовестный даже не по тому, почему он был бессовестный по отношению ко всем. Он был бессовестный по отношению к великому писателю. Для меня Юрий Трифонов – великий писатель. Мне ужасно грустно, что при его жизни мне не удалось с ним встретиться.
К.ЛАРИНА: У вас какая-то внутренняя связь, как мне кажется, присутствует. Вот, Оля не даст соврать, да?
О.ТРИФОНОВА: Да, да.
А.КАБАКОВ: Понимаете, я чувствую себя, ну, я не знаю, кто вышел из Гоголевской «Шинели», кто откуда, но я весь вышел из Трифоновского пиджака, который мне Оля подарила на мой юбилей?
К.ЛАРИНА: Правда?
О.ТРИФОНОВА: Да.
А.КАБАКОВ: Я весь оттуда. Весь целиком, со всеми своими представлениями о жизни вообще, о советской власти в частности, об отношениях с женщинами, об отношениях с друзьями, о литературе. Трифонов же еще такой отдельный писатель, который очень много писал о литературе как жизни. О литературе как образе жизни. Каждый писатель создает себе некий образ жизни такой, который, ну, подобает тому, что он делает. Этот образ жизни для меня создал Трифонов. Ну, один из пятерых авторов в мировой литературе, которые для меня имеют значение решающее.
К.ЛАРИНА: Вся история его жизни, начиная с детства, она, как бы, предполагала, как мне кажется, его приход в диссидентство, что было бы вполне естественно, если б он попал в эту среду и сам бы стал активным оппозиционером, да? Но этого не случилось – он стал большим писателем советского времени, хотя советским писателем его язык не повернется назвать. Это не Серафимович. Вот, скажите, Оль, почему, все-таки, он такой путь выбрал?
О.ТРИФОНОВА: Я думаю, потому что он родился писателем. Может, у Саши другой есть ракурс, но мне кажется, что он просто родился. Вы знаете, всегда меня потрясают строчки в его дневнике. Это писал семилетний мальчик в дневнике, он вел дневник с 7 лет и написано: «Почему я чувствую только за себя, а не за других?» Вот это поразительная фраза. Вот это вот, то, что он чувствовал всегда за других, вот так рано – наверное, это и определило. Это было важнее, чем участвовать в движении политическом и общественном. Мне так кажется.
А.КАБАКОВ: Вы знаете, вот, собственно, у детей репрессированных все значительные так называемые шестидесятники, оставившие след в культуре, ну вообще известные – они все дети репрессированных. Это понятное дело, это была элита. Каждое общество отмечает себя в истории элитой. Это была элита, это были дети репрессированных. Все.
Но одни пошли, как бы я сказал, по, ну, не крупному пути (вот так я деликатно выражусь). Якир, Литвинов и там было много всего как много всего было в диссидентском движении. Другие пошли по другому пути, казалось бы, соглашательскому такому, оппортунистическому. Стали советскими писателями Трифонов, Аксенов. Похожие судьбы.
О.ТРИФОНОВА: Твардовский.
А.КАБАКОВ: Но Твардовский – другое дело. Твардовский из репрессированного кулачества, это было проще. И они не были социально чуждыми, они были свои из простого народа, им больше прощалось. А интеллигенция была социально чуждой дважды: во-первых, интеллигенция, во-вторых, враги народа. В-третьих, могли, как говорили, мстить. Да?
О.ТРИФОНОВА: Да, дети.
А.КАБАКОВ: Дети могли мстить. Вот эти люди пошли другим путем, который им послал бог. У них был талант. И талант им позволил остаться вполне себе, ну, как бы, вроде, советскими писателями, не предать родителей. Понимаете, поэтика прекрасного, на мой взгляд, очень правильного, но очень жестокого фильма «Покаяние» с выбрасыванием трупа отца – она очень двусмысленная. Вот, Юрий Валентинович избежал выбрасывания трупа отца. Вот, он отказался от идеологии – не отказался от происхождения. Вот, он отказался от истории в значительной ее части – но не отказался от людей, которые делали эту историю.
Его Сольц очарователен при том, что объективно мы знаем, кто это был. Это был ужас. Весь ужас большевистской власти был вот это. Но он очарователен. И это дает другое ощущение и от времени, и от жизни вообще. Мне кажется, что это был единственно возможный путь для людей такого происхождения, такой биографии. Но этот путь требовал таланта. Без таланта по этому пути нельзя было пойти.
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, там еще один путь тоже был весьма возможный – это стать функционером. Я имею в виду, от литературы. Что тоже мы наблюдали.
А.КАБАКОВ: Или даже не от литературы – просто функционером.
О.ТРИФОНОВА: Ну, если не погибали в детдомах они, не спивались, не исчезали от болезней, то это были очень сильные люди, это выковывало очень мощный характер. Они пробивались железно сквозь плиту свинцовую, которая над ними висела.
А.КАБАКОВ: Через анкету.
О.ТРИФОНОВА: Через анкету, да.
А.КАБАКОВ: Ну вот, пожалуйста, Егор Яковлев. Крупнейший функционер в журналистике, причем, вольнолюбивый функционер, такой, либеральный, полуоппозиционный. Да? Но функционер абсолютно: он сразу после университета или еще в университете стал секретарем Райкома комсомола. Другая жизнь.
К.ЛАРИНА: Другая жизнь, кстати – вот и название одной из повестей, уже названо здесь в нашей студии. Я могу сказать, что в свое время я просто была ударена этим автором. Ну, я уже Оле в этом признавалась, поскольку для меня главным событием литературным в то время, когда я росла, в 80-е годы, середина 70-х, когда вот такое запойное чтение подростковое, это был Трифонов. И я очень благодарна моим родителям, что они меня в этот мир сразу впихнули, в мир Юрия Трифонова – я поняла, что это та проза, которой мне ужасно не хватало, это все, что про меня. Хотя, когда я начинала читать, мне было лет 15, наверное, не больше. Но тем не менее.
Все-таки, насколько в то время та самая городская проза, в которой помещен у нас писатель Трифонов, она была популярна как жанр? Рядом, понятно, что никакого поставить нельзя это однозначно. Но пытались существовать в этом еще какие-то люди? Или в ту пору нам, все-таки, нужно было больше деревенскую прозу (была более востребована)?
О.ТРИФОНОВА: Мне кажется, что это, так сказать, как-то не было такого жестокого противостояния. Кто-то его пытался устраивать, некие критики такого, злобного характера.
К.ЛАРИНА: Обвиняли там в мещанстве, в мягкотелье?
О.ТРИФОНОВА: Да, стравливали...
А.КАБАКОВ: Бытописательство.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
О.ТРИФОНОВА: Да, бытописательство. Стравливали деревенщиков. Но, ведь, была замечательная, кстати говоря, по телевизору передача Аннинского очень давно, называлась она «Два берега», по-моему, это Трифонов и Шукшин. Очень интересно: как 2 человека абсолютно с противоположных берегов шли навстречу друг другу. Так что мне помнится, что это... И Шукшин был огромным событием, и я очень хорошо помню, как пришел Юрий Валентинович и сказал: «Слушай, какой в «Новом мире» рассказ напечатан. Прочитай. Фамилия человека Шукшин». Так что нет, мне не кажется, что какой-то нужно было выбирать, или туда, или сюда, куда вас записывать. Нет. Это у функционеров в Союзе писателей – они там ярились, делились и что-то делили как всегда.
К.ЛАРИНА: Распределялись.
О.ТРИФОНОВА: И распределялись, да.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, потом вернемся в программу и уже зададим вопросы нашим слушателям.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Книжное казино», сегодня мы отмечаем день рождения Юрия Трифонова, у нас в гостях Ольга Трифонова и Александр Кабаков. Я хочу вопросы задать нашим слушателям, и минут через 10 по телефону прямого эфира 363-36-59 вы сможете на эти вопросы ответить и получить в подарок книги. Итак, вопросы сначала прочту, которые нам Оля принесла, потом дополню свои. Где в Москве находится библиотека имени Трифонова? Вам нужно назвать улицу московскую. По какому роману был создан фильм Булата Мансурова, где происходит действие фильма? В каком романе Трифонов первым рассказал о трагедии казачества, носившей название «расказачивание»? Кто послужил прообразом командарма Мигулина в этом романе? Ну, собственно, да, теперь я задаю свои вопросы. Какого цвета должен был быть Дом на Набережной по первоначальному проекту архитектора Бориса Иофана? Кто по профессии главная героиня «Долгого прощания» Ляля Людмила Телепнева? В художественный совет какого театра входил Юрий Трифонов? Какой всемирно известный писатель выдвинул кандидатуру Трифонова на Нобелевскую премию? Ну и последний вопрос, в каком спектакле по произведению Трифонова звучала песня Высоцкого «Спасите наши души»? Вот эти вопросы. Еще раз напомню телефон прямого эфира 363-36-59.
Я хочу успеть еще на одну очень важную тему поговорить, поскольку она сегодня очень популярна – мы все время про это говорим, нам все время подкидывает жизнь все новые и новые поводы, иногда приятные, иногда не очень. Отношения интеллигенции и власти. Сегодня вновь эта тема невероятно актуальна, поскольку, может быть, мы переживаем похожее во многом время. Вот, как на этот вопрос отвечал себе Юрий Валентинович? Были ли у него какие-то свои принципы, которые он проповедовал в этих отношениях, если он, конечно, в эти отношения вступал?
О.ТРИФОНОВА: Ну, я, все-таки... Саш, начни, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Трудно?
О.ТРИФОНОВА: Трудно. Нет, я просто... Мне не хочется отвечать примерами из жизни сразу. Поэтому мне хотелось бы послушать Александра.
А.КАБАКОВ: Примеров в жизни я не знаю, но полагаю, по тому, что я знаю о Трифонове как о Трифонове, я думаю, что его отношения с властью, с тогдашней властью, заметьте, с которой ты мог не вступать в отношения, так она с тобой вступит, его отношения с властью были идеальными – никакими. Он к ним не лез под крыло, они его терпели. Могли бы не терпеть – там не одни идиоты, они могли все прочитать. И это идеальные, на мой взгляд, отношения писателя и власти. Идеальные. Сейчас очень многие хотят других отношений, часть хочет таких отношений как при советской власти, то есть ты – мне, я – тебе. Власть мне помогает, опекает, денег дает, судьбой занимается, а я... Ну, во всяком случае, на власть не наезжаю в прямой публицистике. Этой власти нынешней ничего кроме прямой публицистики не интересно, художественную литературу она читает для собственного удовольствия...
К.ЛАРИНА: Или сама пишет как некоторые.
А.КАБАКОВ: Или сама пишет. Ну нет, те, кто сами пишут, те и читают. Много читают, но для собственного удовольствия, не придавая ей (и правильно не придавая ей) никакого политического значения. Другая часть интеллигенции как привыкла бороться с властью и проклинать кровавый режим, так она все отвыкнуть не может – все кровавый режим, кровавый режим. Причем, проклинает его, сидя в радиостудиях, сидя перед телекамерами, все «кровавый режим, кровавый режим». Ну, если кровавый режим...
К.ЛАРИНА: Перед телекамерами они не проклинают – таких туда не пускают, к телекамерам.
А.КАБАКОВ: Нет, смотря где. Бывают, ну что вы. Даже сейчас бывают. И, вот, я-то со своей мракобесной позиции спрашиваю, я так один раз спросил у Вити Шендеровича, когда он записывал меня на радио «Свобода», говорю: «Слушай, мне уже надоело. Почему тогда, если все так, как ты говоришь, почему мы с тобой сидим в Дегтярном переулке в центре Москвы, а не неизвестно где? Это не сочетается».
Потом, знаете, я скажу сейчас очень неполиткорректную вещь, но я как-то заметил каким-то образом, что интенсивность проклинаний проклятого режима совпадает со стоимостью загородного дома, построенного за последние 10 лет.
К.ЛАРИНА: Ну, это обобщения, с которыми я бы поспорила.
А.КАБАКОВ: Нет, конечно, я говорю, я заметил – я не говорю, что это обязательно так.
К.ЛАРИНА: А интенсивность в воспевании кровавого режима? Она от чего зависит?
А.КАБАКОВ: Она тоже совпадает.
К.ЛАРИНА: Сопоставима.
А.КАБАКОВ: Совпадает. Значит, вывод из этого только такой.
К.ЛАРИНА: Вот, правильно: никаких. Вы же проповедуете именно эту позицию.
А.КАБАКОВ: Да, вывод из этого только такой. Зависеть от царя, зависеть от народа – я не хочу ни того, ни другого. И более всего я не хочу зависеть от той части народа, которую принято считать русской интеллигенцией и которую я долблю, подвергаясь с ее стороны недоброжелательности, которая ничего не помнит, ничему не научилась. Ничему – ни урокам 1917 года, ни урокам 1991-го. Ничему никогда. Казалось бы, уже только одни бомбисты, которых одобряли, поддерживали, которым сочувствовали, должны были бы научить, чем это кончилось. 1917-й год должен был бы научить. Ну и так далее, да? Не-а, ничему не научились, ничего. Все учат, когда их не спрашивают, все лезут. Куда вы лезете? Там другие законы, вам их не понять. Если вы хорошо понимаете законы политики, вы – плохой писатель.
К.ЛАРИНА: Нет, я думаю, что вряд ли писатели или хорошие, или плохие понимают законы политики.
А.КАБАКОВ: Нет, есть, которые понимают. Но это, как правило, плохой писатель.
К.ЛАРИНА: Ну, это политики.
А.КАБАКОВ: Да, это политики.
К.ЛАРИНА: Которые живут совершенно по своим законам.
А.КАБАКОВ: А если ты хороший писатель, это тебя не касается и ты этого никогда не поймешь. И не лезь туда.
К.ЛАРИНА: Подождите, минуточку. Но есть же вещи принципиальные. Опять же, вот, в историю, да? Вот, есть процесс Синявского и Даниэля, когда невозможно молчать, есть увольнение Твардовского. Кстати, я знаю, что Трифонов...
А.КАБАКОВ: Минуточку-минуточку. Немедленно перебиваю. Опять же, еще раз говорю, это не их отношения с властью – это отношения власти с ними.
О.ТРИФОНОВА: Да, Саша все правильно говорит.
А.КАБАКОВ: Они к власти не лезли.
К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду не их, не фигурантов дела, а тех, кто по этому поводу высказывался, кто подписывал письма в защиту.
А.КАБАКОВ: Минуточку, коллег сажают в тюрьму – это совершенно другое дело. Это дело ПЕН-центра, как сейчас. Коллег сажают в тюрьму. Но, в принципе, я еще раз говорю, что... Ну, вот, мы тут с Женей Поповым недавно закончили книгу об Аксенове, и я там настаиваю на своем: Аксенов не был никаким диссидентом, Аксенов никак не относился к советской власти. Это советская власть все время относилась к нему.
О.ТРИФОНОВА: И он даже написал: «Я хотел быть таким как все» в романе «Ожог».
А.КАБАКОВ: Да, совершенно верно.
О.ТРИФОНОВА: Что говорит о нем как о замечательном писателе.
А.КАБАКОВ: Совершенно верно. Он же не лез к советской власти – она все время к нему лезла. Юрий Валентинович никогда не подходил близко к советской власти, но она все время перьями критиков «Литгазеты» обзывала его бытописателем, мягкотельным, то-се, пятое-десятое.
К.ЛАРИНА: А цензура была?
О.ТРИФОНОВА: Странно. Вы знаете, вообще я хочу сказать. Цензуры странно не было, что безумно всех удивит. Но, например, на премьере со «Стариком», который пролежал у цензора, по-моему, по фамилии Фомичев (был такой грозный человек, главный цензор), он пролежал месяц. И Юрий Валентинович мне сказал (даже была знаменитая фраза): «Ты давай, ужимайся, потому что нам предстоит долго жить на маленькие деньги. Больше меня печатать не будут».
И вдруг ночью позвонил редактор журнала, сказал «Пропустил» со словами: «Вообще, печатать это нельзя, но уж больно мне понравилось». Вот это было о романе «Старик».
А, вот, Саша сказал точно и правильно – недаром я посторонилась. Я просто хочу сказать по поводу этого вопроса, что у Юрия Валентиновича были свои правила отношений с людьми и не важно было, кто эти были люди, Зимянин, перед которым там гнулись в кабинете делегации писателей и подхалимствовали. А Юрий Валентинович сидел молча. Все обсуждали, когда лучше работать – утром, днем, вечером? «А вы когда работаете?» - «А я работаю тогда-то» - «А вы?» И Юра говорит: «Мне стало так тошно...» Я понимаю. У него был такой мерзкий вид плохого ученика сидящего, что Зимянин так, с некоторой паузой, с осторожностью сказал: «А вы, Юрий Валентинович?» Он сказал: «А я не работаю – у меня жена пишет сценарии, я на них живу». Это было вообще на грани хулиганства.
А.КАБАКОВ: Ну, грубостью.
О.ТРИФОНОВА: Да, грубостью. И Зимянин ему это припомнил, запретив постановку «Старика» в Художественном театре, чего очень хотел Олег Николаевич Ефремов.
А.КАБАКОВ: Но ответ прекрасный – я этого не знал. Ответ прекрасный.
О.ТРИФОНОВА: Так что вот отношения с властью.
А.КАБАКОВ: Ответ прекрасный. (смеется)
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, я знаю, что когда Твардовского снимали, он выступил в его защиту публично, да?
А.КАБАКОВ: Это их журнал разоряли! Что ж такое-то? Это ж другое дело. Когда власть лезет, тогда другое дело. Но сам лезть к власти, учить царей, советовать царям... Вот, хотя, тот же поэт, который сказал, что «зависеть от царя – зависеть от народа», да? Но советовать царям. Царям, может быть, и следует советовать. Но цари – это те, кто слушает советы.
К.ЛАРИНА: А если все ужасно? Пережидать?
А.КАБАКОВ: Если все ужасно, жить. Всегда все ужасно. Ну, жить. Жить. Знаете, Чехова, которого числят прямым предшественником Трифонова, называли «певцом сумерек». Вообще, это время-то было не такое плохое, я вам должен сказать. Между 1906-м и 1913-м годом время-то было лучшее, на мой вкус, в истории для России. Тем не менее, певец сумерек. Вот, он видел это как сумерки, он так это воспринимал. Ну, значит, он чувствовал, что время ужасное. А писателю время всегда ужасное. Всегда ужасное. Меня не должно касаться... Вот, знаете, вот мне кажется писатель не должен писать письма в защиту Химкинского леса. Да? В защиту Химкинского леса подписывает такой-то инженер, такой-то писатель. Если ты – писатель, ты возьми, напиши «Русский лес». Если ты писатель.
К.ЛАРИНА: Или просто «Лес».
А.КАБАКОВ: Или просто «Лес».
К.ЛАРИНА: (смеется)
А.КАБАКОВ: Если ты писатель. А если ты общественно-политический деятель, как у нас любили обзывать писателей (писатель и общественно-политический деятель), тогда подписывай. А писатель – вот у тебя есть стол, бумага или компьютер, и вперед. И вперед.
К.ЛАРИНА: Ну, поскольку, все-таки, у нас не дискуссионный формат, а мы сегодня говорим о герое, которого с нами нет, мы просто пытаемся как-то его описать, его судьбу сегодня в нашем эфире. На этом давайте закончим эту тему скользкую, потому что можно поспорить с Александром Кабаковым и задать ему несколько вопросов, что называется, наводящих. Но не буду. Это его позиция, он ее декларирует и следует, пишет книги. Вот сегодня у нас есть 2 книги, «День рождения женщины средних лет» и «Дом моделей». Пишет и счастлив.
А.КАБАКОВ: Ксения, одну фразу. Юрия Валентиновича многие такие, непримиримые, упертые упрекали: «Подцензурный писатель, прямо нигде ничего не сказал». Потом оказалось, что те, кто сказали прямо, они сказали прямо и где они?
О.ТРИФОНОВА: Исчезли.
А.КАБАКОВ: А Трифонов – навсегда.
К.ЛАРИНА: В каком смысле «исчезли»?
О.ТРИФОНОВА: Не, ну, как бы, для литературы.
К.ЛАРИНА: А есть исчезнувшие, просто в принципе исчезнувшие, которых убрали, выгнали.
А.КАБАКОВ: Из истории литературы. Вот, которые говорили прямо, да? Вот, говорил прямо там – и... А Трифонов – навсегда.
К.ЛАРИНА: Нет, ну, все равно это, на самом деле, бессмысленный спор, потому что у каждого свой путь, ну, в конце концов. Потому что, все равно, главное – тот дар, который есть у человека, а дальше у него свой индивидуальный путь. Поэтому и писатели такие талантливые в нашей стране, это уж точно – никто спорить не будет.
Внимание, телефон прямого эфира 363-36-59. Вы можете отвечать на те вопросы, которые я вам перечислила. Если что забудете, я вам напомню. А пока включаем телефон. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ксюша, здравствуй. Это Галя Сазанова.
К.ЛАРИНА: Я вас умоляю... Свет, нам погромче дай звук сюда, а то ничего не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: ...находится эта библиотека.
К.ЛАРИНА: Еще раз адрес библиотеки?
СЛУШАТЕЛЬ: Улица Чиянова.
К.ЛАРИНА: Совершенно верно. И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Галина Сазанова, вместе с тобой работали. Ксюша, привет.
К.ЛАРИНА: Привет, здрасьте. Спасибо, Галя. Да, ответ совершенно верный. Значит, по поводу библиотеки ответили – улица Чиянова. Следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вера, Петербург. Я бы хотела ответить на вопрос «Цвет дома на Набережной». По первоначальному проекту он должен быть красный как Кремль, но в результате, слава богу, что этого не случилось.
К.ЛАРИНА: Абсолютно верно. Спасибо вам большое. Действительно, красный. А в итоге стал серый. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ответить на последний вопрос по поводу писателя, который на Нобелевскую премию выдвинул.
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Генрих Бель.
К.ЛАРИНА: Генрих Бель, совершенно верно. Это случилось в 1980-м году, по-моему, Оль, да?
О.ТРИФОНОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, записали ваш телефон. А как отреагировали? Как вообще эта инициатива была встречена?
О.ТРИФОНОВА: Здесь – никак. Просто было абсолютно, как будто этого не было. А нобелевский комитет собрал колоссальный, как он это всегда делает, огромный архив отзывов по всему миру и мнений всех писателей и неписателей – они мне это показывали. А здесь – нет, это никак.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: А можно ответить на вопрос, в каком театре?
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Таганка.
О.ТРИФОНОВА: Да, совершенно верно.
К.ЛАРИНА: В театре, где он был членом худсовета, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
К.ЛАРИНА: Да. Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна.
К.ЛАРИНА: Татьяна, спасибо, записали ваш телефон, ответ верный. Но там, действительно, были собраны лучшие умы России советской в то время, да? И там были все лидеры общественного мнения, все духовные авторитеты.
О.ТРИФОНОВА: И они очень помогали созданию спектаклей.
К.ЛАРИНА: Причем, не только из художественной, творческой интеллигенции – там были и ученые, и философы, и математики. Так что... Золотое было время в этом смысле – сегодня столько не наберешь. Пожалуйста, следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я бы хотела ответить о фильме. «Утоление жажды». А происходит в Туркмении в 50-е годы на строительстве Каракумского канала.
О.ТРИФОНОВА: Ой, спасибо большое. Мне казалось, это трудный вопрос.
К.ЛАРИНА: Вас зовут как?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Наталья, ответ верный. Вот, Оля очень тепло об этом фильме отзывается, «Утоление жажды». Так, еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вопрос по поводу расказачивания.
К.ЛАРИНА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Называется «Старик», а прототип Мигулина – Миронов.
К.ЛАРИНА: Ну, смотрите, вы прямо на 2 вопроса ответили. Что теперь с вами делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это было в одном вопросе.
К.ЛАРИНА: Да, это было 2 вопроса разных. Но тем не менее, спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Два? Ой, извините ради бога, я услышал как один вопрос.
К.ЛАРИНА: Да. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Аркадий.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Аркадий, да, ответ совершенно верный. Действительно, роман «Старик» про расказачивание, а прообраз командарма Мигулина – командарм Миронов. Но там второй еще есть.
О.ТРИФОНОВА: Думенко, да, еще.
К.ЛАРИНА: Так, следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ирина, Екатеринбург.
К.ЛАРИНА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Хочу ответить, кем была по профессии Ляля, героиня «Долгого прощания».
К.ЛАРИНА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Ляля была актриса.
К.ЛАРИНА: А вы случайно не актриса?
СЛУШАТЕЛЬ: Случайно нет, просто это моя любимая повесть.
К.ЛАРИНА: Просто у вас такой голос, очень красивый, прямо вот как будто голос актрисы.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Из Екатеринбурга Ирина, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо вам большое за ответ, совершенно верно. Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Здрасьте. Ну?
СЛУШАТЕЛЬ: А какие там еще есть вопросы?
К.ЛАРИНА: Ты мое солнышко. А как тебя зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Саша.
К.ЛАРИНА: А тебе сколько лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне – 12.
К.ЛАРИНА: Ты книжки любишь читать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень.
К.ЛАРИНА: Все. Подарим тебе книжку просто так, без вопроса. Давайте запишем.
О.ТРИФОНОВА: Да, за то, что дозвонился и хотел ответить.
К.ЛАРИНА: Молодец. И такую передачу слушает человек.
О.ТРИФОНОВА: Да. И такой храбрый, молодец.
К.ЛАРИНА: Так, следующий звонок. Не все еще потеряно, правда же? Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела ответить на последний вопрос. По-моему, это спектакль «Обмен».
О.ТРИФОНОВА: А вот, вы знаете, а, может быть, вы нас сбили с толку.
А.КАБАКОВ: Ну, может быть, значит «Обмен». Ксения считает, что «Обмен».
К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, я вычитала... Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Елена.
К.ЛАРИНА: Елен, вот смотрите, у нас тут вышел спор. До начала программы, когда я этот вопрос придумала, я вычитала в эссе у Валерии Ильиничны Новодворской, что эта песня звучала, действительно, в спектакле «Обмен». А когда мы начали на эту тему рассуждать, вот Оля сказала, что, вроде бы, «Дом на Набережной», все-таки. Но вы тоже считаете, что «Обмен», да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по крайней мере...
К.ЛАРИНА: Да? Ну хорошо, все, пусть будет «Обмен». Да. Тем более, что... А вдруг и там, и там?
О.ТРИФОНОВА: Да.
К.ЛАРИНА: (смеется) Будем считать, что так. Так, что у нас еще осталось? Или мы на все уже ответили? Все получается. Да? Или нет?
А.КАБАКОВ: Вроде бы да.
К.ЛАРИНА: Все. Спасибо большое, вот быстро все мы вопросы расщелкали. У нас остаются последние минуты. Я думаю, что, наверное, стоит, может быть, у Оли спросить, планируются ли какие-нибудь еще издания, посвященные Юрию Валентиновичу? Может быть, какие-то воспоминания о нем или что-нибудь еще? А теперь я понимаю, что, наверное, издано уже все, да?
О.ТРИФОНОВА: Ну, издано-переиздано, но сейчас, благодаря издательству «Астрель» и инициативе редактора Елены Шубиной, это абсолютно замечательное сейчас идет собрание сочинений.
К.ЛАРИНА: Вот которое сегодня мы разыгрываем, да?
О.ТРИФОНОВА: Вот которые сегодня 4 тома, у вас они находятся.
А.КАБАКОВ: «Время и место», в таком виде, в котором, в общем...
О.ТРИФОНОВА: «Время и место», которое без цензуры.
К.ЛАРИНА: Это последний роман, да?
О.ТРИФОНОВА: Да. Кстати, когда я так сказала, что цензуры не было, вот, «Время и место», конечно, очень сильно подверглось цензуре. Вот сейчас оно печатается без, этот роман без цензуры. Да, вот, восстановили в первоначальном виде его.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое нашим сегодняшним гостям. Напомню, это Ольга Трифонова, Александр Кабаков, мы сегодня говорили о Юрии Трифонове, который, безусловно, останется в истории русской (скажу я так) литературы, а не советской как большой писатель.
А.КАБАКОВ: В мировой, я думаю.
К.ЛАРИНА: Ну, для нас, да? Мне бы очень хотелось, чтобы он, все-таки, пользовался любовью и популярностью среди молодого поколения, которые читают больше Мураками и Коэльо, чем Кабакова и Трифонова. Спасибо.