К 100-летию со дня рождения Анатолия Рыбакова - Виктор Славкин - Книжное казино - 2011-01-16
С. БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем. Я напоминаю, что Ксения Ларина вернется на этой, уже начинающейся завтра, неделе, и «Книжное казино» последующее будет вести она, как и полагается. Сразу, потому что народ интересуется. Майя Пешкова здесь неизменно…
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
С. БУНТМАН: Здравствуйте, Майя.
М. ПЕШКОВА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: И мы сегодня… наша передача посвящена столетию со дня рождения Анатолия Рыбакова. К сожалению, у нас сегодня не смогла прийти Наталья Иванова…
М. ПЕШКОВА: Мы передадим привет…
С. БУНТМАН: Да, передаем уже привет. И это очень жаль, так заболеть внезапно… вот внезапно заболеть не надо.
М. ПЕШКОВА: Желаем скорее поправиться…
С. БУНТМАН: Да-да-да…
М. ПЕШКОВА: … и непременно рассказать нам о Рыбакове.
С. БУНТМАН: Да. Ну, сегодня у нас другие гости. Сегодня у нас уже здесь, вы можете видеть в видеотрансляции, у нас сегодня в гостях Леонид Арамович Теракопян, критик и первый заместитель главного редактора журнала «Дружба народов». Здрасьте, Леонид Арамович.
Л. ТЕРАКОПЯН: Здравствуйте, здравствуйте.
С. БУНТМАН: И у нас сегодня писатель-драматург Виктор Славкин. Здрасьте. Вот как раз он появляется. Правильно, раз видео, это же не фото-трансляция, поэтому надо в движении приходить. Все. Так что, пожалуйста…
М. ПЕШКОВА: Как телевизионный человек.
С. БУНТМАН: Телевизионный, театральный человек, прежде всего, театральный человек. Мы сегодня будем задавать вопросы и разыгрывать пять комплектов трилогии «Дети Арбата», сегодня мы будем. Вопросы… знаете что, давайте-ка я их задам, пусть люди размышляют у нас, да?..
М. ПЕШКОВА: Конечно.
С. БУНТМАН: А потом, в начале второй половины часа, мы примем ваши ответы. Ну, вот сегодня мы будем говорить, где все-таки опубликован был впервые роман «Дети Арбата». А вопрос состоит в другом. Он был несколько ранее, скажем так, анонсирован, роман «Дети Арбата», в некоем журнале в некоем году. Вот назовите журнал и год. Здесь… я очень не люблю на всякие числа вопросы, но здесь показательно и то, и другое. И сразу вот это сочетание дает нам обстановку времени, сочетание названия журнала, в котором был анонсирован, но не опубликован, и год. Второй вопрос такой: как называются, - мы говорим о трилогии, - как называются романы, которые продолжили роман «Дети Арбата»? Вот, дайте мне два названия. Следующее. Ну, еще, кроме трилогии «Дети Арбата», еще есть две трилогии у Анатолия Рыбакова. Здесь вам нужно будет и обратиться к своим воспоминаниям, или же обратиться к каким-то иным ресурсам и назвать, что входит в первую и вторую из этих двух остальных трилогий. То есть, назвать два раза по три романа. Не сложно, вы сумеете это сделать. Далее, чрезвычайно любопытный вопрос. Какая фраза, вложенная в уста рыбаковского персонажа, стала приписываться реальному Сталину? Вот, какая фраза? Вот вы ее назовете. Очень интересная фраза, но это… она замечательна своей реальностью. И следующее: назовите актрису, которая сыграла роль Вари Ивановой в экранизации «Детей Арбата». Тоже достаточно легкий вопрос. Итак, пять вопросов, пять ответов по телефону 363-36-59. После 13:35 будем принимать ваши ответы, и вы получите как раз пять комплектов трилогии «Дети Арбата», знаете, какой вопрос, - вот я ко всем гостям обращаюсь, - знаете, какой вопрос, ну, не то чтобы меня озадачил, но такой… как всегда бывает, с некоторым задором сказано. «Кортик» – это вам не «Остров сокровищ», а «Дети Арбата» - это не «Дом на набережной». В чем, собственно… никак я с лупой не мог найти достоинства Рыбакова как писателя. Виктор Славкин, пожалуйста. Вот в чем вот вы бы выделили? Вот как писатель, не человек, а описывающий какие-то события. Не мастер интриги, которая есть замечательная в его ранних вещах. Да и в поздних тоже, только интриги разные.
В. СЛАВКИН: Нет, «Дети Арбата» тоже читаются как…
С. БУНТМАН: Конечно! Нет, я говорю, там интрига просто другая.
В. СЛАВКИН: И когда читаешь и смотришь: «А что будет дальше, что будет дальше?».
С. БУНТМАН: Да.
В. СЛАВКИН: Закрываешь снова вечером книгу, ночью, и об этом думаешь. Вот Рыбаков умел держать читателя.
С. БУНТМАН: Кто он, каков он по языку вот для вас, Виктор?
В. СЛАВКИН: Что?
С. БУНТМАН: По языку каков Рыбаков, как писатель? Его язык. Вот в чем особенность его языка, его композиции? Вот как вы считаете? Пожалуйста, тогда Леонид Арамович.
Л. ТЕРАКОПЯН: Ну, я думаю, что Анатолий Наумович, в общем, он… язык его отличается точностью, вот. И за каждым его словом, в общем, либо что-то пережитое, либо выстраданное. Он просто очень хорошо знал, о чем он говорил или о чем он писал. Это вообще, за каждым эпизодом его жизнь просматривается: то ли военная, то ли, значит, предвоенная. Вот. Поэтому, по моему ощущению, он просто был набит разнообразными сюжетами, и, в общем, они довольно легко развертывались. Вот. И с этим человеком поэтому всегда было интересно разговаривать. У него есть начало, и есть какая-то кульминация драматическая по ходу разговора, и есть завершение. Вот. И это редкое вообще умение, и редкий писатель этим владеет, чтобы держать напряжение. Есть писатели, которые держатся на языке, на каких-то подтекстах…
С. БУНТМАН: Да, да.
Л. ТЕРАКОПЯН: Вот. А Анатолий Наумович, он и хороший психолог, и, в общем, и хороший просто беллетрист в лучшем смысле этого слова. И искусство практически, которое сейчас утрачивается и…
С. БУНТМАН: То есть, как рассказчик еще.
Л. ТЕРАКОПЯН: Как рассказчик…
С. БУНТМАН: Как увлекательный рассказчик.
Л. ТЕРАКОПЯН: Да. Это и ему было свойственно, это и в детской его прозе, в детской литературе его. И, значит, и перешло во взрослую. Потому что Рыбакова всегда читали. Не просто почитали, а его было интересно вообще.
С. БУНТМАН: Да. Как вы считаете, Виктор, а у вас с чего начался Рыбаков? Как у всех?
В. СЛАВКИН: Ну, как у всех, да. Конечно, детские впечатления, ну, я их не могу сказать, что я их помню очень. Вот. А «Дети Арбата», конечно, включили меня сильно очень. Вот. И я уже тут говорил, что… говорите, его все читают. Он… он, я не знаю, рационально это, он думает о читателе, которому не нужно держаться… который не понимает, там, я не знаю, прелесть слова или который… которому нужно историю рассказать. И это очень важное качество писательское, рассказать историю, так, чтобы человек, чтобы человека заманить и усадить за книгу. Вот это он делает. Некоторые это считают его отрицательным моментом.
С. БУНТМАН: Ну, почему? Нельзя… а почему отрицательным? Почему требовать от Анатолия Рыбакова...
В. СЛАВКИН: Нет, вы со мной разговариваете – я же…
С. БУНТМАН: … а я сейчас вот, знаете, если кто видит…
В. СЛАВКИН: … как раз сказал, что…
С. БУНТМАН: … вот этот наш звукоизолирующий потолок обращает…
В. СЛАВКИН: Нет, ну, есть же такие снобы, которые говорят: «А, раз читатель, значит, рвет книгу из рук – это, значит, что-то не то». Надо, чтобы читатель прохладной рукой брал и анализировал фразы, что тоже прекрасно, но не надо забывать, что есть и другие люди.
С. БУНТМАН: Совершенно верно.
В. СЛАВКИН: И другие люди тоже получают рыбаковское чтение и тоже получают историю, которая относится к нему вот так вот впрямую.
С. БУНТМАН: Несколько… отношение к Рыбакову очень интересно изменялось вот за последние, скажем, 20-25 лет, изменялись и книжки Рыбакова, как изменялось отношение к эпохе. Вот такие флуктуации…
В. СЛАВКИН: Как изменялись портреты. (смеется)
С. БУНТМАН: Да-да-да. Они вот тут такие флуктуации. Вот я бы хотел… ведь тогда, когда вышел Рыбаков вот именно историю нам рассказать, что очень многие из нас ощущали на себе. И именно не как, скажем, огромный, там, «Архипелаг Гулаг» или другие связанные с 30-ми годами, с 20-ми, с 30-мы годами и с тем, что было потом, а ощущали как историю, действительно, двора того или иного города, историю своих родителей в юности. Вот мое поколение, например.
В. СЛАВКИН: Да, и сравнивались с тем…
С. БУНТМАН: Да.
В. СЛАВКИН: … с той историей, которую прошли они или их родители.
С. БУНТМАН: И вдруг садится перед нами Рыбаков, которого мы, там, знаем с детства по приключенческим книгам и очень революционным, и рассказывает нам: «Ребята, а потом было такое и такое со всеми нами». Вот это было ощущение такое… я не знаю, как у вас, изменялось ли у вас, Леонид Арамович, потом отношение?
Л. ТЕРАКОПЯН: К Анатолию Наумовичу? Я все больше и больше его воспринимал всерьез. Может быть, для меня поначалу это был тоже детский писатель, но знал «Приключения Кроша», «Каникулы Кроша», там… ну, от этого пошло. Вот. А вот потом был «Тяжелый песок», который уже меня подготовил к Рыбакову вот такому, нынешнему. И я просто понял, что это и психолог, и философ, и человек, который очень глубоко размышляет о своей эпохе, о том, что было со всеми нами, и умеет говорить о том, что не называлось, что держалось где-то под спудом. Вот он все это не то, что рассекретил, он назвал вещи своими именами. Поэтому для меня тут и «Тяжелый песок», и «Дети Арбата» во многом было откровением. Я вместе с Рыбаковым тоже постигал эту жизнь, то, что мы прожили, и то, что пережила наша страна, наш народ. Вот. В этом смысле его значение росло все время для меня, для Рыбакова и как писателя. То же самое. Потому что он открывал. Он открывал и характеры, открывал живые истории живых людей, вот. И живых, и уже и не живых, к сожалению. Вот. Но это была система открытий. И, в общем, для меня Рыбаков… это пришел, как открытие. Вот. И… вот это главное его мое ощущение. Я вместе с Рыбаковым открывал и то, что ушло в прошлое, то, что пережито всеми нами.
С. БУНТМАН: Да, Виктор, вы хотели сказать.
В. СЛАВКИН: Вот я последнее время проверяю, ну, так сказать, мой интерес к написанному словами моей мамы. Кстати, из Сновска. Она… я после института работал строймастером на стройке. И когда я приходил, то мама сидела и ждала меня с ужином и спрашивала: «Ну как сегодня было?» Я, значит, говорю: «Ну, нормально, мам, все было, нормально все». Она говорит: «Нет, ты пришел – и что?»
(смех)
В. СЛАВКИН: Вот это железное совершенно. Ты пришел – расскажи мне… не мотай мне душу. Расскажи мне… ты пришел – и что? Не вся литература должна быть такая, безусловно. Но такая должна быть тоже.
С. БУНТМАН: Вам показались удачными… потому что Рыбаков человек был экранизируемый очень давно, очень давно…
М. ПЕШКОВА: Да.
С. БУНТМАН: И вот это то, что мы говорили: действие и интрига… Да. На белорусской студии, там… кстати, очень там… хорошо там сделали все. Ну, как вам кажется?.. Вот здесь большая опасность, вот знаете, рассуждения о том, что «Медный всадник» – это готовый фильм. Это такая ловушка, в которую не дай бог кому угодить. А то, что в литературе прекрасная интрига, великолепное действие, завораживающее и захватывающее действие, оно... иногда его очень трудно и снимать, и ставить бывает. Вам показались удачными то, что делали по Рыбакову? Виктор Славкин взял таймаут на размышление. (смеется)
(смех)
Л. ТЕРАКОПЯН: Я тут не берусь судить насчет экранизаций детской литературы, а, значит, по поводу романов рыбаковских, то для меня сам Анатолий Наумович гораздо более интересен, его книжки, чем то, что появлялось потом, значит, в этих экранизациях. Вот. Потому что, может быть, даже и замечательная экранизация, но книжка, она скажет больше, чем любая, в общем, картинка или любой такой разыгранный вообще драматический эпизод, потому что многие детали, многие подробности при этом уходят. А когда ты читаешь это все, то ты погружаешься в этот мир вообще основательно и живешь этим миром. Не то, что смотришь его, не то, что вообще он мелькает перед глазами, ты какой-то период вместе с писателем вообще заново воспринимаешь и заново живешь. Поэтому я предпочитаю все-таки читать Рыбакова, а не смотреть. Хотя ничего такого компрометирующего об этих экранизациях я не хочу сказать…
С. БУНТМАН: Возмущения нет, но все-таки…
Л. ТЕРАКОПЯН: Нет, и даже в подтексте нет…
С. БУНТМАН: … книга больше…
Л. ТЕРАКОПЯН: Книга для меня значит больше просто, я вижу в ней больше. Я ее переживаю заново вообще, книгу, когда читаю. Когда я смотрю, я иногда отвлекаюсь, мне трудно сосредоточиться. Потом, уходит язык, уходят какие-то эти самые повороты сюжета, и которые могут сохраниться только в книжке.
С. БУНТМАН: Конечно. И даже ощущение времени, кстати говоря…
Л. ТЕРАКОПЯН: И время, конечно.
С. БУНТМАН: … оно гораздо ярче бывает в книге.
Л. ТЕРАКОПЯН: Конечно.
С. БУНТМАН: Виктор, как вы считаете? Потому что здесь вот буквально… вот то, что рядом, то, что вот… в книге я гораздо больше узнавал, узнавал, даже в той же Москве моей. Я узнавал гораздо больше в книге. Я себе это представлял гораздо лучше. Даже смотря на современное, там, тогда, 80-х годов состояние города, который еще как-то напоминал те времена, но все равно я больше узнавал. Виктор, вот вы вообще… вы умеете восстанавливать время это и по черточкам характер эпохи. Вот здесь, как вам показалось вот здесь?
В. СЛАВКИН: Вообще Рыбаков очень... вы говорили, что он очень точный в языке и очень точный в маршрутах, знаете, по Москве… вот. И он… например, я ему когда читал просто, и ты там потом пришел к нему, и я говорю: «Вы знаете, я вчера читал ваше»… когда они с ребятами гуляют просто по Москве, выпивают... и посещают бар или ресторан «Канатик» - это был суперзнаменитый ресторан. Вот это я знал, это я узнал от Рыбакова. И когда я ему сказал: «Канатик», он сказал: «О-о-о, «Канатик»!» Вот. Понимаете, вот таких канатиков должно быть много. То есть, это… это… хрестоматийный пример – Булгаков, у которого все совершенно точно…
С. БУНТМАН: Поэтому по булгаковским маршрутам ходят…
В. СЛАВКИН: Да, да-да-да, совершенно верно…
С. БУНТМАН: … и пролететь, если кому удастся, тоже можно… очень точно…
В. СЛАВКИН: И так, я уверен, можно ходить по московским… по московским маршрутам.
С. БУНТМАН: Да, по московским маршрутам Рыбакова.
В. СЛАВКИН: Очень точным. Он тогда еще был молодой, поэтому хватал такие… ну, то что мы ищем, чтобы один был «Канатик» такой, а другой узелок такой, а есть что куда лучше… и, так сказать, рассказать так увлекательно, чтобы тот человек тоже пошел. (смеется) Не в смысле рекламы, а в смысле… вот а почему это вот «Канатик»… и оказывается, что это ничего там особенного нет, в этом «Канатике», но вот так совпало, что это было… какие-то истории там происходили.
С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся, потом вы будете нам давать ответы. Мы будем тоже говорить об Анатолии Рыбакове и продолжим наше «Книжное казино».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: «Книжное казино», и мы сегодня говорим об Анатолии Рыбакове. Мы разыгрываем книги трилогии, которая начинается «Детьми Арбата». У нас сегодня в гостях Виктор Славкин и Леонид Теракопян, у нас с Майей Пешковой. И мы задавали вам вопросы. И сейчас я не буду вопросы целиком повторять, а вы просто, когда вы звоните, и если мы включаем ваш телефон, то вы скажите, на какой вопрос вы хотите ответить, и ответьте на него. Будет правильно – получите трилогию «Дети Арбата». 363-36-59, пожалуйста, мы начинаем и можем сейчас приступать. Алло, добрый день. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ1: Алло, здравствуйте.
С. БУНТМАН: Здрасьте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ1: Меня зовут Инна.
С. БУНТМАН: Инна. На какой вопрос вы хотите?..
СЛУШАТЕЛЬ1: Я хочу ответить на вопрос о фразе, которую сказал Сталин-персонаж.
С. БУНТМАН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ1: Это фраза «Нет человека – нет проблемы».
С. БУНТМАН: «Нет человека – нет проблемы». Все правильно, абсолютно. Записал… Алеш, записал телефон? Все, телефон ваш записан, получайте трилогию. Мы вот сейчас этот вопрос уже вычеркиваем.
М. ПЕШКОВА: Вычеркиваем, да.
С. БУНТМАН: Как освоенный нами, да?
М. ПЕШКОВА: Выученный урок.
С. БУНТМАН: Да, выученный урок. Все, пометили, мы освоили. Дальше идем мы с вами. Алло, добрый день. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день.
С. БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Сергей.
С. БУНТМАН: Сергей. Откуда вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я хочу перечислить… Из Москвы.
С. БУНТМАН: Из Москвы. Да.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я хочу перечислить романы Анатолия Рыбакова.
С. БУНТМАН: Какие? Потому что там два вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ2: Вот «Приключения Кроша», «Каникулы Кроша» и «Неизвестный солдат».
С. БУНТМАН: Так, и еще одна трилогия нам нужна.
СЛУШАТЕЛЬ2: И еще одна: «Кортик», «Бронзовая птица» и «Выстрел».
С. БУНТМАН: Отлично! Все…
СЛУШАТЕЛЬ2: Спасибо.
С. БУНТМАН: Все прекрасно, отлично. Садитесь, пять. Отлично, садитесь, пять. Обычно пропускают «Выстрел». Да, отлично, все очень хорошо. И этот вопрос мы тоже вычеркиваем. Кстати, один из самых сложных был вопросов. Просто надо или на запоминание, или долго выписывать из Интернета. Алло, добрый день. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый день, Сергей Александрович.
С. БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ3: Амир.
С. БУНТМАН: Амир. Амир, на какой вопрос вы хотите ответить?
СЛУШАТЕЛЬ3: На первый. Значит, сначала роман «Дети Арбата» был анонсирован в 1966-м году в журнале «Новый мир» у Твардовского на 67-й год автору выплачен аванс, но опубликован роман был спустя 20 лет.
С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо вам большое, ответ очень полный и обстоятельный. Я бы хотел сейчас так прерваться в принятии ответов, в приеме ответов. Мы на сколько? Мы на три ответили, да?
М. ПЕШКОВА: Да.
С. БУНТМАН: Да, на три мы ответили, еще два остается. Я просто хотел сейчас задать вопрос Леониду Арамовичу, Леониду Арамовичу о дальнейшей вот судьбе именно журнальной. Потому что вот когда его публикует журнал «Дружба народов», вот здесь, и это решение… это у нас 87-й год. Бурный, хороший, но не очевидный. Многие публикации именно тогда вышли: от Набокова до Рыбакова. Тогда, именно в этом году все выходило.
Л. ТЕРАКОПЯН: Да. Ну, и… если речь идет об истории публикации…
С. БУНТМАН: Да.
Л. ТЕРАКОПЯН: … то она, конечно, была очень сложная. Была вот предыстория, которую сейчас вспомнили, с анонсом в «Новом мире» и с обещанием напечатать – ничего не получилось тогда. Видимо, это было выше сил Твардовского, значит, и тех, кто тогда работал, и Лакшина… ничего не получилось. Значит, потом это, в конце концов, значит, вот во второй половине 80-х годов попало к нам в журнал. Значит, попало это в руки Сергея Алексеевича Баруздина…
С. БУНТМАН: Да.
Л. ТЕРАКОПЯН: … который прочитал и, значит, был, в общем, и потрясен, и озадачен. Потрясен тем, что прочитал, а озадачен как редактор, что с этим делать. В общем, вопросов было много.
С. БУНТМАН: То есть, вопросы оставались, в 87-м году вопросы оставались?
Л. ТЕРАКОПЯН: Оставались, конечно, потому что все это было, в общем, подцензурное и не проходило через Главлит. Это трудно себе было представить, как это можно напечатать. Значит, я читал следующим после Баруздина, вот, и, значит, у меня было такое ощущение, которым я тогда же… сказал Анатолию Наумовичу, что печатать надо, печатать будем, но достанется всем нам, мороки будет очень много. Так оно и оказалось. Потому что никто ничего не решал. Ни цензура не решала – никто не мог дать окончательное, в общем, добро. И, значит, отсюда такая нервная обстановка была и в редакции, и вокруг нее. Значит, удалось даже напечатать анонс, что читайте вообще в будущем году, значит, «Детей Арбата». Шквал писем, когда и что, а сказать было практически нечего, потому что все было под вопросом: сумеем мы получить разрешение на публикацию или не сумеем – это все было… совершенно вилами на воде писано. Вот. И, значит, поэтому и Анатолий Наумович, конечно, очень нервничал с нами. Он хотел, как всякий писатель, точности, когда, что, в каком номере, а тут нельзя было ничего сказать, потому что, от кого это зависело, то, что нельзя сказать? Мы, как и он, в общем, жили слухами и всякими пересудами. Как будто Яковлев прочитал и отнесся…
С. БУНТМАН: Александр Николаевич.
Л. ТЕРАКОПЯН: Александр Николаевич. Отнесся положительно. Вот. Но после этого опять пауза. Значит… и, значит, в том же Главлите нам говорят: «Ну, давайте вообще тогда нам какие-то эти самые документы о реабилитации Бухарина, там, и всех прочих его невымышленных героев». Это же были официальные… по-моему, не было тогда еще реабилитации…
С. БУНТМАН: Она, сейчас я вам скажу, когда была. Если я не ошибаюсь, Бухарин – это февраль, - во всяком случае, я помню, зима, - 88-го года.
Л. ТЕРАКОПЯН: Ну вот, это все уже пошло после публикации, вот.
В. СЛАВКИН: Но им документ нужен.
С. БУНТМАН: Конечно.
Л. ТЕРАКОПЯН: А документов никаких…
В. СЛАВКИН: Существо марксизма-ленинизма...
Л. ТЕРАКОПЯН: Это, значит, просто… соображения Рыбакова, это проза Рыбакова, а, значит, любой Главлит, он требует какого-то, ну, подтверждения, что это можно. Вот этого не было. Поэтому сказать Анатолию Наумовичу: точно, вообще, начинаем в этом номере или в этом номере, было совершенно невозможно. Мы тоже немножко тянули, вообще. «Постараемся начать, там, в следующем месяце, постараемся через месяц». Вот. Он очень нервничал, конечно. Он приходил в редакцию совершено вымотанный, и, в общем, даже потом в своем «Романе-воспоминании» об этом и написал, о своем ощущении. Но он чувствовал поддержку, он чувствовал, что все заинтересованы в его публикации и все мы хотим, чтобы она появилась. Поэтому, значит, тоже набирался терпения, хотя где-то у него иногда тормоза вообще отказывали. Был случай, когда он позвонил мне домой, в общем, на дачу, и сказал, что он больше ждать не может, он забирает роман из журнала вообще и обходится вообще без нас. Ну, значит, тут был разговор, конечно, драматический и такой… и очень нервный. Ну, уж не знаю, как там, но длинный, но пришлось его как-то уговорить, уломать: «Ну, подождите, Анатолий Наумович. Ну, вы же видите, что мы стараемся это все сделать». Значит, и вот так вот как-то сбил это самое пламя, это напряжение, и, в общем, ну, роман остался у нас. Вот. И потом опять пошла та же самая тянучка, и, в общем, в конце концов, мы даже сами не понимали: раз Яковлев говорит, что это вообще возможный вариант, вот, то какие же еще вам нужны вообще разрешения и какие указания? Потом, в конце концов, выяснилось уже где-то, несколько лет спустя, оказывается, было специальное какое-то совещание в ЦК, где говорилось о литературе, в частности говорилось и о Рыбакове, о «Детях Арбата». И, значит, по-моему, Лигачев потребовал вообще объяснения, на каком основании появился этот самый анонс в журнале, вот, кто дал санкцию вообще рассекретить эту самую публикацию. Вот. Ну, там все участвовали: там и Горбачев был, на этом совещании, вот, и, по-моему, и Шеварднадзе – были все. Вот. И, в общем, в конце концов, после этого совещания немножко дело двинулось, двинулось. Значит, получили мы разрешение, и дальше уже было дело техники - просто это все напечатать. Это уже простая задача, это задача типографская, журнальная. Набор, редактура, вот.
С. БУНТМАН: Полностью роман выходил?
Л. ТЕРАКОПЯН: Вы знаете, в общем, для меня это вопрос хороший. Роман был огромный. Он был гораздо больше, чем мы напечатали, не на несколько листов. Но ни один журнал не мог такого объема выдержать. Это надо было снимать все остальное вообще на протяжении нескольких месяцев и печатать только Рыбакова. Поэтому пришлось опять с Анатолием Наумовичем говорить о каких-то этих самых купюрах. Вот. Он… все купюры – это с его ведома сделано. Это исключительно для объема, тут уже не было никакого вообще другого подтекста. Вот. Но кое-чего мне до сих пор жалко. Там была, по-моему, замечательная сцена в тюрьме, где сидел Панкратов в первый раз, и когда, значит, от него требовали отречения, а он, как правоверный комсомолец, сказал, что вообще вот он стоял на этом и будет стоять, и ни в чем каяться он не будет. Он прав в том, что он говорит, в том, что он делает. И вот, и вот, к сожалению, вот этот эпизод, он ушел. Но роман получился действительно огромный. Он неподъемный ни для какого журнала.
С. БУНТМАН: Ну да.
Л. ТЕРАКОПЯН: Тут… вот, ну, пришлось пойти на какие-то издержки. Но они были, в общем, минимальные, потому что по содержанию, по конструкции, по основным его, значит, этим самым соображениям и тезисам – все это сохранилось.
С. БУНТМАН: Все сохранилось.
Л. ТЕРАКОПЯН: Вот…
В. СЛАВКИН: Анатолий Наумович руководствовался… руководство его успокаивало. Гениальная одна фраза Твардовского, который сказал ему про его рукопись. Он говорит: «Толя, важно, чтобы вещь была на складе». И так он… и эту фразу он повторял много раз, что главное, чтобы она была физически…
С. БУНТМАН: Да.
В. СЛАВКИН: Где-нибудь.
С. БУНТМАН: Да.
В. СЛАВКИН: Вот это и было.
С. БУНТМАН: Но меня поражает…
В. СЛАВКИН: Это единственное, что успокаивает писателя.
С. БУНТМАН: Но нас сейчас поражает другое. Вот, конечно, какое… насколько было журнальное и литературное время открытий. Вот вторая половина 80-х годов. Полтора миллиона!
Л. ТЕРАКОПЯН: Полтора миллиона. Это, в общем, и с объявления Рыбакова, вот, начался этот самый бум подписной. Как только появилась, значит, его… информация эта самая в журнале, что печатается Рыбаков, как тираж подскочил сразу на несколько сот тысяч. Вот. Это в течение полугода вот этот рост тиража произошел. И держался он год или два, потом эти все тиражи опять стали тихо-тихо таять, и, в общем, опять сошло на… ничтожный уровень.
С. БУНТМАН: Ну, не может, такое время не может длиться, конечно, вечно. Но это уже другая история.
Л. ТЕРАКОПЯН: Это другая история.
С. БУНТМАН: Это уже другая история…
Л. ТЕРАКОПЯН: … и другие проблемы здесь…
С. БУНТМАН: Да. Еще у нас остается два вопроса, на которые, хотелось бы, чтобы вы ответили. И вы сейчас это сделаете по телефону 363-36-59. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ4: Алло, добрый день.
С. БУНТМАН: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ4: Татьяна.
С. БУНТМАН: Да, Татьян, пожалуйста, на какой вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ4: На второй вопрос. «Тридцать пятый и другие годы», «Страх», «Прах и пепел».
С. БУНТМАН: «Страх», «Прах и пепел». Правильно совершенно, спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ4: И вам спасибо, Сергей Александрович.
С. БУНТМАН: Спасибо большое. Выходила… вот история с названиями. Скажите, «Тридцать пятый и другие годы» выходила ведь.
Л. ТЕРАКОПЯН: «Тридцать пятый и другие годы», да, название было это. Оно было не самое удачное, и, потом, Анатолий Наумович тоже был не очень им доволен, потому что «Дети Арбата» - это сразу стали какой-то эмблемой, каким-то символом, а это уже, значит, закон, видимо, продолжения. Потому что лучшего названия он не нашел и не предложил. Значит, оставили вот то, что сказал он, вообще, на чем он остановился. Это, конечно, не лучший вариант. Ну, я не знаю, как в этой ситуации поступить. Мы хотели вообще чего-то другого, но не придумали. И, в общем, за писателя придумать название, тем более, вот для такой вещи – ну, это совершенно невозможно. Вот. Так что… ну, «Тридцать пятый и другие годы» - это сразу навевало мысль о продолжении, что это развитие…
С. БУНТМАН: Ну да.
Л. ТЕРАКОПЯН: Вот.
С. БУНТМАН: Больше похоже на техническое название такое.
Л. ТЕРАКОПЯН: Ну да. Значит, это…
С. БУНТМАН: Да, Майя.
М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить о Татьяне Алексеевне. Какова ее роль, роль редактора в том, что «Дети Арбата» увидели свет?
Л. ТЕРАКОПЯН: Татьяна Аркадьевна Смолянская…
М. ПЕШКОВА: Татьяна Аркадьевна, да-да-да…
Л. ТЕРАКОПЯН: … вы ее имеете в виду?
М. ПЕШКОВА: Татьяна Аркадьевна, да.
Л. ТЕРАКОПЯН: Вы знаете что, Татьяна Аркадьевна вообще была замечательная женщина, и если уж конкретно говорить об Анатолии Наумовиче, то она вынесла эту публикацию на своих плечах, потому что все сложности, все проходили через нее. А Анатолий Наумович очень часто срывался по ходу дела. Он вообще человек очень эмоциональный, вспыльчивый. И, значит, его редактор принимал все эти удары на себя. Значит, вот. Значит, очень бережная редактура. Поскольку писатель, значит, держался за каждую фразу, за каждый этот самый эпизод, то нужны были стальные нервы, чтобы спокойно это объяснять и успокаивать. Эта работа продолжалась вообще на протяжении нескольких месяцев. И как она это выдержала, для меня самого это загадка, потому что иногда я сам вообще поднимал руки: «Ну, делайте, что хотите». Пусть идет что угодно – сколько можно объясняться? Вот. Но все спокойно. Но у нее был огромный опыт вообще литературный. Значит, она работала и не только с Анатолием Наумовичем Рыбаковым, она же работала и с Юрием Валентиновичем Трифоновым.
С. БУНТМАН: Да.
Л. ТЕРАКОПЯН: То есть, эрудиция ее в этих самых, в литературных делах…
М. ПЕШКОВА: И она знала еще Фадеева.
Л. ТЕРАКОПЯН: Она знала и Фадеева. Да она много чего знала вообще. И даже и из довоенных времен, и с «Красной Нови», она и там работала. Вот. То есть, это совершенно уникальный человек. И очень хорошая память, и очень доброжелательная. Человек, который шел навстречу писателю. Писатель это чувствовал, что она хочет, чтобы было лучше, и, значит, соглашался с ней. Вообще с ней трудно было не согласиться, потому что она предлагала вещи, ну, дельные. Ведь журнал – это сплошь и рядом какое-то сокращение. Это, ну, обязательно, потому что автор думает о том, как написать, а журнал – о том, в каком это объеме подать, в каком порядке вообще и в каком сочетании с другими, значит. Вот. Поэтому такая полустрессовая ситуация в журнале, она существует всегда. И существует до сих пор. Вот. Ну, уже независимо от каких-то литовских цензурных этих самых цензурных дел, а это просто нормально, приходится работать. Вот. И в этом смысле у нее был огромный опыт, огромная доброжелательность к писателю, желание ему помочь. И это, это помогало.
С. БУНТМАН: Хорошо. Мне остался один вопрос: какая актриса сыграла роль Вари Ивановой в экранизации «Детей Арбата»? И на него вы ответите, и на этом наша эпопея розыгрыша книг, всех романов трилогии «Дети Арбата», она и завершится. Ну вот, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Я бы хотела ответить на последний вопрос…
С. БУНТМАН: Да, как вас-то зовут?
В. СЛАВКИН: Чулпан Хаматова исполняла роль Вари.
С. БУНТМАН: Да, Чулпан Хаматова, все верно. А вас как зовут?
В. СЛАВКИН: Евгения.
С. БУНТМАН: А откуда вы нам звоните?
В. СЛАВКИН: Из Твери.
С. БУНТМАН: Из Твери, отлично. Очень хорошо, значит, три романа поедут к вам в Тверь. Спасибо большое, спасибо. Ну, вот мы доразыграли, сделали. Отношение вот менялось к Рыбакову и рыбаковским героям: от полного сочувствия и самоотождествления, которое было, доходило до отторжения. Это вот те самые молодые люди, и, как мне очень характерно сейчас написали в Интернете, которые, повернись по-другому, они могли стать теми же самыми… и производителями тех же репрессий, которые были при Сталине, повернись по-другому. Или, или нет. Очень советская история. Ну, может, потому она и достоверная, Виктор? Как вам кажется?
В. СЛАВКИН: Это в связи с кино?
С. БУНТМАН: Нет, в связи с романом. Вообще, размышления. Просто даже само словосочетание «Дети Арбата», оно меняло смысл за последние вот 20-25 лет очень для многих. Как вы считает, Виктор?
В. СЛАВКИН: Ну да, конечно, потому что она колебалась вместе… уже не с линией партии, а… все равно была какая-то оценка. И все равно была какая-то судьба у людей на… в жизни. Который был похож на одного героя, а вот посмотрите, как он повернулся. Такие тоже у Рыбакова есть. Вот. И я думаю, что это, что это хорошо. Я не оцениваю поступок, там, тот или иной, а я говорю, что о писателе, хорошо, который, который… который знает тайну и вовремя эту тайну предъявляет, вот. И этой тайной напрягает – это обязательно такое должно быть, чтобы человек был… как-то так, а потом вдруг повернулся, и мы увидели совсем другое. А еще, потом еще раз. Поэтому я думаю, что Анатолий Наумович делал… держал читателя и этим.
С. БУНТМАН: Правильно. И это было подсказано и самой природой, и самой эпохой. И это значит, что… что все было точно. Если мы… точно так же, как мы читаем энциклопедии и к тем или иным историческим гораздо более, там, высоко стоящих, - хотя здесь очень много высоко стоящих персонажей в той иерархии, - мы к ним относимся то по-одному, то по-другому.
В. СЛАВКИН: Ну да, в этом и есть творческий акт писателя или режиссера, который в течение того времени, разговор о котором ведет со зрителем, он несколько раз его путает. А как же? Надо, надо сначала запутать…
С. БУНТМАН: Правильно!
В. СЛАВКИН: То есть, это я говорю о технологии…
С. БУНТМАН: Да…
В. СЛАВКИН: Железная, так сказать, логика технологии. Это не значит, что он должен с логарифмической линейкой, а в принципе этот акт состоит в том, что вы думаете так – а не так.
С. БУНТМАН: А еще и это.
В. СЛАВКИН: Да, а еще и это. И на этом может держаться. Это и есть, так сказать, какой-то контакт с читателем…
С. БУНТМАН: Верно.
В. СЛАВКИН: … его воспитание, если он хочет делать.
С. БУНТМАН: Да. Леонид Арамович.
Л. ТЕРАКОПЯН: Вот, ну, я просто к тому, что сейчас говорилось, хотел бы добавить, что Анатолий Наумович был человек убежденный, вот. Значит, его убеждения были, все-таки, убеждения социалистические. Вот. И за социализм он выступал до самых своих последних вообще дней и даже в самых последних публикациях. Он, значит, не принимал многое из ельцинской этой самой эпохи и с приватизацией, и, значит, чубайсовских экспериментов. Это для него было абсолютно чуждо. Вот. И в последних своих этих самых работах он говорил, что Россия и социализм – это, в общем, вещи органически связанные, вот, и одно невозможно без другого. Для него это святыня. Это чувствуется во всех его и предыдущих, и последующих произведениях. И, в общем, может быть, отсюда и источник нынешнего, в общем, какого-то непонимания. От Рыбакова ждут чего-то другого, более однозначного, может быть, более похожего на Солженицына, а он не Солженицын, он Рыбаков.
С. БУНТМАН: А не надо ждать – все разные, все люди, которые об этом писали: и Солженицын, и Шаламов, и Евгения Гинзбург, о себе писавшая, и Рыбаков, и все совершенно… и Лев Разгон – абсолютно. У нас… без этого у нас не будет картины настоящей. Если у нас будет картина, там, ужасного диктатора и всех остальных, которые там ясно что-то понимали и были противниками, или, наоборот, великого вождя и врагов вокруг, не будет у нас вообще ни жизни, ни истории.
В. СЛАВКИН: Питер Брук сказал одну фразу, очень точную. Он сказал, что хорошая пьеса отличается от плохой пьесы в том, что плохая… герои плохой пьесы быстро выбалтывают свои секреты. Процесс смотрения, допустим, какого-то фильма или чтение книги, процесс разоблачения героя и… то есть, не разоблачения, а поворота…
С. БУНТМАН: Конечно.
В. СЛАВКИН: … с одной стороны, с другой, с третьей, с четвертой, а под занавес еще и с пятой. И уходит зритель с… «Нет, он не договорил что-то, что-то надо подумать, что-то не так». Вот это, вот это…
С. БУНТМАН: Поэтому продолжаем полемику.
В. СЛАВКИН: … да, это идеально, когда он ушел и думает: «Нет, он опять, этот автор, меня намотал, опять он меня намотал».
Л. ТЕРАКОПЯН: Вот смотрите, вот герой Рыбакова, «Детей Арбата», Саша Панкратов, вот он отсидел, он пережил, там, многие ужасы вообще вот этого самого, лагерей, все прочее. Его выпускают, в силу каких-то обстоятельств, на свободу. И вот первое его движение – значит, он собирается писать заявление о том, чтобы его отправили в Испанию воевать, то есть, на стороне…
С. БУНТМАН: Это очень характерная деталь.
Л. ТЕРАКОПЯН: Это Рыбаков, это его характер и это его позиция.
С. БУНТМАН: Это очень точная вещь. Спасибо большое. Спасибо, Леонид Арамович Теракопян, Виктор Славкин. Майя Пешкова и Сергей Бунтман вели это «Книжное казино», которое так у нас быстро завершилось.