Памяти Елены Боннер - Наталья Иванова, Борис Пастернак - Книжное казино - 2011-06-26
К.ЛАРИНА: Значит, мы уже в большой студии, мы уже начинаем программу «Книжное казино», как и было сказано, сегодня эта передача памяти Елены Боннер. И вот мы считали до программы и поняли, что сегодня девятый день со дня её ухода из жизни. И именно сегодня, вот 26 июня. Ну, естественно, будем мы говорить и о Елене Боннер, и Андрее Дмитриевиче Сахарове, у нас в гостях в нашей студии Наталья Иванова – литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Добрый день, Наташ, здравствуй! И Борис Пастернак – генеральный директор издательства «Время». Борис, приветствую Вас!
И у нас, конечно же, есть для вас подарки, это книги Андрея Сахарова, Елены Боннер, которые вышли в издательстве «Время». Здесь в студии ведущие передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова. Маечка, здравствуй!
М.ПЕШКОВА: Добрый день!
К.ЛАРИНА: Ну а Боре сразу несколько слов об этих изданиях надо сказать, что мы сегодня предлагаем нашим слушателям в качестве подарка.
Б.ПАСТЕРНАК: Мы предлагаем восьмитомное собрание сочинений Андрея Дмитриевича Сахарова. Но три последних тома – это совместное произведение, можно сказать, Елены Георгиевны и Андрея Дмитриевича, это дневники, которые изданы впервые. Часть этих дневников была напечатана в журнале «Знамя».
Н.ИВАНОВА: 2005 год, номер 11. «До дневников» - так назвала Елена Георгиевна.
Б.ПАСТЕРНАК: Так что наши слушатели получат редкие книги.
К.ЛАРИНА: Ну вот, все это разделено у нас по нескольким таким, несколько лотов, так называемых, вот я сейчас листаю «Дневники» Андрея Сахарова… Ой нет, простите, «Статья, письма, выступления, интервью» - это публицистика. А Сахарова «Тревога» и «Надежда» - это два тома, «Дневники», о которых говорил Борис – это три тома у нас, совместные дневники Сахарова и Боннер, и ещё вот… Что это такое?
Б.ПАСТЕРНАК: Это воспоминания.
К.ЛАРИНА: Воспоминания Андрея Сахарова.
Н.ИВАНОВА: Которые тоже были напечатаны сначала в журнале «Знамя».
К.ЛАРИНА: Все повязаны.
Б.ПАСТЕРНАК: Ну да, все, все.
К.ЛАРИНА: Как всегда, конечно же, мы зададим вам вопросы, во второй части программы, после выпуска новостей, а сейчас можно уже начать наш разговор. Я с этого моменты бы и начала, Наташ, вот то, что я спросила, за что выслали в Горький Сахарова? Это было не за конкретное деяние, да?
Н.ИВАНОВА: Это было в общем за его общественную – как говорили тогда «антиобщественную» - деятельность, которая подвергалась уже таким тяжелой бомбардировке, например, в «Литературной газете» была напечатана на целую полосу статья Александра Чаковского, у нас такой миф, что «Литературная газета» была либеральная такая, которая была как раз целиком направлена против Сахарова. И его вызвал прокурор Рекунков, причем, что значит вызвал: его просто взяли на улице нежно под ручки, посадили в машину и отвезли прямо-таки в Генеральную Прокуратуру. Генеральный Прокурор, что самое интересное, пожал ему руку, что потом описано в воспоминаниях и дневниках. Вообще, надо это все читать, это безумно интересно. Пожал ему руку и сказал при этом, что… Зачитал ему, вернее, указ, по которому он, без всякого суда и следствия, об этом Елена Георгиевна потом много говорила, что он высылается в город Горький, и что вторым пунктом, второй указ, он лишается всех своих государственных наград. Какие это государственные награды: трех звезд Героя Социалистического Труда, Ленинской премии и Государственной Премии. При это Андрей Дмитриевич не растерялся и сказал: «А вот все эти знаки я оставлю себе». Вот так они с ним, между прочим, и оставались.
Б.ПАСТЕРНАК: Он лучше сказал. Он сказал: «Ну знаете, лишить меня можно, но моих заслуг в прошлом Вы же не можете меня лишить. Так поэтому знаки я оставлю себе на память».
К.ЛАРИНА: Ну он же занимался секретной работой, ученой, да. Вот это имело значение для его судьбы? Его поэтому не выслали как Солженицына, допустим? Могли бы выслать же из страны.
Н.ИВАНОВА: Конечно! Во-первых, поэтому не выслали. Во-вторых, когда все это обсуждалось на Политбюро, вот про это пишет как раз Елена Георгиевна в своем большом уже, я бы даже сказала книге, которая вошла в эти дневники. Брежнев. Вот она упоминает о том, что сказал Брежнев. Брежнев предложил выслать его в Сибирское Отделение Академии Наук.
К.ЛАРИНА: В шарашку?
Б.ПАСТЕРНАК: В Новосибирск.
Н.ИВАНОВА: В Академ-городок, я бы даже сказала. Но это, естественно, шарашка. На что было сказано, что нет, там тоже будут контакты, будет общение, он-то хотел, Брежнев, лишить его прежде всего как бы контактов с иностранцами, как будто иностранцы не могли его достать и там. Но поскольку город Горький был тоже городом секретным.
М.ПЕШКОВА: Закрытым.
Н.ИВАНОВА: Закрытым, да. Не таким, как Арзамас, но все-таки. Он был режимный город, иностранцев туда не пускали. То это было принято как более точное решение.
Б.ПАСТЕРНАК: Кто-то из членов Политбюро в протоколе написано, не названо имя, сказал: «В Нарым его!».
Н.ИВАНОВА: Да, имя не названо. Оставим его. Но в этом заседании Политбюро участвовал Михаил Сергеевич Горбачев, который потом, как известно…
К.ЛАРИНА: Освободил.
Н.ИВАНОВА: Да. Позвонил ему.
К.ЛАРИНА: Кстати, тут тоже история не очень красивая, потому что он его вызвалил, он его освободил, а потом сам же его, собственно, и закрыл как общественного деятеля уже при перестройке. Мы прекрасно помним эти кадры жуткие, когда его захлопывали на Съезде.
Б.ПАСТЕРНАК: Ну и слова он ему не давал, извините, по первому требованию.
К.ЛАРИНА: «Заберите, заберите Ваши бумажки!», - говорил.
Н.ИВАНОВА: И не только это. Тогда, когда был этот телефонный разговор, о чем тоже пишет Елена Георгиевна, ведь, была сказана, во-первых, фраза, которая меня умилила: «И Вы вернетесь к своим патриотическим делам?». Это что имеется ввиду, наверное, там очередная бомба, я не знаю, что. А перед этим было сказано, что: «Но Вы должны будете отказаться от своей общественной деятельности».
К.ЛАРИНА: И что? Что ответил Сахаров?
Н.ИВАНОВА: Сахаров про общественную деятельность ничего не сказал. Но в течение полугода он ничего не подписывал, никаких писем против. Но через полгода начал подписывать.
К.ЛАРИНА: То есть попробовал отказаться от общественной деятельности?
Н.ИВАНОВА: Попробовал – не вышло.
К.ЛАРИНА: Этот шантаж, он очень такой, очень действенный. Вот я просто по аналогии с Ходорковским, все время обсуждаем, выпустят-не выпустят, и говорим тоже об этой возможности, что наверняка предложат письменно отказаться от общественной и политической деятельности. Наверняка, на этих условиях могут выпустить.
Н.ИВАНОВА: Ну Елена Георгиевна, опять же я к ней обращаюсь, она считала, что вот эти вот отказы, которые… Дело ведь в том, что Сахаров обращался с письмами в Политбюро и членам ЦК, чтобы освободили тех людей, которые тогда были политзаключенными, и от них тоже требовали то, что потом Елена Георгиевна назвала просто бумажками. То есть она относилась к этому более чем спокойно. То есть она считала, что это даже не компромисс, по совести, а просто это вот такая бумажка, которая ничего не стоит.
К.ЛАРИНА: Ну, о нравственном выборе этой семьи уникальной мы обязательно поговорим во второй части программы. Вот я бы этот вопрос задала бы, я думаю, что на него будем мы отвечать и дальше, но я думаю, он является очень важным на сегодняшний день. Почему сегодня Елена Боннер и Андрей Сахаров столь же неудобны власти нынешней, как это было и в Советское время? Что произошло?
Н.ИВАНОВА: Я думаю, что произошло, то произошло. То есть в течении, так называемых «нулевых» лет, произошел такой откат тяжелый, такое забвение всего того, что было достигнуто в 90-е годы, которые почему-то называются нехорошими разными эпитетами. Такой откат от той свободы, которую почувствовали в конце 80-х – начале 90-х годов, на самом деле, это было действительно такое счастливое время освобождения. То сейчас, в тот момент, когда страна движется по направлению к реабилитации самых худших сторон советской власти, и эта реабилитация происходит постоянно, и она идет у нас, о чем бы мы не говорили, о Великой Отечественной Войне, которую только что обсуждали. Естественно, о товарище Сталине, вот этот вот раскол, раскол все время нарастает, потому что вот это вот попустительство «отдай ноготок»…
К.ЛАРИНА: «Коготок увяз – все птички пропасть».
Н.ИВАНОВА: И вот это получается начали как бы с эстетики, эстетических контактов с советской действительностью, советским временем, причем таких достаточно как бы безболезненны: «Старые песни о главном»…
К.ЛАРИНА: Гимн, началось все с гимна.
Н.ИВАНОВА: Это было до «Старых песен о главном», а когда был гимн, я написала статью, которая называлась «Главные песни о старом». Потому что вот это попустительство привело к гимну. А от гимна покатилось все дальше, и дальше, и дальше.
К.ЛАРИНА: Ну вот, на эту тему я хотела бы тоже подробнее поговорить, потому что мне представляется это невероятно важным, хочу понять просто, какие, может быть, сахаровские идеи, какие ценности, которые проповедовал этот человек и Елена Георгиевна Боннер, какие вызывают особые отторжения у сегодняшнего режима. Я, честно говоря, пока не могу сама ответить на этот вопрос, может быть, гости помогут. Продолжим через несколько минут после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну что же, продолжаем программу «Книжное казино», напомню, что сегодня мы говорим о Елене Боннер и Андрее Сахарове, в нашей студии Наталья Иванова - литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя» и Борис Пастернак – генеральный директор издательства «Время».
Сначала в «Знамени», а потом и во «Времени», как я уже поняла, были опубликованы те тексты, которые мы сегодня представляем в качестве призов для вас. Давайте повторим, это, во-первых, «Тревога и надежда» - двухтомник публицистики Андрея Сахарова, это совместные дневники, трехтомник Боннер и Сахаров, и «Воспоминания» Андрея Сахарова, тоже трехтомник. Вот такие книги мы сегодня вам предлагаем.
Давайте я вопросы задам нашим слушателям, и через какое-то время по телефону прямого эфира вы сможете на них ответить.
Итак, внимание, первый вопрос: Какие строки поставил Андрей Сахаров эпиграфом к своему первому манифесту «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и свободе», опубликованном в 1968 году?
А эту цитату нам, пожалуйста, полностью приведите, и, естественно, назовите автора.
Н.ИВАНОВА: Только опубликованном в кавычках, конечно.
К.ЛАРИНА: Понятно. Это замечательная цитата, которую можно назвать девизом жизни Андрея Дмитриевича Сахарова.
Следующий вопрос: Кто из русских писателей был приглашен Еленой Боннер на церемонию вручения Нобелевской Премии Мира, кого она позвала на эту церемонию в качестве гостей. Их три человека, скажем сразу, чтобы вы там сильно не гадали, вот подумайте и решите, кто. Это какой был год?
Н.ИВАНОВА: Это был год… 1975.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос: Телеграмма «Москва-Кремль. Выполнили задание Родины. Возвращаемся на Съезд». Какое задание Родины выполняли авторы телеграммы и на какой Съезд они возвращались? Кто автор этого вопроса?
Б.ПАСТЕРНАК: Я.
К.ЛАРИНА: Потрясающий вопрос, Борь, просто вообще. Пятерка. Просто здорово придуманный.
Б.ПАСТЕРНАК: Пусть ответят.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос: Стихи. Назовите автора этого стихотворения.
Черное небо. На черном небе звезды не мерцают
Как миллионы стрел они летят на нас
Космонавты спят. Но автоматы знают
Что делать им в мир звездный этот час
Земли уж нет – одно воспоминанье
Полыни вкус и тихий плеск ручья
И ты летишь, бездомное создание
Но где-то впереди горит звезда твоя
Назовите, пожалуйста, автора этого стихотворения.
Ну давайте теперь простые вопросы, потому что мы сложных не придумали, поэтому простые.
В каком возрасте Андрей Дмитриевич Сахаров стал академиков Академии Наук Советского Союза?
Это у нас какой, четвертый или пятый вопрос?
Н.ИВАНОВА: Пятый.
К.ЛАРИНА: Шестой вопрос: когда и где произошло знакомство Елены Боннер с академиком Сахаровым? Назовите, пожалуйста, время, место ну и желательно, предлагаемые обстоятельства, в которых случилось это знакомство.
Ну и последний вопрос: Когда и от какой организации был избран Сахаров Депутатом Верховного Совета Советского Союза?
Вот, собственно, все вопросы. Ещё раз напомню телефон: 363-36-59. Можно через какое-то время звонить и мы будем принимать ваши ответы.
А теперь возвращаюсь к моему вопросу, потому что меня он волнует больше всего в сегодняшней жизни. Можно, конечно, рассказать, что Боннер уехала, как она сама говорила, что ей тяжело жить одной, что ей нужна поддержка детей, поскольку она плохо себя чувствует. Но мы-то знаем, что если бы ей нужно было жить здесь, если бы она чувствовала свою востребованность, она бы осталась. Это не тот человек, правда. Что произошло? Когда произошла вот эта странная история, когда вдруг эти люди перестали быть нужны? Когда их стали задвигать на второй план? Подальше от общества. Ну вот, Наташа сказала про откат, сначала стилистический, потом, собственно, идеологический, во времена советской власти.
Н.ИВАНОВА: Но она уехала раньше. Половина правда состоит в том, что она действительно плохо себя чувствовала, ей нужна была обязательно поддержка с близкой стороны.
К.ЛАРИНА: Я знаю, что у нее и операция была.
Н.ИВАНОВА: Тяжелые были очень операции, шунтирование было.
Б.ПАСТЕРНАК: И потом вы не поверите, но вот в Бостоне, допустим, был госпиталь, куда она могла по первому звонку, немедленно вылетала там скорая, забирала её, отвозила, все операции делались бесплатно. Я совершенно не уверен, что это могло бы быть у нас.
Н.ИВАНОВА: Последняя операция продолжалась 11 часов, вот та, после которой Елена Георгиевна скончалась в результате, не смогла реабилитироваться. Поэтому медицина была, конечно, на высоте.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Понятно. А кроме медицины?
Б.ПАСТЕРНАК: Кроме медицины… давайте не будем лицемерить, против лицемерия всегда восставал Андрей Дмитриевич и Елена Георгиевна. Я совершенно не уверен, что в то время, пока они были здесь и многое делали для нас и за нас, они не были нужны и желанны. Мне кажется, что в общем отношение к ним со стороны значительной части населения было совсем не таким благостным, как мы иногда себе это рисуем.
К.ЛАРИНА: А потому что много деза пускалось, к тому же.
Б.ПАСТЕРНАК: Ну деза само собой.
К.ЛАРИНА: Да, распространялось.
Б.ПАСТЕРНАК: «Счастье» Андрея Дмитриевича состояло в том, что у него были гигантские заслуги перед обороной страны, и только поэтому, возможно, ему прощалось очень многое. Ну как бы возразить было нечего. Человек, который своими руками создавал главный оборонный щит.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что только поэтому его не посадили. А только сослали.
Б.ПАСТЕРНАК: Ну да, кстати говоря, решение Политбюро принималось по обоим : и по Солженицыну, и по Сахарову. Солженицына – арестовать. Сахарова – выслать.
Н.ИВАНОВА: То есть Солженицына тоже выслали. Одного выслали на запад, другого выслали, ну скажем так…
Б.ПАСТЕРНАК: Возбудить уголовное дело. Поэтому, я думаю, ему несладко, и ему, и Елене Георгиевне не сладко жилось здесь в самые благополучные, казалось бы, времена. Они не ощущали такую благостную народную любовь.
Н.ИВАНОВА: То есть конец 80-х после того, как они вернулись.
К.ЛАРИНА: Дело только в дезинформации, в распространении каких-то гнусных вещей?
Б.ПАСТЕРНАК: Нет, не только. Есть вот, хорошо Женя Писчикова написала в статье своей в «Московских новостях», статья называется «Нас на бабу променял». Мне после этого даже не надо объяснять содержание. Народное отношение к Сахарову и Боннер. Хорошее выражение: «Страна – как коллективная свекровь следила за их взаимоотношениями».
Н.ИВАНОВА: Но я думаю, что не в этом дело, а дело в самих идеях Андрея Дмитриевича Сахарова и Елены Георгиевны Боннер, которые, к сожалению, не принимались и до сих пор, как мне особые отторжения вызывают идеи?
К.ЛАРИНА: Какие особые идеи вызывают отторжение?
Н.ИВАНОВА: Не вызывают приятия, а наоборот, вызывают отторжение. Но самая главная идея – это, конечно же, идея свободы и прав человека. И какие там права человека, зачем это все возбуждать, зачем об этом говорить, потом как бы то, что зазывается «прозападный путь», который указывали на самом деле эти идеи. То, что потом Горбачев называл общечеловеческими ценностями. Что тоже у нас забыто и о чем тоже не говорят. Я думаю, что вот эти все идеи были глубоко чужды тем стереотипам, которые сформировались у населения в количестве за последние 70 лет. Это же не переделывается сразу, для этого нужны годы, годы и годы. И как мы сейчас видим, собственно говоря, это очень легко восстанавливается. Но трудно преодолевается.
К.ЛАРИНА: Попытка же была вот в 90-е годы, вполне всерьез мы обсуждали. То обществе, мне кажется, было готово к тому, чтобы воспринимать эти идеи.
Н.ИВАНОВА: Ну потому что выходили все-таки полумиллионные демонстрации, многотысячные демонстрации, идеи поддерживались, безусловно. Но мы все помним и Верховный Совет, и помним выступление Андрея Дмитриевича Сахарова, и помним выступление Чернолусского, и помним реакцию Верховного Совета. И весь этот ужас мы наблюдали в прямом эфире, которого сейчас у нас нет.
Б.ПАСТЕРНАК: Мне в этом смысле кажется важным вот что сказать: далеко не всегда все Сахарова правильно понимали и «любили» на Западе. И далеко не все его там воспринимали в общем как «своего». Мне очень в этом смысле нравится рассказ Бориса Львовича Альтшулера – это его соратник близкий. Сахаров поехал в США, встретился с Рейганом, долго рассказывал ему о правильном устройстве мира, о том, что и Штаты тоже не во всем правы. И друзья его спросили: «Вы уверены вообще, что Рейган Вас понял? Воспринял Ваши мысли?», на что Сахаров ответил: «Меня Рейган совсем не занимает, я следил за теми, кто записывал. Мне важно было, чтобы они правильно записали и расшифровали, кому надо – поймут». То есть он хорошо понимал, что его адресат не обязательно сидит напротив как собеседник, его адресат – весь мир. Ему важно было донести эти слова до мира.
Н.ИВАНОВА: Потом у него была важная, как мне кажется, идея конвергенции. Конвергенция – это симбиоз, сочетание всего лучшего, как он считал, что выработало человечество. Но скажем так: в капиталистическом мире и в социалистическом. Эта идея сейчас тоже никак не проходит. У нас либо дикий рынок, либо коммунизм, социализм, вот эти марксистско-ленинско-сталинские идеи.
Б.ПАСТЕРНАК: А если с человеческим лицом, то уже возникает вопрос.
Н.ИВАНОВА: С человеческим лицом просто, мы об этом даже и не говорим. И эта вот конвергенция – это очень важное слово, абсолютно утерянное, об этом никто не вспоминает.
К.ЛАРИНА: А вот скажите, я не помню, чем все кончилось после кончины Елены Георгиевны, так никто из руководителей нашей страны не выразил соболезнования близким, ничего не сказал?
Н.ИВАНОВА: Я надеюсь, что выразил.
М.ПЕШКОВА: Президент выразил.
К.ЛАРИНА: Точно? Потому что сначала долго ждали, потому что появились уже соболезнования от лидеров многих стран, а наши все молчали и молчали.
Н.ИВАНОВА: Меня совершенно потрясает, что телевидение не выразило.
К.ЛАРИНА: А президент точно сказала?
М.ПЕШКОВА: 133 сообщения в интернете по этому поводу.
Н.ИВАНОВА: Фактически получилось так, что информация о кончине Елены Георгиевны Боннер прошла в конце новостной верстки. А если…. Я не хочу никого противопоставлять… Заканчивается жизнь какого-нибудь артиста, он немедленно объявляется великим, дается…
К.ЛАРИНА: Я понимаю, Наташ, что это то, о чем мы говорим сегодня, это две фигуры, которые вызывают вопросы. Нужны ли они сегодня российскому обществу.
Н.ИВАНОВА: Конечно, нужны! На самом-то деле, вот если бы был какой-то новый Дорман или тот же самый Дорман….
К.ЛАРИНА: Кино тебе показали про Сахарова и про Боннер.
Н.ИВАНОВА: Да, мне показали чудовищное кино. Это было сделано накануне смерти Елены Георгиевны Боннер, и это было как бы в лучших советских традициях.
К.ЛАРИНА: Да, пропаганда абсолютная.
Н.ИВАНОВА: Пропаганда абсолютная. Агитация, что бедного академика Сахарова захапала эта отвратительная женщина, заставила его заниматься правозащитной деятельностью, вместо того, чтобы любить свою семью, своих детей и свою Родину.
Б.ПАСТЕРНАК: И заниматься наукой.
Н.ИВАНОВА: И заниматься наукой. Он занялся чем?
К.ЛАРИНА: А вот тогда ответьте на такой вопрос, прошу Вас, Наташа и Борис, насколько было велико вообще влияние Елены Георгиевны Боннер на Сахарова?
Н.ИВАНОВА: Я думаю, что я просто могу привести слова. Во-первых, его самого, что Елена Георгиевна «это мое второе Я».
К.ЛАРИНА: Это он говорил?
Н.ИВАНОВА: Да, это он говорил. А во-вторых, просто из письма Нобелевскому Комитету, цитирую: «На протяжении всех последних лет в значительной мере именно её самоотверженная поддержка и помощь, зачастую её инициатива, наше взаимопонимание сделали возможной мою общественную деятельность, ныне удостоенную столько высокой наградой. Это вот он послал в письме Нобелевскому Комитету, обосновывая то, что за него примет эту премию, поскольку его не выпускали из страны, Елена Георгиевна.
Б.ПАСТЕРНАК: А она говорила, она писала вступление к дневникам: «Единый неразрывный поток нашей жизни». Я думаю, она была совершенно права так говоря. Кстати, по поводу вручения, там был интересный эпизод, когда она… Она, принимая премию, начала вот с чего: «В моей стране входит в традицию, когда мужики не справляются, они на помощь кличут своих баб: на бабах воевали, на бабах пахали, теперь вот бабу мужик послал премию получать». И переводчик запнулась, уставилась на нее и говорит: «А я не знаю, как перевести слово бабы, каким слово заменить этих «баб», потому что не подошли не дамы, не женщины». Так что, я думаю, ответ на ваш вопрос такой: огромное влияние и огромное взаимное влияние.
Н.ИВАНОВА: Между прочим, ставили в укор Елене Георгиевне, то, что она как раз слишком влияет на Сахарова. Я хочу этот миф опровергнуть, потому что работа вот эта первая Сахарова, эпиграф к которой есть вопрос к нашим слушателям, была написана в 68 году – они ещё не были знакомы. А академик Сахарова уже вовсю занимался правозащитной деятельностью, у него уже были совсем другие умонастроения, у него произошел уже давно переворот в сознании. И познакомились она уже тогда, когда оба были, скажем так, близких или уже одних убеждений.
К.ЛАРИНА: Время принять ответы на наши вопросы, я напомню номер телефона: 363-36-59. Вопросы, ну давайте быстренько повторю: Какие строки поставил Сахаров к своему первому манифесту (68 год)?
Кто из русских писателей был приглашен Еленой Боннер на церемонию вручения Нобелевской Премии Мира? Когда и где произошло знакомство Елены Боннер с академиком Сахаровым? Когда и от какой организации был избран Сахаров Депутатом Верховного Совета Советского Союза? «Москва-Кремль. Выполнили задание Родины. Возвращаемся на Съезд»: кто выполнил, что выполнили и на какой съезд возвращались? И стихотворение, которое называется «Черное небо», которое я процитировала в начале, надо назвать его автора.
Телефон 363-36-59, мы готовы принять ваши ответы, алло, здравствуйте!
Л.НИКОЛАЕВНА: Алло, я хочу ответить на вопрос, когда Сахарова стал академиком – в 1953 году. И…
К.ЛАРИНА: Подождите, нам нужен только на один вопрос ответ, не на два. В 53 году, да, да, верно.
Б.ПАСТЕРНАК: А в каком возрасте?
Л.НИКОЛАЕВНА: 32, он в 21 года.
К.ЛАРИНА: Совершенно верно. Вас зовут?
Л.НИКОЛАЕВНА: Лиана Николаевна.
К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогая, записали Ваш телефон. Следующий звонок. Самый молодой академик? Ценила российская власть. Алло, здравствуйте!
ЭДУАРД: Добрый день! Эдуард, Московская область. Я могу ответить на вопрос, от какой организации он стал депутатом – от Академии Наук СССР.
К.ЛАРИНА: Правильный ответ, Эдуард, совершенно, спасибо.
Н.ИВАНОВА: Хотя это далось не так просто. Было противостояние, и в общем, его выдвигали другие организации.
Б.ПАСТЕРНАК: Кстати, настаивала Елена Георгиевна.
Н.ИВАНОВА: Елена Георгиевна настаивала: только от Академии Наук. И в конце концов он стал депутатом от Академии Наук.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ НАТАША: Здравствуйте! Из Петербурга. По поводу, когда познакомились: это было в Калуге в 70-м году на политическом процессе Бориса Вайля и Револьта Пименова.
К.ЛАРИНА: Браво! Спасибо.
Н.ИВАНОВА: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Замечательно, записали. Следующий звонок. Алло, здравствуйте!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ НАТАША: Здравствуйте! Я бы хотела ответить на первый вопрос: это из Фауста Гете «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой», это был эпиграф к работе Сахарова и это был девиз всей его замечательной жизни.
Н.ИВАНОВА: Потом, под влиянием каких-то обстоятельств, Андрей Дмитриевич заменил этот эпиграф временно на эпиграф из Шиллера, но вернул к эпиграфу из Гете.
К.ЛАРИНА: Как зовут Вас, простите?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ НАТАША: Меня зовут Наташа, я в Москве.
К.ЛАРИНА: Спасибо, записали. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Трех писателей, я предполагаю, что это Солженицын, Бродский и Пастернак.
К.ЛАРИНА: Прекрасная компания.
Н.ИВАНОВА: Хорошо было бы позвать Пастернака.
К.ЛАРИНА: Давайте вспомним какой это год, напомним, 75 год. Вы называете Солженицына, называете Бродского. Бродский, по-моему, ещё был в ссылке.
Н.ИВАНОВА: Не в этом дело. Просто другие писатели.
К.ЛАРИНА: Все неправильно. Замечательная компания, но все неправильно. Алло, здравствуйте! Говорите!
ЮРИЙ: Меня Юрий зовут. Мне кажется, что стихотворение «Черное небо» Юрия Волкова-Арсентьева.
К.ЛАРИНА: Нет, ещё пробуем. Алло, здравствуйте!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я хотел бы попытаться ответить на вопрос значит в передаче. Вопрос о том, что за задание было выполнено «Возвращаемся на Съезд». Значит, это 1961 год, испытание так называемой «царь-бомбы», самолет сбросил эту бомбу над Новой Землей и после этого взял курс на Москву. На борту, насколько я помню, был министр Славский. И, видимо, он собственно, передавал телеграмму.
Б.ПАСТЕРНАК: Славского не было на борту, но это неважно. Он был руководителем испытаний, естественно, отцом это бомбы считается Андрей Дмитриевич Сахаров, и возвращались они на 22 Съезд КПСС.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, 22. Октябрь 61 года.
Б.ПАСТЕРНАК: В только что открытом Дворце Съездов.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, ответ совершенно верный. Ещё пробуем, пожалуйста, 363 36 59. Стихотворение мы не угадали и не угадали писателей. Да, давайте попробуем ещё, напомню номер 363-36-59. Два звонка, если не получится, будем на смс искать уже правильные ответы. Алло, здравствуйте!
ЗИНАИДА: Здравствуйте! Это Зинаида из Саратова, я бы хотел ответить на вопрос, где познакомились.
К.ЛАРИНА: Уже ответили, к сожалению, Вы опоздали. Последний звонок. Алло, здравствуйте!
ЕЛЕНА: Здравствуйте! Про писателей вопрос. Это были Галич, Максимов и Виктор Некрасов.
Н.ИВАНОВА: Абсолютно правильно.
К.ЛАРИНА: Вас зовут?
ЕЛЕНА: Елена.
К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогая Елена, спасли положение. Ответ верный. Давайте, про стихотворение уже сами ответим.
Б.ПАСТЕРНАК: Давайте.
К.ЛАРИНА: Это Пастернак тоже сочинил?
Б.ПАСТЕРНАК: Стихи написал Андрей Дмитриевич Сахаров, у него там дата указана, в дневниках написана, в дневнике: «Сочинил стихотворение. 20 апреля 1981 года. 20 часов. Горький». Причем интересная тут физика, в этом стихотворении. «На черном небе звезды не мерцают как миллионы стрел они летят на нас» - это взгляд физика. «Все автоматы спят, но автоматы знают, что делать им в межзвездный этот час» - он далеко заглядывал.
К.ЛАРИНА: Вопрос традиционный, наверное, и естественный: много ли неизданного неопубликованного из наследия Сахарова и Боннер то, что ждет своего часа, - спрашивают нас.
Б.ПАСТЕРНАК: Вы знаете, совсем немного лет назад на этот вопрос можно было ответить легко, но вот когда мы вели с Еленой Георгиевной переговоры об издании дневников, я могу её письмо процитировать, ответ на Ваш второй вопрос «Когда и где?», она пишет: «Ни разу об этом не задумывалась, после Вашего вопроса думаю, что нигде и никогда. Но признавая теорию относительности времени и места, не отвергаю возможность другого ответа «Когда-нибудь и где-нибудь». Прошло два года, и наши переговоры увенчались успехом. И потом, последние разговоры были, конечно, о переписке, о письмах, огромный корпус писем, который лежит в архиве. Вот мы не успели обсудить этот вопрос: «Когда и где». Я думаю, она вначале опять бы ответила «Нигде и никогда», но потом постепенно как бы позиции наши сблизились.
К.ЛАРИНА: Она оставила какие-нибудь завещания? Ничего не оставила?
Н.ИВАНОВА: этот вопрос мы можем переадресовать Татьяне Янкелевич – её дочери, Тане. Во-первых, выразить сочувствие и соболезнование ей, потому что они были очень близки. И Таня очень много занималась архивом Андрея Дмитриевича, и приезжала специально, и здесь работала в архивах, и там в США работала в архивах. И я думаю, что это просто уже стало её профессией, как мне кажется, эта замечательная архивная работа и публикации. И я надеюсь, что Татьяна сможет подготовить как раз вот переписку к изданию, и я бы очень этого хотела. И журнал «Знание» уже заранее, с радостью предоставил для этого свои страницы, а издательство «Время», может быть, выпустило новый том.
Б.ПАСТЕРНАК: Ещё три тома.
М. ПЕШКОВА: Я бы надеялась, что издательство «Время» выпустит также сборник интервью Елены Боннер, потому что то интервью, которое было опубликовано в 2010 году буквально в первых номерах, его взяла Маша Гессен – блистательное совершенно интервью Елены Боннер, где она говорит об окружении. Не только о папе и о маме, но и о своем любимом первом человеке, это был сын писателя Багрицкого – Сева Багрицкий, приводит его стихи, и вновь говорит о том, что Всеволод Багрицкий почти забыт, его очень мало публикуют. Я надеюсь, что и это интервью найдет место в том сборнике, который, наверное, выйдет именно у вас.
Б.ПАСТЕРНАК: Ну вот, мы уже программу составили.
К.ЛАРИНА: «Демократическое сознание включает уважение к людям с другим мнением, желание самому разобраться во всем, слепой верой авторитетам, инакомыслящие нужны обществу, в целом же хочу сказать: с мыслью можно бороться только мыслью», - знаменитые слова Андрея Дмитриевича Сахарова как никогда актуальны в сегодняшней России. Ужасно жалко, что этих людей нет, ужасно. Мне повезло, я понимаю, что у вас как-то жизнь, вы и встречались и с Сахаровым, и с Боннер, я видела Андрея Дмитриевича на выступлении Межрегиональной Депутатской Группы, когда в Доме Кино была встреча, там был Борис Николаевич Ельцин, там был Юрий Геннадьевич Афанасьев, там был Андрей Сахарова – и это было невероятное счастье, я никогда этого впечатления не забуду. А ещё я помню, как мы отмечали наш первый День Рождения в 1991 году, это было после путча 22 августа, вот мы отмечали это все на Никольской, были бедные, несчастные, вскладчину приносили, и была такая эйфория победы невероятной. И пришла Елена Георгиевна, которую никто не узнал: пришла какая-то женщина в очках, с букетом цветом, заходит, вламывается к нам на нашу вечеринку и говорит : «Вы меня не знаете, но я вас знаю!». Дарит нам цветы, спасибо, спасибо. А потом, когда она уходит, все: «Это же Боннер была! Елена Георгиевна Боннер!». Ужасно жалко.
Спасибо вам большое. Это программа «Книжное казино», напомню, что у нас сегодня в студии были Борис Пастернак – директор издательства «Время», Наталья – первый зам. главного редактора журнала «Знамя», программу провели Майя Пешкова, Ксения Ларина. Пока!