Екатерина Фурцева: ЖЗЛ - Леонид Млечин - Книжное казино - 2011-03-13
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Книжное казино», добрый день еще раз. Здесь в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина, Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М.ПЕШКОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И наш гость и коллега Леонид Млечин. Добрый день, Лёнечка, здравствуй.
Л.МЛЕЧИН: Добрый день. Рад оказаться в такой приятной компании.
К.ЛАРИНА: Конечно же. Тем более, что и повод прекрасный: в серии ЖЗЛ «Молодой гвардии» вышла книга Леонида Млечина «Екатерина Фурцева». О ней мы сегодня будем говорить, о ней будем спрашивать вас и Леонида Млечина, естественно, и, конечно же, книжки эти разыграем. Но перед тем как мы начнем наш разговор, давайте сделаем приятную вещь одному человеку.
М.ПЕШКОВА: Давайте.
К.ЛАРИНА: Сегодня день рождения у Сережи Пархоменко. Давайте поздравим нашего дорогого товарища, боевого, кстати, и участника в том числе и программы «Книжное казино», замечательного журналиста, замечательного кулинара, да?
Л.МЛЕЧИН: Издателя.
К.ЛАРИНА: Издателя, семьянина какого, отца многих-многих детей с сегодняшним праздником. Пожелаем ему чего-нибудь хорошего. Сережа, мы тебя поздравляем от всего сердца, очень тебя любим, желаем тебе хорошо сегодня провести день в радостной обстановке в кругу очень близких и очень дорогих тебе людей. Всем огромный привет от нас и с днем рождения. Если что, присоединяйтесь.
Л.МЛЕЧИН: Да, и желаем ему душевного спокойствия в наше время – это очень важно.
К.ЛАРИНА: Да. Тихого семейного счастья. Ну что ж, а теперь давайте начнем программу «Книжное казино». И, кстати, если есть знакомые, которые забыли, что у Пархоменко день рождения, сделайте это: позвоните сейчас же и скажите: «Серега! С днюхой тебя поздравляем!»
Ну давайте мы начнем с чего? Я бы хотела начать с финала, поскольку самая такая таинственная история, печальная ухода Екатерины Фурцевой из жизни. До сих пор полна слухов эта история, потому что одни говорят, что это сердечная недостаточность, внезапная смерть (официальные источники нам говорят), а с другой стороны таинственная история, в которой и цианистый калий фигурирует, и самоубийство. Как вы это определяете, эту тему, Лень?
Л.МЛЕЧИН: Она так таинственной и останется, потому что никто точно не знает, что в тот день произошло, и мы никогда, теперь это мы уже никогда не узнаем. Не пошло бы разговора о самоубийстве, если бы Екатерина Алексеевна в свое время уже не пыталась уйти из жизни – а вот это уже документально установлено.
К.ЛАРИНА: Попытка суицида, да?
Л.МЛЕЧИН: Когда большая трагедия в ее жизни произошла, и она пыталась тогда уйти из жизни. Ну, тоже никто никогда не знает, когда речь идет о таких трагических обстоятельствах – действительно ли человек хочет уйти или же он хочет показать свою боль, как ему страшно, и, на самом деле, желает, чтобы его спасли. Это тоже никто не знает, это такие тайны человеческой психики, души, заглянуть в которые чужому человеку невозможно. Поэтому мы точно не знаем, что произошло в тот день, когда она ушла из жизни. Но одно можно сказать точно – что она была в состоянии глубокой депрессии, переживала тяжкую трагедию, потому что она лишалась того, что для нее было главным в жизни. Она лишалась работы и мужчины, а и то, и другое, карьера и мужчина были для нее всем в жизни. Причем, мужчина, естественно, раньше, чем карьера, потому что она лишилась отца, который ушел на Первую мировую и погиб, и она росла без отца. И вот это ощущение незащищенности, желание прислониться к мужчине, который защитит ее, хотя она, казалось, была очень сильной по характеру (но это не совсем так). Это было для нее в жизни главное. И надо же, что мужчины ее бросали. Самое поразительное: такая красивая, интересная, темпераментная женщина, казалось бы, и ее бросают мужчины. А потом из-под нее вырывают стул карьерный один раз, потом другой. Ну, она не в состоянии была это перенести.
К.ЛАРИНА: Ее вообще карьера могла бы по-другому сложиться? Вот, когда был момент, когда она могла бы сложиться по-другому?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это всякий раз карьера может сложиться по-другому, потому что карьера всегда строится на массе случайностей. Но я хочу заметить, что эта женщина сделала самую большую женскую карьеру в нашей стране.
К.ЛАРИНА: А у нее амбиции были такие? Она хотела вот на такой уровень выйти?
Л.МЛЕЧИН: Люди не становятся начальниками, если они этого не хотят – это в них заложено, это определенные качества позволяют человеку сделать карьеру и заставляют его делать карьеру. В ней, конечно, это было изначально. У нее был материнский характер очень твердый, хотя мать была куда более жесткой и твердой женщиной, чем она, вырастив двух детей без отца в тяжелое время, будучи неграмотной. И она была хозяйкой в семье. Когда мать умерла (между прочим, это было прискорбное обстоятельство)... В любом случае это прискорбное, но для Екатерины Алексеевны вдвойне, потому что она утратила эту опору, которая была почти всю жизнь.
Нет, конечно, в ней были заложены эти качества. Это, знаете, это что-то особое. Я вам скажу, я наблюдал таких людей. Он входит в комнату (или она в данном случае) и меняется атмосфера, и температура в комнате. И этот человек в центре, все на него смотрят и все от него чего-то ждут.
К.ЛАРИНА: Как Венедиктов. (смеется)
Л.МЛЕЧИН: Ваш Алексей Алексеевич, конечно, прирожденный лидер – это правда, это так. Это заложено внутри. В ней могло не проявиться как произошло с абсолютным большинством женщин в нашей стране. У нас же мужское шовинистическое общество, в котором женщине нет дороги наверх. Она – единственная. Екатерина Алексеевна Фурцева за всю историю Советского Союза была единственной женщиной, оказавшейся на олимпе, добравшейся до вершины реальной власти, потому что она была членом Президиума ЦК, или Политбюро как до и после именовалось, она была на самой вершине власти. Она одна.
К.ЛАРИНА: Вот, для того, чтобы как-то попытаться определить ее место на этом олимпе и вообще ее вклад в историю истории нашей, я хочу прочитать вопрос, который пришел к нам на сайт до начала программы. «Почто, Леонид Михайлович, вас так интересуют Фурцевы? Ведь, они ничего не создали, но лишь милостиво не мешать соизволили созидателям».
Л.МЛЕЧИН: Ну, женщины меня вообще интересуют. А женщины яркие и сделавшие карьеру интересуют еще больше – у меня даже книжка с таким ироническим названием «15 женщин Леонида Млечина», но это не мои романы, а это 15 женщин, ставших героинями фильмов, книг. Ну, женщина, которая единственная сделала карьеру в Советском Союзе за 80 лет существования советской власти.
К.ЛАРИНА: Коллонтай?
Л.МЛЕЧИН: Коллонтай не добралась до такой вершины власти. Коллонтай очень недолго была министром, всего лишь министром и несколько месяцев она была членом ЦК. Потом лишилась и того, и другого. Потом она была первым послом. И, кстати, ее вклад в женское дело очень велик. Она дала женщинам впервые во всем мире избирательные права. Это было в России. Во многих других странах женщины получили избирательные права много позже – во Франции в 1944 году после освобождения от немецкой оккупации, между прочим. А в России этот сделала Коллонтай. Она преобразовала законодательство о браке и семье, она очень много сделала всего за какие-то недели пребывания на министерском посту. Но у высшей власти она не была. А Фурцева была.
Она сидела в зале заседаний Политбюро, где принимались ключевые решения, определявшие судьбу страны, и она была там на равных с ними со всеми. Она не была там младшим. Она была на правах одного из руководителей.
К.ЛАРИНА: Если составить такой список благодеяний от Екатерины Фурцевой, что бы вы включили туда?
Л.МЛЕЧИН: А вот я бы не стал этого делать. В книжке есть этот перечень, что она построила, кого пригласила, какие картины живописные она привезла.
К.ЛАРИНА: Как министр культуры, да?
Л.МЛЕЧИН: Да, как министр культуры. Какие картины кинематографические она помогла здесь создать, кому из режиссеров она покровительствовала. Но, видите ли, к этому списку всегда есть и другое – те, кому она не помогла.
К.ЛАРИНА: Кого закрыла.
Л.МЛЕЧИН: Кого она закрыла и кого она погубила. Дело не в этом. Просто мне интересна женская судьба в мужском обществе, в обществе, где правят мужчины, где женщина лишняя, конечно же. Когда любимый всеми Сталин назначал одного наркома, спросил, говорит: «А какие качества нужны наркому?» Ну, тот стал говорить, там, компетенция. Он сказал: «Бычьи нервы!» Вот, у Фурцевой этих бычьих нервов не было. У нее была очень слабая нервная структура и она ее подвела.
К.ЛАРИНА: Вопрос: «Это правда, что Фурцева спала с Хрущевым, а когда стала алкоголичкой (я цитирую по тексту), по опубликованному свидетельству племянницы Брежнева, спала со всем ЦК? Верно ли, что после 14 октября она стала никем, хотя участвовала в брежневском путче? Это верно, что ей было все равно, чем руководить, лишь бы руководить?» Вон сколько вопросов.
Л.МЛЕЧИН: Большой комплимент членам ЦК думать, что они были в состоянии спать с женщинами. Большей частью были импотенты. И, кстати говоря, интимная жизнь руководства нашей страны – это отдельная тема, она, кстати, очень печальная. Позволю себе отвлечься, раз это интересует наших слушателей. Она очень печальна. Большинство этих людей лишались полноценной семейной жизни, в том числе потому что роль женщины была невелика. Значит, они женились. Потом, когда они росли, жена... Мужское общество. Жена не причем, значит, она сидит с детьми, она сидит дома, она теряет следы женской привлекательности, перестает быть интересной мужчине в постели. А мужчина тоже занимается чем? Выпивает и закусывает, что, как известно, в неумеренных масштабах ведет к потери влечения. И дальше эти семьи разрушаются, большинство советских руководителей – это люди без семейной жизни.
К.ЛАРИНА: А как же все эти рассказы про балерин?
Л.МЛЕЧИН: Это отдельные персонажи. Потому и запомнили, что там, не знаю, Николай Александрович Булганин или Леонид Ильич Брежнев.
К.ЛАРИНА: Калинин, говорят.
Л.МЛЕЧИН: Калинин в очень молодые годы. Или, там, Шипилов. Были привлекательны, сами по себе интересовались женщинами – слава богу. Все это достаточно приличные люди.
Нет, Екатерина Алексеевна Фурцева с Хрущевым не состояла в интимных отношениях, потому что Никита Сергеевич – для него существовала одна женщина, это его жена. Ну, он был женат один раз, потом второй раз. И других женщин для него не существовало. И этот фактор в отличие от брежневской как раз эпохи в карьерных делах значения не имел. Хрущев был единственным советским руководителем, который продвигал женщин. Не потому, что он хотел, чтобы и женщины тоже были, а как раз по здравому признаку. Если деловая женщина и толковая, продвигал, но спрашивал жестоко. У него и на Украине была секретарь ЦК Иващенко, кстати, одна из немногих, кто остался ему верен в 1964 году, когда его снимали. Одна из немногих. И он продвигал Фурцеву. Но он же ее и снял, когда потерял к ней интерес.
К.ЛАРИНА: То есть в ее карьере постель присутствует только как удовольствие?
Л.МЛЕЧИН: Нет, тут есть предположение, что начало ее политической карьеры связано с тем, что... Ну, уже назначив ее, взяв ее в Райком партии, Фрунзенский Райком партии, тогдашний первый секретарь Богуславский, достаточно видный мужчина почувствовал в ней силу женского обаяния, что, в общем, видимо, невозможно было не почувствовать, темперамент, и между ними был роман. Так считается. И это способствовало некоторым образом ее карьере. Но насколько я понимаю, все равно он ее взял на работу раньше, чем начался роман, то есть он оценил ее качества. И невозможно было не оценить. Знаете, это люди, которые сразу, эманация из них исходит этой власти, властности.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте вот по этому вопросу еще пройдемся. Все-таки, это важные моменты. Насколько ее отношения с алкоголем, это достоверная история? Действительно, это были проблемы?
Л.МЛЕЧИН: Ну, она всегда говорила за столом: «Я с мужчинами, я пью водку». Но, судя по всему, злоупотребляла и с годами больше, как это происходит часто с людьми, которые не могут найти другого способа для снятия напряжения.
К.ЛАРИНА: Но это как-то сказывалось на личности?
Л.МЛЕЧИН: Судя по всему, не очень сильно. Единственное, что как я понимаю, в некоторых компаниях... Ну, вокруг начальников всегда находятся люди, которые с удовольствием наливают. Принимались какие-то решения, решавшие личную судьбу этих людей – так вот, где-то на даче, еще там где-то в бане решались чьи-то судьбы в позитивную для этих людей сторону, видимо, негативную для государства. В этом смысле да. Нет-нет, называть ее алкоголичкой...
К.ЛАРИНА: Нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это совершенно не верно.
К.ЛАРИНА: 14 октября.
Л.МЛЕЧИН: Она не играла никакой роли в свержении Хрущева, потому что она была уже министром, министр культуры в нашей стране – не политическая должность, ничего не решающая. Она была из тех, кто, конечно, проголосовал за свержение Хрущева и надеялась на что-то. Она надеялась: уберут Хрущева, ее, может быть, вернут назад на политический верх. Но нет, Леонид Ильич Брежнев к ней плохо относился. Что-то залегло с того момента, когда они были на равных, когда они оба были членами президиума ЦК, секретарями ЦК, сидели рядом. Что-то у Леонида Ильича залегло – почему-то он ее невзлюбил.
К.ЛАРИНА: Ну, она вообще принимала участие в этих аппаратных играх, в интригах?
Л.МЛЕЧИН: А как же, а как же. Да не можешь сделать карьеру, если ты не разбираешься в аппаратной жизни, в этом особом мирке. И именно потому, что она начинала с самого низа (она сначала работала в аппарате ЦК комсомола, потом секретарем партийной организации в институте, в котором она, вроде как, училась, потом секретарь Райком), и прошла по всем этим ступенькам. Она прекрасно понимала, что такое аппаратная жизнь. И, конечно, она во всем этом участвовала, а без этого карьеру не сделаешь в те времена. Сейчас, наверное, тоже.
К.ЛАРИНА: Ну, сейчас у нас семейный подряд, в основном, приветствуется.
Л.МЛЕЧИН: Да, тогда этого не было. Тогда не было, еще семьи не сформировались. Там все время происходили такие зачистки – то расстрелы, то просто снятия – что эти структуры не успевали сформироваться. Она, ведь, одна из немногих, кто так без потерь прошел и дошел до самого верха без потерь.
К.ЛАРИНА: Вот в этом смысле да, я хотела тоже про это спросить. Вот, период сталинский, период репрессий как она пережила?
Л.МЛЕЧИН: Ей повезло. Ее взяли в ЦК комсомола, но всего на несколько месяцев. Поскольку у нее не было диплома (она вообще и школы-то полной не закончила), ее отправили учиться в Химико-технологический институт тонкой химической технологии. И момент, когда громили ЦК комсомола и сажали, и расстреливали она пропустила счастливо для себя, ее миновало это все. Она тоже произносила все эти безумные речи и тех людей, Косарева, генерального секретаря ЦК комсомола, который ее принимал, которым она восхищалась, тоже громила. Но они все прошли через это.
Тут важно только одно извлечь – что такие вещи оставляют тяжкий след на нравственном чутье, потому что если ты только что восхищался человеком, потом ты говоришь, что он негодяй, это значит, что у тебя нравственное чутье, вот это мерило нравственное напрочь сломано. Но оно было сломано у всех советских чиновников.
К.ЛАРИНА: Мне иногда кажется, что вообще она осталась, вот, в памяти и в истории осталась как личность такая, очень оригинальная, безусловно, благодаря интеллигенции. Потому что именно они, прежде всего представители интеллигенции творческой, они длят эту память о ней. И каждый раз я смотрю, как меняется выражение лица. Вот, они, все-таки, ее любили, да?
Л.МЛЕЧИН: Это верно. Вы знаете, но для этого были основания. Знаете, какое? Она была живым человеком. Там же стояли какие-то монументы, мумии мертвенные, ни живого слова, ни чувства, глаза пустые, ни темперамента, ни характера, ничего. Мертвые – они уже родились мертвыми или стали мертвыми. А она была живым человеком. Это ее погубило, в конце концов, но она была живой, в ней были эмоции. И это ценили. В этом смысле была исключением. Как женщина – исключение и как живой человек – исключение. Перед ней на должности министра культуры были, конечно, чудовищные функционеры и чинуши, и после нее... Хотя, к Петру Ниловичу Демичеву у меня никаких негативных чувств нет, но он тоже был чиновником.
К.ЛАРИНА: То есть она трагическая фигура, получается?
Л.МЛЕЧИН: Она – трагическая фигура. Всякий человек, который пытается уйти из жизни, не справившись с обстоятельством, конечно, это трагедия.
К.ЛАРИНА: Прервемся на новости, потом продолжим. Вам вопросы зададим и продолжим разговор с Леонидом Млечиным.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Напомню, что сегодня мы представляем книгу Леонида Млечина «Фурцева», которая вышла в издательстве «Молодая гвардия» в серии «Жизнь замечательных людей». И давайте сейчас вопросы я задам нашим слушателям, минут через 10 по телефону прямого эфира 363-36-59 вы будете на них отвечать. Итак, внимание, 6 вопросов у нас. Вопрос первый. На какой фабрике начинала свою трудовую деятельность Екатерина Фурцева? Это первый вопрос. Второй вопрос. Кто получил гран-при на первом международном конкурсе Чайковского в 1958 году? Следующий вопрос. Какой фильм получил главный приз на Московском международном кинофестивале в 1963 году? Четвертый вопрос. Какой книжный магазин был открыт по инициативе Екатерины Фурцевой? Он сейчас существует, один из крупнейших магазинов в городе в нашем. Следующий вопрос. «Вы – шлагбаум на пути советского искусства», - сказал один театральный деятель Екатерине Фурцевой на одном приеме. Кто был этот человек? Назовите его имя. И последний вопрос. Еще одна цитата, это уже из самой Фурцевой: «Для нас, для народа Пушкин – это красивый русский гений, а не горбатый карлик, каким вы его показали». О каком спектакле и о каком актере так гневно говорила Екатерина Фурцева? Напомню, что после этого, собственно, спектакль был и закрыт, судьба его была решена. Назовите, пожалуйста.
М.ПЕШКОВА: А сегодня награда – не только книга о Фурцевой Леонида Млечина, но а также книга «Хемингуэй» Максима Чертанова в серии «Жизнь замечательных людей». Вот такой подарок из двух книг.
К.ЛАРИНА: Ты хотела задать вопрос – я тебе все время не давала его задать.
М.ПЕШКОВА: Да, я хотела спросить. Вы, ведь, общались с дочерью Фурцевой.
К.ЛАРИНА: Нет?
М.ПЕШКОВА: Вы все время пишете: «Она сказала журналистам».
Л.МЛЕЧИН: Она умерла до того, как я взялся за эту книжку. Она дала всего несколько интервью, на которые я и ссылаюсь.
М.ПЕШКОВА: Судя по воспоминаниям современников, какой матерью была Фурцева? Фурцева-мама.
Л.МЛЕЧИН: Ну, она явно была заботливой мамой, потому что она, ведь, не хотела рожать, по существу. Она забеременела после 11 лет совместного брака в тот момент, когда началась война и когда муж от нее ушел. Он отправился на фронт, а потом сообщил, что встретил другую, и Москва осенью 1941 года, было страшное время, она боялась рожать ребенка. Ее мать сказала: «Ничего, я же вас вырастила с братом. Вырастим еще одну девочку». И поэтому девочка далась ей тяжело. Она родила ее в эвакуации, в Куйбышеве. Далась ей тяжело, она о ней заботилась, но девочке тоже шла судьба как-то по-матерински: она вышла замуж рано, разошлась, потом второй муж, который умер. Как-то эту семью преследовали несчастья такие, семейные неудачи. Ну что делать? Судьба какая-то.
К.ЛАРИНА: А, Лень, а вот что касается образования. Понятно, что она высшую партийную школу закончила, понятно, что химико-технологическое отделение университета.
Л.МЛЕЧИН: Она – химик, да, инженер-химик по образованию.
К.ЛАРИНА: А что касается вообще вот такого культурного кругозора, вообще вот в этом смысле насколько она была человеком самообучающимся?
Л.МЛЕЧИН: Ну, она не получила вообще никакого, конечно, образования, потому что и полной школы не закончила. В институте она получила диплом в 1941 году, но была она секретарем партийной организации – сами понимаете, что для студенчества оставалось там немного времени. Поэтому образования у нее, конечно, никакого толком не было. Диплом высшей партийной школы давался секретарям партийных комитетов крупных, просто чтобы у них было свидетельство о высшем партийном образовании.
Образования у нее никакого не было. Она человеком была, конечно, совершенно в этом смысле необразованным и неграмотным. И говорили тогда – это я помню еще в совсем детские свои годы – что нам нужна не министр культуры, а культура министра. Это правда. У нее этого ничего не было.
К.ЛАРИНА: Ну так и у Хрущева тоже не было.
Л.МЛЕЧИН: Бог мой, да у них ни у кого не было.
К.ЛАРИНА: Но она же не кричала «педерасы» на выставке, правда же? Она ж по-другому как-то... Хотя, вот, я цитату привела достаточно резкую сама же.
Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, должен вам сказать, что на коллегиях Министерства культуры, распекая своих подчиненных, она использовала все богатства русского языка.
К.ЛАРИНА: Ненормативную лексику в том числе?
Л.МЛЕЧИН: Все богатства русского языка – дайте я выражусь таким образом. Да, нисколько ее это не смущало и не стесняло, разносить начальников она очень любила. Она была живым человеком и у нее возникал этот живой интерес иногда к явлениям культуры, иногда к людям культуры, что было чаще.
К.ЛАРИНА: Вот да, влюблялась в человека, да?
Л.МЛЕЧИН: Ну, полюбила она Олега Николаевича Ефремова, и это обеспечило успех театра Современник. А потом она привела его во МХАТ. Ведь, с Современником связана потрясающая история. За всю историю советской власти такого не было: полгода на сцене Современника шел спектакль, запрещенный цензурой. Запрещенный цензурой! И начальник цензуры писал одно письмо за другим.
К.ЛАРИНА: Это какой?
Л.МЛЕЧИН: «Большевики» по пьесе Шатрова, поставленный Ефремовым, первый из трилогии. И писал письма в ЦК КПСС: «Что же это такое? Он запрещен!» А она настаивала и настояла. И она была, конечно, права, потому что это был романтический спектакль за советскую власть. Моя мама рассказывала, как сидевшая там в зале графиня Марион Дёнхоф, издатель западногерманской газеты «Цайт», захваченная этим революционным порывом, вставала вместе со всем залом, который пел Интернационал! Это правда, это был 1967 год, это был юбилей советской власти и Фурцева была права. Но она позволила себе то, что...
К.ЛАРИНА: Потому что была влюблена в Ефремова.
Л.МЛЕЧИН: Она была влюблена в Ефремова.
К.ЛАРИНА: Но подождите, а какие-нибудь сложные искусства? Там не знаю, у нее же Малевич, Шагал. Откуда она все это понимала и знала?
Л.МЛЕЧИН: Это пошло дальше. Она встречалась с людьми, она видела, ей хотелось. Она привезла сюда Шагала.
К.ЛАРИНА: То есть она к кому-то прислушивалась?
Л.МЛЕЧИН: Она прислушивалась. Она была живым человеком. Вот это было самое главное ее достоинство. Она не была мертвой, она имела глаза и уши, и часто в эти уши влагали что-то хорошее мастерами нашей культуры. Иногда чиновниками всякая дрянь, и тогда она закрывала что-то и мешала чему-то. Тут не взвесишь, чего было больше. Но в ней это было. Да, она прислушивалась, и не только к Олегу Николаевичу Ефремову, а ко многим другим людям.
Но она была женщина. Есть замечательные записки одного прекрасного театроведа, как она сидела и вдруг у Ефремова спросила: «Ну что, Олег? Правда, у меня красивые ноги?» Ну, это имело значение, она была женщиной.
К.ЛАРИНА: А, это Анатолий Миронович рассказывал Смелянский.
Л.МЛЕЧИН: Да, конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Л.МЛЕЧИН: Но это реальная история, это правда.
К.ЛАРИНА: Но там, не знаю, мне все время как-то хочется разделить какие-то легенды, которые существуют, и байки, которые тоже, вот, я все сколько живу, все слышу про нее какие-то легенды, байки. Баня, Зыкина, вот это все. Или это все?..
Л.МЛЕЧИН: Ну, похоже это все было.
К.ЛАРИНА: Подружки.
Л.МЛЕЧИН: Ну, характерно. Все-таки эти байки...
К.ЛАРИНА: Марецкая была подругой близкой?
Л.МЛЕЧИН: Зыкина была главной подружкой. Конечно, Зыкина была самой главной подружкой. Но там было много женщин и тянулись к ней. Она их поддерживала, она им помогала. Очень многое зависело тогда от министра культуры – почетное звание, поездки за границу (главное, к чему стремился вообще весь мир искусства, потому что это были настоящие деньги, не говоря уже обо всем остальном). Ну и есть рассказы о том, что они потом приносили министру культуры и так далее. Может быть, не будем сегодня об этом говорить, но это все было. Это все было реально, потому что у министра культуры была зарплата, она могла, конечно, сшить что-то в ателье Управления делами Совета министров в известном месте на Кутузовском, но это все было дрянь, а ей хотелось хорошо одеваться. Ну и что? Она ехала. У нее были командировочные как у депутата Верховного совета, больше, чем у обычного человека. Но купить на это красивое платье она не могла. Кто-то ей должен был его купить или дать деньги. Ну, все просто.
Конечно, у нее был муж заместитель министра иностранных дел, который часто ездил. Но его деньги реальные тоже были небольшими. Когда он был послом в Чехословакии, потом в Югославии, он ей стал привозить. Она тогда еще была партийным хозяином в Москве, и она первая стала хорошо одеваться, произвело впечатление.
Но вы знаете, это тоже, ну что значит «хорошо одеваться»? Это ж в те времена было. Приехала сюда последняя жена Мао Цзэдуна, актриса и Фурцеву отправили ее поздравлять с праздником. И она приехала и увидела, как должна выглядеть современная женщина. Актриса, хорошо одевающаяся, жена главы государства. На нее это сильно повлияло, потому что Цзян Цин была красивая женщина, очень хорошо одевалась. Ну, в молодости. Обычно там последние кадры показывают ее – она уже так, весьма печально выглядит в Маоцзэдунском френче, а была очень такая, эффектная женщина, следила за собой. На Фурцеву это повлияло.
К.ЛАРИНА: Вот смотрите. Все-таки, она осталась министром культуры в истории нашего отечества, да? Но насколько я понимаю, для нее это было трагическое назначение, да?
Л.МЛЕЧИН: Это было ужасное понижение.
К.ЛАРИНА: Это облом карьеры.
Л.МЛЕЧИН: Да. Катастрофа.
К.ЛАРИНА: Что это? Почему так?
Л.МЛЕЧИН: Никита Сергеевич влюблялся в людей и также легко расставался, если видел, что они не тянут. Он в один день выкинул с олимпа целую обойму партийных секретарей, среди них и Екатерину Алексеевну. Выкинул, потому что он был в отчаянии. Он за что-то берется, находит людей, ставит их и думает: «Вот сейчас они свернут эти горы с мест». А горы не сворачиваются, они стоят плотно. Он думает: «Люди плохие. Поставлю-ка я другую бригаду». И он бесконечно тасовал колоду не потому, что он был поклонником перманентной революции, не потому, что он как Сталин считал, что не надо задерживаться на одном месте. Он все время искал людей, которые двинут дело. А дело не двигалось и он менял.
И в какой-то момент решил: «Ну что? Нет, ну это надо поменять эту колоду». Он сменил. А для Фурцевой это была катастрофа, это была жизненная катастрофа. Даже не в тот момент, когда назначили министром культуры, а когда на следующем партийном съезде ее не избрали в президиум ЦК.
Жизнь меняется. Член президиума ЦК – это небожитель, а министр культуры – это так, высокопоставленный чиновник. И вернувшись, приехав со съезда, она пыталась покончить с собой – это, действительно, так.
К.ЛАРИНА: А кто был до нее министром культуры?
Л.МЛЕЧИН: До нее министром культуры был Михайлов, который до этого...
К.ЛАРИНА: Никто не помнит этого человека.
Л.МЛЕЧИН: Никто не помнит кроме любителей этого дела. Он был секретарем ЦК комсомола в худшие сталинские годы. Можете себе представить, что это был за персонаж. Каменная такая глыба. А до него был такой партийный философ Александров, карьера которого окончательно закончилась, когда выяснилось, что они там с товарищами устроили маленький публичный дом для себя в Подмосковье, развлекались там с юными девушками. Это оттуда пошла эта шутка, которую иногда и сейчас повторяют, что, вот, поздравляют на 8 марта и он говорит: «Ну, спасибо большое, конечно. Но я, вроде, как не женщина» - «Вы, конечно, не женщина, но вы наша главная проститутка», - говорили. Это, вот, были министры культуры, предшествовавшие Фурцевой. Конечно, на их фоне она была другим человеком.
К.ЛАРИНА: Мы говорим когда про Фурцеву, конечно, говорим о богеме, об артистах, о музыкантах, о художниках. А что касается писательского сообщества, здесь какая-то была у них вообще связь? Они входили в ближний круг ее? Или это была чуждая территория?
Л.МЛЕЧИН: Союз писателей по установленным еще Сталиным правилам Министерству культуры не подчинялся, был самостоятельный и выходил, как говорили тогда, на ЦК КПСС. Поэтому она могла влиять только как драматург.
К.ЛАРИНА: То есть это идеологический фронт был, да?
Л.МЛЕЧИН: Как более высокий, более значимый. Писатели были сталинскими любимцами, поэтому, конечно, они выходили сразу на Политбюро. Вот. Поэтому она могла влиять только на драматургов – вот, секция драматургов, театральных критиков, они, конечно, кое-как зависели от Министерства культуры. Но слово руководства Союза писателей было не меньшим, а иногда и более весомым.
К.ЛАРИНА: А вот скажите, давайте вспомним, какие были громкие процессы политические, связанные с деятелями культуры как раз во время ее правления. Это же с какого по какой год она была министром?
Л.МЛЕЧИН: Ну, в 1960 году назначили, а потом она покончила собой. 14 лет почти была министром культуры.
К.ЛАРИНА: 14 лет. То есть там и солженицынская история, да? И смерть Пастернака.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это писатели.
К.ЛАРИНА: Это писатели.
Л.МЛЕЧИН: Пастернаком она занималась еще в роли секретаря ЦК и члена Президиума, она была старшим по этому делу, по идеологическому делу Пастернака. Когда ему присудили Нобелевскую премию, то она была старшим идеологическим секретарем и этим делом занималась. И травля Пастернака была организована и ею тоже.
Это все тоже было. Видите ли, вот она же большую часть карьеры, просто такую, менее заметную провела в центральном и еще больше в московском партийном аппарате. И когда ты берешь и читаешь ее речи и высказывания на идеологические темы того времени, то это не просто уши вянут, просто нехорошо становится. Люди сейчас даже не подозревают, какой кошмар тогда произносился. Она участвовала во всех идеологических кампаниях позднесталинского времени – и в Деле врачей, и в борьбе со всякими антипатриотами. Было еще знаменитое печальное дело создателей препарата антиракового, которые пытались контактировать с учеными всего мира. Американцы заинтересовались этим препаратом, готовы были поддержать, так их обвинили в том, что они американские шпионы. Академик Парин, академик Академии медицинских наук в тюрьму сел, потому что он поехал в Америку и рассказал там об этом препарате. Этих людей снимали с должности, и Фурцева этой идеологической компаний руководила. Это все было. И она это делала с присущим ей темпераментом и умением. И все дурацкие речи произносила, что «будьте любезны там какую-то прививку создать мне к 7 ноября, чтобы я могла доложить товарищу Сталину, что там прививка создана». Ну, малограмотный была человек, это правда.
К.ЛАРИНА: Но подождите, в ее же время первые диссиденты появились, получается, да? Как раз такие, уже громкие.
Л.МЛЕЧИН: Ну, диссиденты как таковые...
К.ЛАРИНА: Конец 60-х годов, да?
Л.МЛЕЧИН: Ну, теоретически их связывают, конечно, с обстоятельствами после XX съезда – в принципе, в этот момент стали появляться. Оформились они как понятие в 60-е годы. Она была уже тогда из идеологической войны устранена. Потому что министр культуры – это такое, все-таки, ведомство, это театр, это музыка, искусство...
К.ЛАРИНА: То есть Синявский и Даниэль тоже без ее участия?
Л.МЛЕЧИН: Нет, это все ЦК КПСС и КГБ СССР, да.
К.ЛАРИНА: К культуре не имеет никакого отношения. А Вишневская, Ростропович?
Л.МЛЕЧИН: Вишневская и Ростропович – да, поскольку это ее подведомственные персонажи, она за них отвечала. Но тоже это выходит на более высокий уровень, на уровень ЦК. Министр культуры в нашей структуре (думаю, что и сейчас тоже) – это, все-таки, высокопоставленный функционер. Вот, чтобы киноконцертные залы были наполнены, чтобы клубы работали, чтобы там цирк был построен. Это ее, вот она добилась, чтобы был построен новый цирк на Вернадском. На заседании Совета министров под председательством Косыгина встала, сказала: «Ну дайте слабой беззащитной женщине». (смеется)
К.ЛАРИНА: Но подождите, Лень. Ну, все-таки, грань между закрытым спектаклем и делом об антисоветской пропаганде и агитации – она очень тонкая. Спектакль, который закрывают, он завтра может быть уже делом, которое из Министерства культуры уходит в ЦК КПСС.
Л.МЛЕЧИН: Да, уже за ее пределы. Она может закрыть спектакль, а посадить людей – это уже другие люди, да. Посадить людей, отправить в ссылку, изгнать из страны – это уже не в ее компетенции. Она могла закрыть.
К.ЛАРИНА: Но меру преступления она же определяет?
Л.МЛЕЧИН: Начальный этап. Знаете, тут тоже так, сложно. Она же ходила под ЦК, она должна была на все написать бумажечку в Отдел культуры ЦК КПСС и отнести. И люди, которые еще недавно были ее подчиненными, решали, правильно она поступила или нет. Она могла, конечно, на чем-то настоять и настояла, скажем, на спектакле «Большевик», чтобы разрешили, и добилась своего. В конце концов, пошла к секретарю ЦК Петру Ниловичу Демичеву, и там у Демичева было решено оставить спектакль. Демичев был достаточно либеральный человек.
Тоже ее возможности были достаточно ограничены. То есть так: запретить она могла, а, вот, разрешить что-то без санкции – нет. Запретить могла самостоятельно, а разрешить только с санкции.
К.ЛАРИНА: Берите наушники, давайте на вопросы услышим ответы. Наш телефон 363-36-59. Пока напоминать не буду – я думаю, что запомнили и уже готовы ответить на вопросы. Дорогие друзья, милости просим. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я бы хотела ответить на вопрос, кто получил первую премию на конкурсе Чайковского. Это Ван Клиберн.
К.ЛАРИНА: А что играл? Скажите.
Л.МЛЕЧИН: Он играл, по-моему, первый концерт Чайковского.
К.ЛАРИНА: Конечно-конечно, правильно.
Л.МЛЕЧИН: Да, да. Знаменитый концерт, первый концерт.
К.ЛАРИНА: Вас зовут как?
Л.МЛЕЧИН: Меня зовут Наталья. Я это очень хорошо помню.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Наталья, записали, ответ совершенно верный. Она, кстати, была инициатором возникновения этого конкурса, она его сделала.
Л.МЛЕЧИН: Она его поддержала и она была тогда еще в кругу высших партийных руководителей. И к ней обратились за разрешением дать ему эту главную премию. Потому что имелось в виду, что все главные премии получат, конечно, советские исполнители. К ней обратилось это жюри, потому что, ну, деваться некуда – он лучший. И она приняла на себя это решение, она санкционировала.
К.ЛАРИНА: То есть она спросила, уточнила: «Он, действительно, хорошо играет?» (смеется)
Л.МЛЕЧИН: Они ей просто объяснили, что да, ну, просто однозначно лучше. Они объяснили, что остальные первые премии получат такие-то, такие-то, все наши. Но в данном случае и в порядке исключения.
К.ЛАРИНА: Кстати, она же привозила и зарубежных звезд. Это при ней же были и Ив Монтан, и Поль Робсон. Это все при ней.
Л.МЛЕЧИН: Она привозила много зарубежных звезд. Она привозила очень много коллекций картин, она отправляла туда наших певцов и она отправляла туда наши картины, чтобы величие русского искусства тоже стало известно миру. Это она сыграла в этом большую роль, это правда. Понимаете, все перемешано в жизни – нет одно только черного или только белого.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Нина, я бы хотела ответить на вопрос, кто выиграл в 1963 году. Это фильм Федерико Феллини «Восемь с половиной».
К.ЛАРИНА: Совершенно верно, это правильный ответ. Записали вас. Тоже была история такая, тяжелая. Тоже пытались поставить на первое место, естественно, советскую картину. По-моему, это было «Знакомьтесь, Балуев» фильм.
Л.МЛЕЧИН: Всякий раз, конечно. У жюри же было указание, уже ж было решено, в Отделе культуры уже все обсудили.
К.ЛАРИНА: Чухрай был председателем жюри.
Л.МЛЕЧИН: Да. Чухрай, кстати, пользовался у нее большим уважением и она к нему благоволила, ощущая, ну, величие личности. Знаете, это тоже действует и на нее действовало, она ощущала, с кем она имеет дело, она понимала. Может быть, не понимала, но чувствовала, что это выдающийся мастер и личность, и ему надо пойти навстречу.
К.ЛАРИНА: А фильм-то ей понравился «Восемь с половиной»?
Л.МЛЕЧИН: Этого я сказать не могу.
К.ЛАРИНА: История умалчивает, да? (смеется) Алло, добрый день, говорите. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы ответить на вопрос по поводу, кто сказал, что «вы – шлагбаум». Это Олег Николаевич Ефремов.
К.ЛАРИНА: Совершенно верно. Правильный ответ. И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
К.ЛАРИНА: Андрей, спасибо. Что на каком-то приеме он выпил, подошел и сказал эту сакраментальную фразу, что «вы – шлагбаум», а она ему ответила: «Вы пьяны, Олег Николаевич».
Л.МЛЕЧИН: Ну, сошло с рук. То же самое – обаяние личности. Вот, это отдать ей должное, вот не была мелочной, не копила в себе, ни, вот, чиновник, который пометил в себе и навсегда вычеркнул человека. Ну, понимала.
К.ЛАРИНА: Как интересно вообще закольцовывается жизнь. Сын Олега Николаевича Ефремова Михаил Олегович Ефремов, рассказывают (добавлю я так в скобках), что, по-моему, на вечеринке по случаю премьеры фильма «Двенадцать» на Николиной горе у Никиты Михалкова был Владимир Владимирович Путин, и Миша Ефремов, тоже выпив как и отец на этом приеме с Фурцевой, подошел к Путину и сказал: «Покайтесь, Владимир Владимирович». (все смеются) Я верю, что это возможно.
Л.МЛЕЧИН: Ну вот, в чем мужество. Прощались с Фурцевой в здании МХАТа.
К.ЛАРИНА: В новом, причем, которое на бульваре.
Л.МЛЕЧИН: В новом здании, которое она построила. Ну, не она, конечно, но с ее помощью.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Виталий беспокоит. Вы знаете, я хотел бы ответить на вопрос о роли Пушкина.
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ей не понравился, по-моему, Ролан Быков в этой роли.
К.ЛАРИНА: И это правда. А не помните, что за спектакль, как назывался?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, вы знаете, я, честно говоря, не помню. Я помню передача очень замечательная была и там кинопробы показывали с Роланом Быковым.
К.ЛАРИНА: Да. Это, все-таки, речь шла о спектакле, Виталий. Ну, давайте мы примем ответ, потому что он близок к правильному, потому что речь шла о роли Пушкина в спектакле «Медная бабушка» пьесы Леонида Зорина, а режиссер – Михаил Козаков. МХАТ.
Л.МЛЕЧИН: Но вина Фурцевой была тоже частичной, потому что мхатовские старики первыми воспротивились, не увидели Быкова в этой гениальной роли. А, ведь, сохранились воспоминания, что это было потрясающее приближение именно к реальному Пушкину. Никогда Быков не был так гениален.
К.ЛАРИНА: Я помню, там другая была параллельная тоже история, когда Алла Константиновна Тарасова сказала, что вот в такого Пушкина она бы никогда бы не влюбилась, а Козаков ей ответил, что «вы бы влюбились в Дантеса».
Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Ну, правильно сказал. Конечно, они привыкли видеть эдакие картинные фигуры. Как они себе представляли Пушкина? А он пытался сыграть его таким, каким он был в жизни – великим.
К.ЛАРИНА: Давайте следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Она работала на ткацкой фабрике «Большевичка».
К.ЛАРИНА: На «Большевичке», да, правильно. И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Анна.
К.ЛАРИНА: Спасибо, записали.
Л.МЛЕЧИН: И всю жизнь ее преследовало это обидное прозвище «ткачиха», хотя, вот, я, честно говоря, пишу об этом в книжке, не вижу ничего дурного в том, что человек с юности начал работать и вынужден был работать. Что ж, простой, но честный труд заслуживает всяческого уважения. Это тоже, знаете, такое снобистское отношение нашего общества. Ну и что, что она начинала ткачихой? Это прекрасно.
К.ЛАРИНА: Но вы же сами говорите, что человек была необразованный. Может быть, ткачиха в этом смысле имеется в виду...
Л.МЛЕЧИН: Нет.
К.ЛАРИНА: ...что такая и осталась?
Л.МЛЕЧИН: Да нет. Вот, понимаете, вот это вот сидело, что начинала ткачихой. В нашем обществе было это презрение к людям, пришедшим с низов. Вот это самое поразительное. Понимаете, государство рабочих и крестьян, а человека, пришедшего от станка, презирали, на самом деле. Вот, ведь, что.
К.ЛАРИНА: А как же «Светлый путь»?
Л.МЛЕЧИН: Так это же кино. А то в реальной жизни. А в реальной жизни у нас... Одно в кино, а другое в реальной жизни. С этим враньем прошли по жизни поколения.
К.ЛАРИНА: Какой книжный магазин-то открыла Фурцева? Давайте. Наш любимый магазин, тоже к нам часто ходит на передачу «Книжное казино». Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Книжный магазин «Москва» на Новом Арбате.
К.ЛАРИНА: Только не на Арбате, а на Тверской, на улице Горького.
СЛУШАТЕЛЬ: А, на Тверской, да, извините.
К.ЛАРИНА: Да. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Анвер.
К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогой Анвер, ответ совершенно верный, это книжный магазин «Москва». Ну, я здесь не много вспомнила ее благодеяний.
Л.МЛЕЧИН: Нет, их много, конечно. Много. Желающих узнать, в книге найдет их почти все, а, думаю, что даже я не все перечислил. Нет-нет, знаете что любопытно? С годами меняется отношение к ней к лучшему.
К.ЛАРИНА: Но вы ее любите?
Л.МЛЕЧИН: Плохое забывается, а, все-таки, остается в памяти живая темпераментная интересная женщина, открытая. Особенно по сравнению... Знаете, все в контрасте, когда ты сравниваешь.
К.ЛАРИНА: По сравнению с сегодняшними.
Л.МЛЕЧИН: По сравнению с предшественниками и последователями. И ты часто понимаешь, что, ну что ж, да, в тот момент ты ее справедливо критиковал – это правильно, без этого невозможно. Но так, когда ты ставишь ее в общий ряд, то, может быть, ты видишь...
К.ЛАРИНА: Но сегодня, даже в сегодняшнем ряду, казалось бы, в стране, которая не является тоталитарной, не является советской, да? Это совсем другая страна сегодня. Даже сегодня я с трудом себе представляю такого живого человека в нашем нынешнем правительстве.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, у нас опять закостеневшая абсолютно система.
К.ЛАРИНА: Да. Вот, почему мы Черномырдина так любим, да? Вот за то, что он живой.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что, может быть, не только за это мы любим, как известно. Но, во всяком случае, да, конечно, закостеневшая система, в которую с трудом через это сито пропускают живых людей.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Л.МЛЕЧИН: Но тогда она тоже, ведь, одна была такая живая. Помните эти картины на мавзолее стоят? Это же живые трупы.
К.ЛАРИНА: Ну и сам Никита Сергеевич был ничего.
Л.МЛЕЧИН: Сам Никита Сергеевич был живой человек, за что и пострадал.
К.ЛАРИНА: Ну что? Мы должны заканчивать нашу стремительную историю сегодня. Спасибо большое. Как всегда, динамично выступил Леонид Млечин, мы так точечно пробежались по биографии его героини. Напомню, книга «Фурцева» вышла в серии ЖЗЛ в «Молодой гвардии». Если кто не смог сегодня эту книгу выиграть, обязательно купите и прочтите. А мы ждем Леню всегда в нашей студии с большим удовольствием. Спасибо большое.
Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое.