Анатолий Гладилин - Книжное казино - 2011-03-27
К.ЛАРИНА: 13 часов 18 минут, еще раз приветствуем вас. Это радиостанция «Эхо Москвы», здесь в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М.ПЕШКОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Это программа «Книжное казино», и сегодня у нас в гостях Анатолий Гладилин. Здравствуйте, Анатолий Тихонович.
А.ГЛАДИЛИН: Здрасьте.
К.ЛАРИНА: Здрасьте, дорогой.
А.ГЛАДИЛИН: Здравствуйте, Майя.
М.ПЕШКОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Анатолий Гладилин, замечательный писатель, с которым мы, к сожалению, большей частью общаемся по телефону, поскольку вот уже 35 лет Анатолий Гладилин живет во Франции. Но тем не менее, продолжает оставаться не только русскоязычным, а русским писателем. И тому есть весомое подтверждение, 3 тома, которые сегодня мы представим вашему вниманию. Это несколько романов и повестей нашего гостя. Ну, можно все перечислить. Майя, давай назовем сразу книжки.
М.ПЕШКОВА: «Жулики, добро пожаловать в Париж», «Тень всадника» и книга «Меч Тамерлана».
К.ЛАРИНА: Вот 3 книги, которые вышли в издательстве «РИПОЛ Классик», замечательно оформленные, прекрасные суперобложки. Мне кажется, солидно получилось, Анатолий Тихонович, да?
А.ГЛАДИЛИН: Да, очень солидно.
К.ЛАРИНА: Вам нравится?
А.ГЛАДИЛИН: Мне очень нравится.
К.ЛАРИНА: Солидно, солидно. И, вот, все эти произведения мы сегодня вам и подарим. Напомню, куда звонить. Звонить можно на телефон 363-36-59 или на SMS +7 985 970-45-45, поскольку по традиции, когда к нам приезжает звезда вот такого масштаба, мы не устраиваем никаких викторин, а, наоборот, даем вам возможность задать любой вопрос нашему гостю. Ну, поскольку Анатолий Гладилин является не только писателем, но и публицистом, и я так думаю, что многие его тексты, посвященные, что называется, текущему моменту вы тоже читали, я думаю, наверняка, возникнут вопросы такого общественно-политического характера, и это очень интересно, тем более на фоне...
А.ГЛАДИЛИН: То есть то, что называется «провокационные вопросы»?
К.ЛАРИНА: Да. Тем более на фоне книжки, которая здесь уже выходила и все ее читали с большим воодушевлением. Кто-то с ней не соглашался, кто-то соглашался, кто-то спорил – это «Жулики, добро пожаловать в Париж». Сегодня этот текст Анатолия Гладилина как никогда актуален, потому что тема мультикультурности – она сегодня претерпевает какой-то невероятный виток актуальности, об этом высказываются не только различные журналисты, общественные деятели, но и лидеры многих государств, в том числе Ангела Меркель по этому поводу высказывалась. Ну, мы знаем. Вторая тема, которой мне тоже кажется важным коснуться в нашем сегодняшнем разговоре, - это, безусловно, события на севере Африки, в которых активное участие принимает Франция. И такая активность Николя Саркози. Вообще мне интересно было бы узнать у Анатолия Гладилина, вообще каково общественное мнение? Мы свои рейтинги-то меряем по отношению к нашим лидерам, а что там говорят граждане Франции по поводу политических решений, которые принимает руководство страны, и вообще личности Николя Саркози и его звездной супруги тоже, мне бы очень интересно, рассказал бы Анатолий Тихонович о том, как воспринимает французское общество своих нынешних политических лидеров, своих героев. Ну, это, как бы, такой круг тем, который мне лично интересен. Может быть, у слушателей возникнут какие-то еще вопросы. Но тем не менее, давайте мы про книжки, все-таки, скажем несколько слов. Вы отбирали произведения? Это же не полное собрание, Анатолий Тихонович, да?
А.ГЛАДИЛИН: Нет, это не полное собрание. Просто я, все-таки, много написал, чтобы в 3 тома вошло собрание.
К.ЛАРИНА: Не уместится, да.
А.ГЛАДИЛИН: Но я просто хочу немножечко... Я понимаю, мне тоже будет интересно говорить. Я очень легко завожусь вот на эти все вопросы, которые вы обозначили.
К.ЛАРИНА: Да-да-да, мы знаем. (смеется)
А.ГЛАДИЛИН: Но я просто хочу поговорить немножечко про литературу. Знаете почему? Потому что в свое время, когда я уезжал из Советского Союза, я был, в общем, известным писателем и я знал, что кроме, так сказать, номеров (в основном, я печатался в журнале «Юность», и это уже были миллионные тиражи, и во всяком случае, миллионы читателей – это точно было), ну, кроме всего прочего я знал, что оставляю 10 книжек, которые были изданы разными тиражами в Москве в общей сложности миллион экземпляров. Ну, подумал, что, в общем, какая-то память обо мне останется.
Потом в бюро вражеской радиостанции, где я работал в Париже, приехал один человек из Америки, ну, наш эмигрант, который в Америке уже прекрасно устроился, и сказал, что он хочет со мной поговорить, он считает своим долгом, потому что он был свидетелем, как уничтожались мои книги. Я говорю: «Расскажите, как это было?» «Ну, - он говорил, - я был в командировке в Ленинграде. На картонажной фабрике приехал такой пикап и прямо, вот, из кузова начали выбрасывать книги. Я вижу, что это ваши книги, причем, явно библиотечные и явно, в общем, такие, которые зачитанные книги. Вот просто выбрасывалось это в грязь». Я говорю: «И что дальше было? Что с ними дальше делалось?» «Дальше, - говорит, - ну, в общем, их там направляли в специальные чаны, получалась такая масса». «И что, - я говорю, - дальше из этого делалось?» - «Ну, дальше, в общем... У нас же не Германия, у нас же книги не сжигали, а просто из этого делали картонные ящики. Вот это я хотел вам рассказать». Я говорю: «Вы знаете что? Это, конечно, спасибо вам и вообще это такая тема, мы могли бы сейчас пройти, сделать просто передачу непосредственно на радио»...
К.ЛАРИНА: Но вообще в этом что-то есть, что-то такое, метафорическое. Понимаете? «Я к вам травою прорасту, я прорасту к вам картонными коробками». (смеется) Все равно это гладилинские коробки.
А.ГЛАДИЛИН: Да. Я говорю: «Даже денежки могли бы заработать, но, понимаете, просто по этическим причинам мне неудобно говорить о том в микрофон о своих книгах. Это нельзя, есть какая-то этика. Скажите, а кроме моих книг какие-нибудь книги были, вот также подлежащие уничтожению?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Что?» Он говорит: «В окопах Сталинграда» Некрасова». Я говорю: «Вот! Вот это то, что мне надо. Вот сейчас мы идем в эфир и вы мне будете рассказывать, как вы были свидетели, как уничтожалась книга Некрасова «В окопах Сталинграда».
Ну, я это к тому, что когда потом прочел в «Известиях» (уже конец перестройки), что, вот, из спецхранов библиотек теперь в свободный доступ книги ранее запрещенных писателей и перечислялся список (ну, по-моему, 20 имен, начиная с Аксенова, кончая Солженицыным, я где-то в середине по алфавиту), я, конечно, очень обрадовался, но я понимал, что Спецхран – это всего несколько библиотек, на самом-то деле. А в остальных библиотеках не было Спецхрана. То есть книг, на самом деле, не осталось, они все уничтожены, понимаете? У меня никогда не было, ну, как говорится, сложностей издавать в России, когда я стал ездить регулярно, новые книги. Но со старыми было сложно, потому что, ну что я? Прихожу к издателю, говорю: «Вы знаете, вот при советской власти были уничтожены экземпляры книг. Пожалуйста, переиздайте старые мои книжки». Понимаете? Издателю нужны деньги, издателю нужны новые книги, он скажет, естественно: «А вы что-нибудь новое напишите, Анатолий Тихонович, вот мы сразу вам, так сказать, это самое».
М.ПЕШКОВА: Робеспьера «Пламенных революционеров» достать было невозможно.
А.ГЛАДИЛИН: Вы знаете, сейчас, когда я вел вечер Некрасова, после этого подходили люди с разными книгами, в том числе и с этой. И один человек подошел с Робеспьером и сказал, что, вот, они учились на этой книге и сейчас учат по этой книге детей. Я был просто так растроган, понимаете? Ну, на старой вот книжке я подписал. Так я к тому. Вот тут, вот, наконец, не все издано, но, все-таки, вошли, в общем, вещи, которые в свое время пользовались очень большой популярностью в журнале «Юность». Изданы отдельными книгами, даже несколько раз были изданы, но потом, значит, вот, судьба их такая – все превратились в ящики. Надеюсь, хоть ящики хорошего производства.
Так вот издано в сборнике, который называется по одному из последних рассказов, «Меч Тамерлана» - там моя самая первая книга, которая была опубликована в журнале «Юность» - это «Хроника времен Виктора Подгурского» и вторая повесть, которую, в общем, я считаю первой своей настоящей вещью тоже была опубликована в «Юности», это «Дым в глаза». Вот то, что они опубликовали хотя бы 2 мои старые вещи, вот уже большое спасибо.
К.ЛАРИНА: Но там еще есть «Меня убил скотина Пелл».
А.ГЛАДИЛИН: «Меня убила скотина Пелл» – это, извините, это уже, так сказать...
К.ЛАРИНА: Она переиздавалась?
А.ГЛАДИЛИН: Это переиздавалось, но это 1991-й год. Вот с этой книгой, можно сказать, я приехал первый раз в России официально уже не как враг, а как почетный гость, понимаете? И я помню, что на следующий день я раскрыл «Известия» и вижу там на первой полосе... Вы понимаете, это, все-таки, советское время, что такое видеть на первой полосе свой портрет и, так сказать, начало большой рецензии, большой статьи про «Скотину Пелла», понимаете? Но это уже другое, это уже, так сказать, как говорится, книга, написанная в эмиграции и об эмиграции. Понимаете?
Она тут тоже есть, «Скотина Пелл».
К.ЛАРИНА: Да-да-да, она вместе с «Жуликами» в одной книжке.
А.ГЛАДИЛИН: После «Жуликов» идет.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
А.ГЛАДИЛИН: Теперь я готов, вот после того как я сказал, теперь я готов отвечать на все провокационные вопросы.
К.ЛАРИНА: Ну, почему провокационные? Нет-нет-нет.
А.ГЛАДИЛИН: Да, последнее хочу. Понимаете, все-таки, у каждого писателя должно быть какое-то обязательство перед редакцией, сказать, что официальная презентация этих книг будет 31-го числа вечером в Москве в магазине «Библио-Глобус».
К.ЛАРИНА: Во сколько?
А.ГЛАДИЛИН: Ну, по-моему, это 18 часов.
К.ЛАРИНА: 31 марта в магазине Библио-Глобус приходите посмотреть на Гладилина. Сейчас вы можете его послушать, а потом прийти и посмотреть. Значит, еще раз напомню средства связи наши. SMS +7 985 970-45-45, во второй части будем принимать ваши звонки. Ну, у нас времени сейчас совсем немножко остается до перерыва, но, тем не менее, не страшно ли вам от того (вот писатель настоящий), что ваши «Жулики» оказались книгой пророческой, по сути, на сегодняшний день?
А.ГЛАДИЛИН: К сожалению, да. К сожалению, да.
К.ЛАРИНА: Это была же, ведь, по сути, такая книга-предупреждение. Это было особое мнение, хочу сказать нашим слушателям. Что когда эта книга вышла, это был риск со стороны Анатолия Гладилина, потому что его там во всяких смертных грехах...
А.ГЛАДИЛИН: Это было дико неполиткорректно, понимаете? Я не мог найти... Потом когда вышла и мне в одном крупном издательстве, они мне говорили: «Почему вы к нам не пришли? Мы бы моментально вам заплатили. – Называли какой-то колоссальный гонорар. – Мы бы миллионный экземпляр. Эту книгу так бы раскрутили прекрасно». На что я говорю: «Где вы раньше были? Почему раньше никто не соглашался кроме вот этого маленького издательства, которое на свой страх и риск, в общем, так сказать, без всякой прибыли для себя, потому что это другая история, издало эту книжку?» Понимаете?
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости слушаем, потом продолжим наш разговор. Напомню, что в нашей студии Анатолий Гладилин.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Я напомню, что сегодня у нас в студии писатель Анатолий Гладилин, который приехал сюда в Москву из Франции для того, чтобы представить свои книги, вышедшие в издательстве «РИПОЛ Классик», и эти книги сегодня и на нашем, что называется, игровом столе. Наши слушатели могут их получить. Вопросы мы принимаем по номеру +7 985 970-45-45, и номер телефона прямого эфира – 363-36-59.
«Анатолий Тихонович, - спрашивает Дмитрий, - что стало главной причиной вашего отъезда из Союза? Ведь, вашу прозу не отнесешь к диссидентской. Сегодня, спустя 35 лет, вы по-прежнему уверены, что тот шаг был верным? Много ли друзей вы потеряли после отъезда? Спасибо и удачи».
А.ГЛАДИЛИН: Вы знаете, друзей, к сожалению, теперь если говорить, их практически уже никого, во всяком случае, из моего поколения, наверное... Я даже просто не знаю, кто остался, понимаете? К сожалению, все ушли или почти все. Понимаете? Так что это другой вопрос. А по поводу того, правильно ли я сделал, что уехал? Понимаете, если бы я знал, что будет Перестройка, что все будет издано потом, что будет потом невиданный интерес к тому, что мы называли «нетленка», к тем рукописям, которые лежали в столах, я бы, конечно, никуда бы не уехал абсолютно. Но я был уверен, что Советский Союз – это навсегда. Понимаете? Во всяком случае, на ближайшие 150 лет, пока не продадут весь лес, всю нефть, всё.
Так что тут... И я знаю просто, я про это рассказывал где-то когда-то в каких-то интервью, что я имел честь быть другом Андрея Дмитриевича Сахарова. И когда я приехал к ним домой, к Люсе и к нему, так сказать, у них была еще маленькая такая квартира – не там, где все приходили на улицу Чкалова, другая еще маленькая квартира. Вот я к ним приехал, сказал, что я собираюсь уезжать. Я по глазам Сахарова увидел, что ему это не нравится, что я уезжаю, понимаете? Он как человек мягкий, он мне это не сказал, но я это понял, понимаете? И я ему долго-долго объяснял, почему я уезжаю. Именно потому, что я говорю, что это система навсегда, а я, все-таки, еще, пока у меня есть какие-то силы, я хочу что-то попробовать другое, увидеть мир, что-то, в общем-то.
К.ЛАРИНА: Но была какая-то точка кипения, которая, собственно, и определила решение? Или это то, что зрело долгое время?
А.ГЛАДИЛИН: Это зрело. Это зрело, потому что как раз, понимаете, перед отъездом у меня вышло (так получилось), 3 книги. Мне предложили ордер. У меня была 2-комнатная квартира от Союза писателей (сейчас у меня вообще ничего нет в Москве), а мне предложили ордер на 3-комнатную квартиру. Понимаете? То есть я уже стал членом жилищной комиссии. То есть меня начали куда-то, так сказать, выдвигать, понимаете? В общем, как-то подумали: «Ну, хватит, наверное, в общем. Он уже как-то... Надоело ему быть бунтовщиком, пора бы уже остепениться». Понимаете?
И я еще понял, что, в общем, начать новую жизнь сначала сейчас у меня есть силы, а года через два у меня уже не будет сил, я уже не решусь уехать, понимаете? Тут вот такое вот. И потом самое главное, что все, что можно было опубликовать, я опубликовал. А все остальное уже было совершенно невозможно опубликовать. И потом, когда уже, как говорится, я был на Западе, я все время, ну, по своим каналам, так как, понимаете, радио такое, которое вещало все время на Союз, были какие-то и другие каналы кроме официальных общаться как-то иногда со своими старыми друзьями. Я им всем говорил, писателям: «Ребята, пока у вас есть возможность хоть что-то издавать в Советском Союзе, никуда не двигайтесь. Потому что книга, изданная в Союзе, имеет совершенно другой резонанс, чем тут, на Западе». Понимаете?
К.ЛАРИНА: Одним из таких вот важных деяний вашей жизни, которое, собственно, и определило вашу дальнейшую жизнь, насколько я понимаю, я имею в виду в идеологическом плане – это участие в защите Синявского и Даниэля, да? Вы подписали тогда и письмо в их защиту, как и многие другие.
А.ГЛАДИЛИН: Ну, это не деяние, это, собственно говоря, это было спонтанно. Просто мы взяли втроем – это Аксенов, Владимов и я – взяли и написали письмо. Вот. И думали, кто должен подписать. И подписало все наше поколение, вот, вся наша генерация. Вот это была последняя демонстрация.
К.ЛАРИНА: А были, кто отказывался?
А.ГЛАДИЛИН: Вы знаете, те, кому мы давали, никто не отказывался. Понимаете? Я, например, был против того, чтобы давать Вознесенскому, потому что Вознесенского в это время выдвигали на Ленинскую премию. Я подумал, что ну зачем человеку мешать? Мало ли что. Это очень важные вещи, и ставить его в неудобное положение. Андрей, когда узнал, рассвирепел. Евтушенко – он прочел, по-моему, первым.
К.ЛАРИНА: И подписал?
А.ГЛАДИЛИН: И сразу подписал, причем, подписал так. Сначала Аксенов, потом Владимов, третий я. Евтушенко, значит, выше поставил свою подпись, что он, вот, первый. Рождественский подписал. Я тоже говорил, что не надо Роберту. У Роберта уже складывалась другая карьера, он уже был секретарь Союза или почти должен был бы стать, в общем, была определенная уже карьера. Роберт без колебания взял ручку, подписал и еще как-то очень зло на меня посмотрел, видимо, зная, что я говорил, что Роберта лучше не надо трогать. Так что все подписали.
К.ЛАРИНА: Ну, на самом деле, я почему вас спросила? Потому что у нас нынче популярен опять этот жанр открытых писем интеллигенции. Я думаю, что вы как человек, который следит за событиями в России, тоже видели наверняка. У нас без конца возникают письма то одних, то других. И мне кажется, что это очень перекликается с той эпохой и с тем процессом, поскольку сегодня таким водоразделом стало дело Ходорковского и Лебедева, безусловно. Как бы мы этого ни хотели, мы видим, что общество, если мы говорим, прежде всего, об интеллигенции, оно расколото, безусловно, именно по отношению к делу Ходорковского. Это такая вот история...
А.ГЛАДИЛИН: То есть опять актуальны стишки 60-х годов. Помните их? Если не помните, я напомню. Были популярны тогда стишки: «Климу Ворошилову письмо я написал, а потом подумал и не подписал».
К.ЛАРИНА: (смеется) Ну, приблизительно так. Приблизительно так. А, вот, скажите, как-то связаны вообще убеждения идеологические или общественное поведение художника с его творчеством? Оно как-то влияет друг на друга, вот эти 2 ипостаси? Ну? На ваш взгляд?
А.ГЛАДИЛИН: Понимаете, в наше время это было очень связано. В наше время очень связано, потому что все было связано с политикой, понимаете? В общем, и литература была вся, понимаете? Так как была, ну, то, что называется цензура, хоть и немножечко смягченная, но все равно была цензура, поэтому все книги, все настоящие книги, все серьезные книги были политическими. Просто политика была загнана в подтекст. Умели делать так, что все в подтексте читалось, понимаете? Поэтому все жили политикой. Был интерес. Ну, это просто даже не интерес, это нельзя называть интересом – это было все равно как дышать воздухом, понимаете? Вот так все к политике.
К.ЛАРИНА: Но, ведь, кто-то же встраивался. Вот, вы там называете того же Вознесенского или Роберта Рождественского, которые для себя этот выбор совершили. И, кстати, опять же, вспоминаю замечательную работу, книгу Василия Павловича Аксенова, о которой мы много раз с вами говорили, «Таинственная страсть» - там как раз вот эта тема, она сквозная, проходит через всю книгу. Тема личного выбора, да?
А.ГЛАДИЛИН: Ну, понятно. Но тем не менее, понимаете, ни Вознесенского, ни Роберта Рождественского никогда нельзя упрекнуть в каком-то поступке. Вот, никогда у них не было. Да, вот они были, но они старались вести себя наиболее, это самое... Андрею, конечно, было тяжелее чем Роберту, он ходил по бритве.
К.ЛАРИНА: По острию.
А.ГЛАДИЛИН: Ну, вот, он умудрялся вот так вот совершенно. Он умудрялся. Понимаете? Вот, ничего нельзя Андрею...
К.ЛАРИНА: Вот французские интеллектуалы, они чем-то похожи на русскую интеллигенцию? Или это совсем другая прослойка?
А.ГЛАДИЛИН: А вот нет. Вот, очень странно. Вот, французские интеллектуалы – понимаете, там другое дело. Француз – это считается не интеллектуалом человек, который не ругает Саркози. Это вообще не интеллектуал. Любой президент, понимаете? И к этому привыкли. Знаменитая фраза де Голля такая, что «сегодня я вдруг не увидел в утренних газетах ни одной карикатуры, ни одного фельетона про себя. Какую же я глупость сделал вчера?» Так, понимаете? Это все привычно, понимаете? Это да.
Но там другое. Ей-богу, мы были смелее. Ну хорошо, не издана книга, ну хорошо, закроют тебя. Вот меня, допустим, дважды закрывали, по несколько лет ничего нельзя было издать, ничего нельзя было вообще нигде напечатать, даже статьи какой-нибудь нельзя было. Но это другая история, понимаете? Ну и что? Шли на это все.
К.ЛАРИНА: А тут есть риск в этом, в этих поступках, да?
А.ГЛАДИЛИН: Они дико боятся нарушить политкорректность. Дико боятся нарушить политкорректность. Вот, все, что угодно, только не нарушать политкорректность. Последняя история, это для вас будет интересно. Есть такой довольно знаменитый журналист, именно знаменит тем, что он старается, ну, быть, все-таки, на пределе политкорректности, все-таки, нарушать Эрик Зимур. Выступает и по телевидению, у него и колонки в газетах, и прочее. Вот. И он в какой-то полемике вдруг сказал: «Но, ведь, известно, что наркотиками, в основном, торгуют негры и арабы». Это совсем недавно было. Сразу судебный процесс.
К.ЛАРИНА: Это вот он такую фразу допустил?
А.ГЛАДИЛИН: Да. Сразу судебный процесс против него.
К.ЛАРИНА: А от кого?
А.ГЛАДИЛИН: Лига в защиту прав человека, Лига против расизма.
К.ЛАРИНА: Что разжигание, грубо говоря, межнациональной розни, что-то типа этого, да?
А.ГЛАДИЛИН: Да. Причем так. Откуда он это взял? Такой идет, в общем, понимаете... Статистики же нету. И, действительно, выясняется, что статистики нету. Полиция не ведет статистику.
К.ЛАРИНА: То есть национальность не указывается никогда, да?
А.ГЛАДИЛИН: Да. То есть, понимаете? То есть как может работать полиция, которая не определяет, где места, скажем так, опасные, кто в них? Так сказать, социальное происхождение, национальное? Ну, в общем, какой-то должен быть объектив, какая-то информация, иначе это не полиция. Нет, нельзя. Нельзя, потому что это нарушение прав человека.
К.ЛАРИНА: То есть никаких понятий этнической преступности не существует?
А.ГЛАДИЛИН: Нет. Понимаете?
К.ЛАРИНА: А проиграл он суд, кстати?
А.ГЛАДИЛИН: Хотя, за него заступились 2 бывших министра внутренних дел, социалиста, потому что они говорили: «Достаточно просто войти в тюрьму и увидеть, кто сидит». Причем, посадить негра и араба во Франции – это очень тяжело. Они тоже прекрасно знают, они первым делом кричат «Вы – расисты! Вы меня арестовали только потому, что я черный. Обвинили только потому, что я араб». Это они прекрасно знают. Понимаете?
Вот это... Я отвечаю на ваш вопрос, который вы мне не задали, ну, по поводу в Африке. У меня такое ощущение, что товарищ Каддафи всех обманет. Он останется, понимаете? Так же, как остался вот этот людоед, который Южную Родезию, житницу Африки превратил в самую нищую страну. Это надо уметь было, понимаете? Изгнав всех белых фермеров и вообще. И ничего с ним нельзя было сделать, потому что как только ему говорили, что «вот, там нарушение прав человека, вот, вы уничтожаете свое нарушение», он кричал: «А вы – колонизаторы, вы хотите вернуть...» И никто не хочет быть колонизатором, все замолкают.
Вот то же самое Каддафи будет орать. Он просто сумасшедший, но, в конце концов, он сообразит, что «вы меня бомбите, потому что вы – колонизаторы, вы хотите, так сказать...» И французы заткнутся первыми и отзовут свои самолеты и все, так сказать, в общем.
К.ЛАРИНА: А как французское общество вообще оценивает политику по отношению к Ливии именно французской власти?
А.ГЛАДИЛИН: Понимаете, это очень... Ну, давайте так говорить. Немножечко я отвечу.
К.ЛАРИНА: Поддерживают или нет? Вот так, там же, наверняка, какие-нибудь опросы существуют.
А.ГЛАДИЛИН: Вы прекрасно знаете, мы живем – не только Россия, Запад то же самое, так же живет – в эпоху, когда идет массовое оболванивание общества. Управлять идиотами гораздо легче, чем управлять нормальными людьми.
К.ЛАРИНА: Это уж мы знаем, да.
А.ГЛАДИЛИН: В этом отношении телевидение – прекрасное оружие для оболванивания общества.
К.ЛАРИНА: В любой стране.
А.ГЛАДИЛИН: В любой стране абсолютно. И все зависит, вот, какие картинки. Вот, показывали картинки, как начали падать бомбы на мирное население, как там эти повстанцы начали бежать, общество, французские интеллектуалы, скрипнули зубами и сказали: «Ну да. Конечно, надо помогать мирному населению». Как только Каддафи не будет говорить как он говорит «Вот тоже есть жертвы мирного населения», понимаете, как только покажет по телевидению, действительно, картинку, где лежат трупы, так сказать, мирных жителей... А при бомбардировках это, вы сами понимаете, это уже неотвратимо, это обязательно будет, к сожалению. Понимаете? То сразу будет в Париже массовая демонстрация протеста «Руки прочь от Африки, опять колонизаторы, опять не надо». Вот так вот.
К.ЛАРИНА: Давайте так. У нас времени остается 10 минут. Я, все-таки, телефон включу, Майя, да?
М.ПЕШКОВА: Да, конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: 363-36-59. Несколько вопросов успеваем принять для нашего гостя. Напомню, это Анатолий Гладилин. Вы поняли, что про все можно спрашивать все, что вас волнует. Я готова сейчас включить телефон в прямой эфир. Пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло-алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела спросить Анатолия Тихоновича, с кем из представителей первой волны русской миграции ему пришлось познакомиться или удалось, или посчастливилось в Париже? И оказал ли кто-нибудь из них влияние или, скажем, на его жизнь, или даже творчество?
К.ЛАРИНА: Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Светлана из Москвы.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Светлана, записали, да.
А.ГЛАДИЛИН: Вы знаете, как ни странно, контакты у Максимова были хорошие, в общем, с русской первой миграцией. У меня тоже были по той простой причине, что еще какие-то люди выступали из старой миграции, выступал профессор Вэлли, выступал Кирилл Померанцев на нашем радио, еще рассказывали они. Но, в общем, во всяком случае, согласно информации Максимова, он говорил: «Ты знаешь, к нам, в общем, относится первая миграция не очень хорошо, потому что они говорят, что мы когда приехали в эмиграцию, мы начинали с того, что мыли полы, таксистами работали».
К.ЛАРИНА: То есть прошли этот путь, да?
А.ГЛАДИЛИН: Прошли вот этот путь. «А вы приехали, у одного сразу журнал, у другого, так сказать, американская радиостанция». Ну, такое было.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста. 363-36-59, алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим, я из Москвы. Я читал книжку про жуликов 2 года назад, она на меня произвела прекрасное впечатление. Я хотел бы поблагодарить за эту книжку и хотел бы спросить. Вот, мне эта книга понравилась больше не тем, что автор там ругает, не ругает французов, а тем, что там представлена какая-то альтернативная точка зрения, альтернативная тому, что можно прочесть или услышать в другом месте. Вот, планирует ли Анатолий Тихонович выпустить еще какие-то похожие книги, ну, вероятно о Франции, но, может быть...
К.ЛАРИНА: На грани публицистики, мы поняли ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, именно с альтернативной точки зрения. То есть какую-нибудь книжку, в которой можно прочесть что-то такое, чего я не могу прочесть в других местах. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Максим, записали вас тоже. Пожалуйста.
А.ГЛАДИЛИН: Понимаете, я, все-таки, стараюсь...
К.ЛАРИНА: Высказываться честно.
А.ГЛАДИЛИН: Нет, я, все-таки, стараюсь... Понимаете, мне довольно много уже лет и я думаю, все-таки, может быть, написать что-нибудь такое, какой-нибудь рассказ или какой-нибудь роман, который у меня в голове. Я занимался публицистикой 12 лет на свободе, а до этого я публицистикой практически не занимался – я писал только книги. А тут меня захватила, в общем, публицистика, и потом 9 лет на Немецкой волне. То есть, понимаете, я много написал, тысячи, наверное, статей, которые были опубликованы потом в русской прессе, сначала это была эмигрантская пресса, потом я много писал для «Московских новостей». Понимаете, хотелось бы, все-таки, мне немножечко опять вернуться к прозе, хотя, публицистика, все-таки, меня ведет. Я не знаю, но, в общем, я знаю, что я завожусь, я могу ночью просто завестись из-за этого идиотизма и не спать просто, хотя я понимаю, что это глупость дикая, но, тем не менее, это так. Понимаете? Так что тут это... Я за себя не ручаюсь.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, следующий звонок успеваем. 363-36-59, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно вопрос?
К.ЛАРИНА: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, вы живете уже, как я поняла, больше 10 лет...
К.ЛАРИНА: 35 лет.
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, 35 лет!
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Тем более. Вот, так называемая ментальность. Очень сильно она отличается от русской ментальности? Появились ли у вас друзья французы? И вообще, что вы можете сказать о французе, простом французском человеке?
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Галина.
К.ЛАРИНА: Галина, спасибо.
А.ГЛАДИЛИН: Простой французский человек – прекрасный милый человек, понимаете? Но, к сожалению, управляет Францией... Еще мне дико обидно, потому что, поймите, у меня внуки, у меня дети, все они французы, все живут во Франции, всем Франция нравится. И мне дико страшно за них, потому что я вижу, как страна катится, как мне кажется, в пропасть. Может, я ошибаюсь. Дай бог, чтобы я ошибался.
К.ЛАРИНА: Да ну.
А.ГЛАДИЛИН: И дай бог, что я ошибаюсь.
К.ЛАРИНА: А что тогда про нас, если Франция катится в пропасть? А мы куда катимся, Анатолий Тихонович? Пропасти разные бывают? Извините меня, пропасть одна.
А.ГЛАДИЛИН: Ну, пропасть одна, да.
К.ЛАРИНА: Да? На букву «ж». (смеется) Для всех она одна уготована, понимаете? Это вам так кажется, ну что вы. Пропасть.
А.ГЛАДИЛИН: Ну, дай бог, чтобы я ошибался.
К.ЛАРИНА: Вы же можете выбирать путь-то свой, понимаете? Мы-то обречены. Вот я почему вас спрашиваю все время про гражданское общество?
А.ГЛАДИЛИН: Пусть они выходят, посмотрели-посмотрели по телевизору трупы мирного населения и их это возбудило на какую-то акцию – пусть они выходят, ради бога. Но пусть они на это реагируют. У нас-то вообще уже ни на что народ не реагирует вообще. Понимаете? Вообще ни на что. Вот про разницу ментальностей, кстати. Я не знаю, насколько я права.
А.ГЛАДИЛИН: Вы правы абсолютно. Но я просто хочу сказать, что, понимаете, вот, очень странная будет для вас фраза, что Россия не понимает своего счастья. Потому что это осталась единственная большая белая страна. В Россию Африка не побежит.
К.ЛАРИНА: Но у нас нет Африки, у нас есть свои мигранты.
А.ГЛАДИЛИН: Я ничего не имею в виду, поймите. Я ничего не имею в виду против Африки, понимаете? Они прекрасные люди, когда они живут в Африке, и они прекрасные люди, когда их немножечко живет в других странах.
К.ЛАРИНА: Но вы же знаете, кстати, если уж мы про это заговорили (у нас время уже заканчивается), но тем не менее, вы же прекрасно знаете и следите за ситуацией, какие у нас невероятные проблемы сегодня, связанные именно с национальным комплексом. Это невозможно! Вы же видите, что происходит? Это такая невероятная агрессия в обществе друг на друга. Тут нет, кстати, правых и виноватых, это абсолютно какая-то невероятная конфликтная ситуация постоянно везде – в школе, в армии, в быту, в политике, везде. Это такой взрыв, который там готовится.
А.ГЛАДИЛИН: Но мне-то кажется, что это, все-таки, была одна страна, это, все-таки, люди, которые говорят на одном языке или почти на одном языке. Понимаете? Мне кажется, можно тут договориться. Поймите, раз я не живу в стране, я, конечно, хуже знаю – я могу говорить совершенно, ну, некомпетентные вещи, но мне кажется, что тут можно договориться. А когда к вам приезжают люди совершенно другой культуры, абсолютно и которые не хотят, не желают ни говорить ни на вашем языке, ни вообще ничего, вот жить как они жили в Африке, или наоборот, так сказать, резать белых, потому что они неверные.
К.ЛАРИНА: Да мы все знаем. У нас тоже есть тут свои проблемы, вы же знаете.
А.ГЛАДИЛИН: Ну да, я понимаю, я понимаю.
К.ЛАРИНА: И они, кстати, мало чем отличаются от проблем европейских. Это абсолютно общая проблема. И когда именно на эти темы пытаются говорить на различных саммитах с участием России, мне представляется это очень важным. Потому что это проблема общая.
А.ГЛАДИЛИН: Конечно. Абсолютно.
К.ЛАРИНА: Абсолютно. Она как раз Америки меньше касается, такой котел, в котором...
А.ГЛАДИЛИН: Ой-ой-ой.
К.ЛАРИНА: Тоже там свое есть, да?
А.ГЛАДИЛИН: Понимаете, вот идея, что... Вы думаете, что Америка все уже, так сказать, решила вопрос? Ничего подобного. Они просто, пока у них есть деньги, они кормят. Понимаете, в Америке выросло 4-е поколение людей, которые никогда не работали. 4-е поколение. Они не понимают, зачем им работать. Есть пособие, которое они всегда будут получать, и есть деньги, которые они зарабатывают торговлей наркотиками. Это все знают прекрасно. Говорить про это нельзя, но все про это прекрасно знают. Это не значит, что... В Америке больше интеграция – это совсем другое дело. Это не так, как в Европе – это лучше налажено. Но то, что они не решили этот вопрос, это совершенно точно.
К.ЛАРИНА: Давайте еще один звонок успеваем принять. Спасибо вам, дорогие друзья, за такую активность. Алло, здравствуйте, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. У меня вопрос к Анатолию Тихоновичу.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий Тихонович, известно, что путевку в литературу вам дал Валентин Петрович Катаев. Вам не обидно, что он несколько забыт и как писатель, и как удивительный редактор «Юности»? Спасибо большое.
К.ЛАРИНА: А вас зовут как?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наташа, я живу в Москве.
К.ЛАРИНА: Все, записали.
А.ГЛАДИЛИН: Вы знаете, очень много хороших писателей сейчас забыто не потому, что они как-то стали не актуальны, а потому, что просто... Ну, не мне вам говорить, что практически очень мало людей, которые читают, так мне кажется. Во всяком случае, во всем мире так происходит, понимаете? Вот только поэтому. А я думаю, что книги Валентина Петровича останутся в русской литературе навечно.
К.ЛАРИНА: Конечно. Мы должны уже заканчивать нашу программу. Сколько ты записала, Свет, человек? Пять. Ну, давай мы потом... Майя, возьмем еще из SMS, которые присылали – там тоже много народу. Я думаю, что еще пару человек возьмем. Анатолий Тихонович, дорогой. Это мало. Что делать? Вы здесь надолго? На сколько приехали?
А.ГЛАДИЛИН: ....
К.ЛАРИНА: Вопрос поставил в тупик нашего гостя. (смеется)
А.ГЛАДИЛИН: Нет, месяц-месяц-месяц. У меня просто, понимаете, дети на большее не отпускают. Они говорят, что «папа, когда ты уезжаешь на больше месяца, ты очень устаешь».
К.ЛАРИНА: Мы сейчас выйдем из эфира, посмотрим. Может быть, еще программу организуем какую-нибудь не в рамках «Книжного казино», а какой-нибудь другой передачи. Хочется поговорить.
А.ГЛАДИЛИН: Я очень люблю «Эхо Москвы». С удовольствием.
К.ЛАРИНА: Да, все, супер. Отлично. Спасибо большое. Анатолий Гладилин у нас в гостях, книги отдали, книги в продаже есть. Если что-то не успели выиграть, то пойдите и купите, пожалуйста, дорогие друзья. А вам спасибо.
А.ГЛАДИЛИН: Ну, это жестоко, ну что такое? «Идите купите книгу».
К.ЛАРИНА: А, кстати! 31 марта, напоминаю, в Библио-Глобусе вечером, кстати, можно и книги купить, и подписать, и спросить то, что не спросили на «Эхе».