Представление книг Издательского Дома "ПоРог" - Валерий Золотухин, Валентин Никитин, Лев Аннинский - Книжное казино - 2010-12-19
К. ЛАРИНА: 13 часов 16 минут, мы начинаем программу «Книжное казино», сегодня она идет на коммерческой основе. Здесь в студии ведущие Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М. ПЕШКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И сегодня мы представляем книги Издательского Дома "ПоРог". Кто это делают? Уважаемые люди. Валерий Сергеевич Золотухин, актер театра на Таганке. Здрасьте, Валерий Сергеевич.
В. ЗОЛОТУХИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Писатель, между прочим. Литератор. Литератор, можно так сказать, Валерий Сергеевич?
В. ЗОЛОТУХИН: Можно.
К. ЛАРИНА: Можно, хорошо.
В. ЗОЛОТУХИН: Но лучше не надо.
(смех)
К. ЛАРИНА: Лев Александрович Аннинский, литературный критик, историк литературы, здрасьте, Лев Александрович.
Л. АННИНСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Валерий Никитин, доктор философии …
В. НИКИТИН: Валентин.
К. ЛАРИНА: Валентин Никитин, я вижу, что написано «Валентин», но читаю, почему-то, «Валерий». Простите, ради бога. Валентин Никитин, доктор философии, действительный член Российской Академии Наук, здравствуйте.
В. НИКИТИН: Естественных наук…
К. ЛАРИНА: Естественных наук.
В. НИКИТИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Значит, про книги сразу, Майя, скажи, что у нас сегодня в розыгрыше, пожалуйста.
М. ПЕШКОВА: У нас сегодня «Человек отменяется», книга Александра Потемкина. А также книга этого же автора «Кабала». Трехтомник под названием «Изгой», это три книжки в футляре, красиво очень оформлено. Александр Потемкин «Стол», «Отрешенный», книга под названием «Я» и, конечно, «Бес».
К. ЛАРИНА: Это все Потемкин написал?
М. ПЕШКОВА: Это все – один автор.
К. ЛАРИНА: Давайте, мы тогда уже и представим его, поскольку мы с Майей, к сожалению, не знакомы с творчеством этого писателя, но слышали эту фамилию. Вот, для этого вас и позвали, чтобы вы немножечко нам про него рассказали. Кто это сделает первый?
В. НИКИТИН: Я думаю, Лев Александрович.
К. ЛАРИНА: Лев Александрович.
В. НИКИТИН: Он у нас крупный литературовед, очень известный…
К. ЛАРИНА: Давайте.
Л. АННИНСКИЙ: Спасибо. Сколько у меня секунд?
К. ЛАРИНА: Нет, не секунд, минут. Так что есть, где развернуться.
Л. АННИНСКИЙ: Пожалуйста. То, что Потемкин пишет по роману в год и соперничает с Сименоном, это не способствует детальному с ним ознакомлению, потому что тогда нужно все отложить и читать только его. Поэтому я не могу похвастаться, что я все его читал. Кое-что читал, главное, у меня есть ощущение такое, что это человек чрезвычайно интересный, вызывающий противоречивые чувства именно потому, что у него в текстах видна эта независимая интересность. А это всегда вызывает у людей ревность и всякие прочие эмоции. Сам по себе этот человек вместил в своей судьбе очень интересные вещи. Он родился после войны. От кого? От офицера КГБ, который работал в немецком лагере во время… в советском лагере для военнопленных. Какая-то военнопленная, немка, которая там тоже оказалась во время войны и после войны, она от этого нашего офицера забеременела. Родила и уехала к себе в Германию. А он тут остался и был выращен нашим офицером…
К. ЛАРИНА: … то есть, ребенок здесь родился? И она уехала в Германию?
Л. АННИНСКИЙ: Здесь родился, вырос. А она уехала в Германию. Он здесь вырос. Он здесь родился. Он, между прочим, неслучайно, что он воспитывался в Тбилиси. Ну, по целому ряду обстоятельств. В конце концов, он в Москве стал очень таким живым и острым журналистом, фамилия его была Кутателадзе по отчиму. Потому что отец уже, я не знаю, где был, а был отчим. Я все это рассказываю, чтобы вы сразу почувствовали и наши слушатели, что он сразу совмещает в себе вещи, казалось бы, несовместимые. Так я добавлю, что его мама, немка, нашлась в Германии и оказалась крупной немецкой поэтессой, когда она из 19-летней пленной стала зрелой женщиной. И в конце концов…
В. НИКИТИН: Беата Копс.
Л. АННИНСКИЙ: Совершенно верно. Так вот, он к ней таки поехал туда после того, как здесь он стал журналистом, в «Комсомольской правде» работал, вся перестройка…
К. ЛАРИНА: … а он стал офицером КГБ?
Л. АННИНСКИЙ: … ну, уж так сразу…
К. ЛАРИНА: Нет?
Л. АННИНСКИЙ: А если и стал, так я этого не знаю. Если он настоящий офицер КГБ, так я вряд ли бы об этом знал.
В. НИКИТИН: Темна вода в облацех... Он профессиональный писатель и журналист. А я считаю, бизнесмен по совместительству.
Л. АННИНСКИЙ: Но, кто его знает, когда что с чем совмещается, но в Германии он обучился бизнесу и очень скоро стал виднейшим, очень богатым, виноделом. Я опять-таки все это рассказываю к тому, сколь много этот человек совместил в себе, прежде чем начать записывать - каждый год по роману – свои впечатления, эмоции и суждения. Вот что я могу о нем рассказать как о человеке.
К. ЛАРИНА: А биография его где-нибудь зафиксирована в каких-то текстах?
Л. АННИНСКИЙ: А откуда я это все знаю?
К. ЛАРИНА: Нет, из книг. Потому что сама биография, она просится просто на бумагу.
В. НИКИТИН: В предисловиях к роману зафиксирована, да.
Л. АННИНСКИЙ: Я думаю, что в героях его романов…
К. ЛАРИНА: … угадываются какие-то вещи…
Л. АННИНСКИЙ: Ну, конечно. Да, особенно, там в романе «Изгой».
В. НИКИТИН: Главный герой романа «Изгой», Андрей Иверов, - это натура мятущаяся, взыскующая истины, очень противоречивая. Человек искренний и с пытливым умом. Здесь кое-что угадывается.
В. ЗОЛОТУХИН: Лев Александрович, еще о Потемкине…
К. ЛАРИНА: Давайте, Лев Александрович, ваш личный анализ его текстов.
Л. АННИНСКИЙ: Пожалуйста, я вам расскажу, что мне в нем интересно.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Л. АННИНСКИЙ: Как он пишет романы – это его дело. Не мое. Есть на то критики специальные, которые расскажут, что хорошо, что плохо. Мне это не существенно. Мне существенно то, что он говорит о нашей реальности, и что с нами происходит. И должен сразу оговориться: там, где он говорит, подражая Достоевскому, в длинных философских монологах, там чересчур много Достоевского и маловато Потемкина. Вот это мне как раз менее интересно. А там, где он говорит от себя то, что он наблюдает, он человек пронзительно проницательный, очень осведомленный, очень независимый в суждениях. Вот это – очень интересно. Конечно, можно сказать, что я выковыриваю изюм из булки. Ну, и выковыриваю. Потом я булку все равно попробую съесть. Но изюм с удовольствием выковыриваю. Что делать с малыми странами, что делать с малыми национальностями. Где кончается глобализм, начинается что-то другое... все вот эти вот вопросы, включая историю России, историю русской души, духа, все такое… Помимо учебы у Достоевского, которая раздражает братьев-литераторов, естественно, есть очень много интересного у него. Но главное, что у него есть, и что меня с самого начала и во всех тех романах, которые я читал, задевает, привлекает и требует осмысления: он знает о современном человеке, не только русском, но, прежде всего, русском. Верх и низ, низ – это потребление. Столько мы жрем, как столько никогда не жрали. Столько мы спешим наесться, и, отпихивая друг друга, вот это потребляем. Этого никогда не было. Всегда не хватало. Ну, вот, ешьте! Он это описывает с сарказмом, но описывает подробно, со знанием дела. Как человек, производящий вино, он это все знает. И, вместе с тем, он непонятным образом, он ощущает, что вот эта вот дикая оргия потребления в нашем русском человеке порождает не удовольствие, как должно было бы быть, а дикую жажду высшего смысла. Это вообще непонятно. Какой высший смысл? Кушай, закусывай…
К. ЛАРИНА: Жри и молчи…
Л. АННИНСКИЙ: Выспался, и опять… Нет, как ни одна другая нация – пишет он – мы воспринимаем искусно подброшенную ложь и самозабвенно создаем себе идолов. Ложь – в тарелке, а идол – здесь. И на стенке, где бог висит или не висит, не важно. И вот это вот сочетание верха и низа порождает вопрос у меня, как у читателя: что посредине, кроме дикого богоискательства русского, запредельного, которое вообще непонятно, и тем, что нужно непрерывно, отталкивая друг друга от кормушки, нажираться? Ничего.
В. НИКИТИН: Не только богоискательство, но и богоборчество.
Л. АННИНСКИЙ: А это что, большая разница, что ли?
В. НИКИТИН: На мой взгляд, это разница, да.
Л. АННИНСКИЙ: Я насчет этой разницы…
В. НИКИТИН: … низ и верх…
Л. АННИНСКИЙ: Позвольте, я сделаю маленькое замечание по поводу этой разницы.
В. НИКИТИН: Они друг на друга смотрят, но разница существенная…
Л. АННИНСКИЙ: Вот, один замечательный современный мыслитель сказал: нужно очень сильно любить бога, чтобы его отрицать.
В. НИКИТИН: Да, это парадокс замечательный.
Л. АННИНСКИЙ: Русский…
К. ЛАРИНА: Ну, Валентин Арсентьевич, пожалуйста, ваш комментарий. И согласны ли вы с тем, как определяет Потемкина Лев Александрович Аннинский?
В. НИКИТИН: Ну, я, в общем, согласен, потому что Лев Александрович - очень крупный литературовед. И он специалист, который даст фору в этом многим, ныне здравствующим литературоведам. Я, так сказать, очень высоко ценю его работы. И анализ, который он дал, мне знаком из его статьи. Вот здесь перед нами книга, вышел такой сборник «Творчество Потемкина в русской литературной критике». Вот здесь статья Льва Александровича и статья Валерия Сергеевича Золотухина...
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, вы про свои ощущения нам расскажите.
В. НИКИТИН: Мое ощущение: я считаю, что мне он дорог как художник слова, как новатор. Знаете, он создает мир очень интересных символов. Здесь какой-то синтез, знаете, гротеска, сатиры. Здесь персонажи, которые вопрошают из глубины души, из бездны. И вот мне он интересен как по масштабу своих вопрошаний, он ставит такие проблемы, можно сказать, запредельные. Думаю, что в современной литературе мало кто с ним сравнится. Может быть, даже он здесь несравненен.
К. ЛАРИНА: А публика его читает?
В. НИКИТИН: Публика, ну, вот я сейчас перед приходом…
К. ЛАРИНА: … кроме литературоведов его читает кто-нибудь?
В. НИКИТИН: Вчера зашел я в «Дом книги» на Калининском проспекте, на Новом Арбате, и я там спросил у консультантов – книги его довольно шибко расходятся. И мне сказали, что это ходовой товар, не залежалый, пользуется спросом. И кое-каких романов, вот которые у вас здесь, уже там не в продаже в ассортименте. Вот. Так что…
К. ЛАРИНА: А если начать читать Потемкина, с чего бы вы посоветовали начать, с какой книжки?
В. НИКИТИН: Мне наиболее дорог его роман «Изгой». И он мне дорог именно вот этим богоискательством, о котором сказал Лев Александрович. Там богоборчество тоже есть, но это, в общем, две стороны одной медали в каком-то смысле. Он мне дорог тем, что замечательно изображен там герой, персонаж, в общем-то, автобиографический. И я после этого романа, я многого ждал от Александра Петровича, вот, ждал, как писателя, взыскующего бога. Но, на мой взгляд, его эволюция творческая пошла в другом направлении, и он создал несколько романов, где мир интернальных героев. Очень много кошмаров, очень много…
Л. АННИНСКИЙ: … фамилия героя - Кошмаров…
В. НИКИТИН: Да, вот, в последнем его романе «Кабала», там профессор Кошмаров. Это, собственно, образ лукавого, это сам черт, который искушает героя. Вообще, все его герои подвержены разного рода искушениям. И это или эротоманы, или наркоманы, или игроки. Очень много стресса вызывает чтение его романов. Но вот, по масштабу, значит, тех проблем, которые он ставит, ставит перед читателями, ставит, можно сказать, во весь рост, и перед человечеством, я считаю, что это очень крупный писатель. И мне кажется, он, как художник слова, во многом новатор. Это сплав сюрреализма с каким-то очень критическим реализмом, и даже мистическим реализмом моментами. Много и сарказма, и гротеска, и сатиры. И вот, значит, его новаторство заметила Светлана Григорьевна Семенова, доктор философских наук. Она назвала его астронавтом виртуального мира. И один из его излюбленных приемов - это создание виртуального мира, куда уходит герой. И куда стремится и Андрей Иверов, и, значит, и последний его герой из романа «Кабала». Вот. Но, мне кажется, что я здесь готов возразить автору, его герою, я здесь воспринимаю этот мир как какую-то изнанку бытия, как то, что, в общем, это претит вот человеку, воспитанному на традициях, на традициях художественной литературы, на нашей классике. Правда, значит то, что сегодня называется классикой, может быть, и уже устарело. И вообще, чтобы, наверное, чтобы литературу сегодняшнего дня как-то охарактеризовать, нужна дистанция во времени, и только это будет возможно, по большому счету, послезавтра. Даже не сегодня.
К. ЛАРИНА: У нас сейчас время новостей, небольшой перерыв. Потом мы продолжим и уже дадим слово Валерию Сергеевичу Золотухину, чтобы он немножечко рассказал о своем восприятии писателя Потемкина.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем Книжное казино, напомню, что сегодня мы говорим о писателе Александре Потемкине, издательство «ПоРог» представляет его книги. В нашей студии – Валерий Золотухин, Лев Аннинский и Валентин Никитин. Давайте, я сейчас задам вопросы нашим слушателям. И минут через 10 будем по телефону прямого эфира их принимать. Напомню телефон: 363-36-59. Внимание, вопросы: сколько русских писателей получили Нобелевскую премию? Это вопрос первый. Желательно их назвать. Какая памятная дата отмечалась в этом году, 100-летие ухода из жизни русского писателя? Ну, совсем уж все подсказано в этом вопросе, но, тем не менее, я его задаю. Какой роман Толстого экранизировался больше всех других литературных произведений? Каков ответ Софьи Андреевны Толстой на «Крейцерову сонату», оскорбившую женскую часть русского общества? Кто придумал довольно часто употребляемое слово «новояз»? Что обозначает слово «закомара»? И последний вопрос: как звали няню Татьяны Лариной? – неожиданный – завершает этот список вопросов. Еще раз напомню телефон: 363-36-59, минут через 10 будем принимать ваши звонки. А сейчас, как я и обещала, хочу передать слово Валерию Сергеевичу Золотухину, как читателю, да?
В. ЗОЛОТУХИН: Да.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Вы что прочитали-то, Валерий Сергеевич?
В. ЗОЛОТУХИН: Что прочитать?
К. ЛАРИНА: Да, да.
В. ЗОЛОТУХИН: Могу прочитать Пушкина…
К. ЛАРИНА: Нет, что вы прочитали из Потемкина, я спрашиваю.
В. ЗОЛОТУХИН: А, из Потемкина. Из Потемкина я прочитал достаточно много: «Игрок», «Изгой», «Человек отменяется»… И, конечно, поразивший меня совершенно, роман «Кабала». Но я чувствую себя здесь одним из участников…
К. ЛАРИНА: … консилиума…
В. ЗОЛОТУХИН: … консилиума на Патриарших прудах. Тогда только я не знаю, кто Берлиоз, или, все-таки, Иван Бездомный. Потому что…
К. ЛАРИНА: Главное, чтобы Воланда не было среди нас.
В. ЗОЛОТУХИН: Главное, чтобы масло не пролилось…
Л. АННИНСКИЙ: А Воланд – это Потемкин.
В. НИКИТИН: Воланд за кадром.
В. ЗОЛОТУХИН: Да, Воланд за кадром и на столе. Я познакомился, ну, с творчеством, с романами достаточно давно уже, вот, я наблюдаю и читаю десятилетие примерно. И совершенно сражен этим писателем. Честно могу сказать, сначала я как-то относился к этому скептически, а вот «Кабала» просто меня совершенно потрясла. И дело в том, что автобиографические черты, наверное, самого Александра Потемкина, так или иначе, разбросаны по всем романам. Потому что он подавляет совершенно своей осведомленностью, своим интеллектом. И в каком-то, может быть… безапелляционностью, какой-то, таких суждений, когда вот надо принимать на веру, и все. И читать его страшно, надо сказать. Вот мне. Потому что потом ну, я читаю ведь не только Потемкина, да, там, допустим, прочитаешь Рубину, Улицкую, или Михаила Шишкина…
Л. АННИНСКИЙ: … Сорокина с Пелевиным…
В. ЗОЛОТУХИН: Сорокина с Пелевиным. Ну, а почему нет? Да, ведь знать надо, да. Ну, а прекрасные писатели все равно. Я благодарный как читатель, так и театральный зритель. И, например, в «Кабале»… вот я, мне пришлось плотно заниматься текстом Астафьева «Прокляты и убиты», потому что у нас в Барнауле, где я руковожу театром, идет спектакль по… очень потрясающий спектакль сделал молодой режиссер, и вдруг я в «Кабале» наткнулся… думаю, где-то я, вот что-то такое… когда он описывает маковое поле, маковое поле, совершенно потрясающие находит какие-то слова русские для описания этого поля… я вдруг вспомнил, как у Астафьева описано хлебное поле, только это совершенно, если хлебное поле, вот как вы говорите, это бог, да? То здесь описано поле дьявола. Но мурашки просто у меня были по телу. И, конечно, я бы читателям порекомендовал. Если с чего-то начать, я бы начал, все-таки, с «Кабалы», потому что там есть и криминал, и развлекательность, но – хорошая литература.
К. ЛАРИНА: А вслух читать можно со сцены? Вот, как литературу?
В. ЗОЛОТУХИН: Можно, я его читал. Да, можно, можно, но надо только, конечно, выбрать какие-то куски. Можно, я читал из его романа «Изгой» в Доме литераторов куски, да.
К. ЛАРИНА: А если перенести на экран или на сцену, насколько они вообще кинематографичны, эти романы?
В. ЗОЛОТУХИН: Ну, это ведь, понимаете, на экран можно перенести все, только выхватить какую-то составную, чтобы, так сказать… можно, конечно. Я думаю, что кинематограф – такое искусство, когда…
В. НИКИТИН: … достаточно кинематографичны. Там есть и очень острые коллизии сюжета…
К. ЛАРИНА: То есть, сюжетно вполне, да?
В. НИКИТИН: Вполне. Там есть очень…
В. ЗОЛОТУХИН: А если читатель возьмет такой и будет читать «Кабалу», он не оторвется. Просто его завлекает вот эта вся кошмарина, кошмарная ситуация. Но, конечно, если бы это было все при советской власти, я думаю, что это вообще, было бы запрещено…
К. ЛАРИНА: По каким причинам?
В. ЗОЛОТУХИН: По идеологическим. Вот здесь правильно…
К. ЛАРИНА: Вот, кстати, в перерыве здесь сказал Валентин Арсентьевич, что это…
В. НИКИТИН: Но тогда у него была бы слава гораздо большая, его бы перепечатывали…
К. ЛАРИНА: … вот вы сказали как раз, самиздат…
В. НИКИТИН: …и самиздатом…
К. ЛАРИНА: Вот, сказали, что это идеологические романы, а что вы вкладываете в это понятие? Что значит – идеологические романы, идеологические тексты литературные?
В. НИКИТИН: Его персонажи являются рупорами. И они являются проводниками какой-то идеологии.
К. ЛАРИНА: Ну, какой? Давайте, мы попробуем ее определить.
В. НИКИТИН: А вот спектр этой идеологии очень широкий. И вот, здесь бездна в бездну смотрится. С одной стороны, значит, вот в романе «Изгой», там есть много позиций христианских, там у него есть персонажи, которые выражают некоторые воззрения мировых религий. Есть герои, которые выражают идеи ислама, идеи иудаизма, то есть, очень мозаика… калейдоскопичная, вот. А, с другой стороны, значит, конечно, нельзя впадать… часто бывает так, что мы отождествляем позицию автора и героев.
К. ЛАРИНА: Ну, а как же?
В. НИКИТИН: Вот, с такими мерками если подходить к романам Потемкина, то, конечно, можно и ужаснуться. Вот, Валерий Сергеевич сказал, что он, когда читает, то ему страшно. В этой связи я вспоминаю, знаете, Лев Толстой сказал о рассказе Леонида Андреева «Бездна»: он пугает, а мне не страшно. Я, когда читаю Потемкина, мне страшновато. Не скажу, что страшно, но страшновато.
Л. АННИНСКИЙ: Хотя он специально и не пугает.
В. НИКИТИН: Да, мурашки по коже проходят иногда.
К. ЛАРИНА: Страшновато от чего, от сюжета?
В. ЗОЛОТУХИН: От нашей жизни.
В. НИКИТИН: От той беспросветности, которая вот… от того мрака. Знаете, иногда просто герои там предаются таким грехам! Там описан и свальный грех, и что угодно. Что просто страницы дымятся серой, знаете… И вот от этого страшно. Да. То есть, он… знаете, кто-то сказал о Толстом, простите, о Достоевском, - жестокий талант. Вот, это - жесточайший талант в этом смысле, беспощадный. Он все маски срывает.
К. ЛАРИНА: То есть, там диагноз он ставит обществу.
В. НИКИТИН: Да, он делает, он человеческому роду делает такой вердикт: человеческий род отменяется. Человек отменяется за ненадобностью. Он, так сказать, генетически уже…
К. ЛАРИНА: Хорошая какая идеология.
В. НИКИТИН: Да, идеология…
К. ЛАРИНА: Главное, нужная (смеется).
В. ЗОЛОТУХИН: Нет, нет, но раз появляется такой писатель, значит, человек не отменятся. Тут ведь…
В. НИКИТИН: Да, парадокс именно в этом, что я согласен с Валерием Сергеевичем, и мне кажется, эти предельно допустимые, так сказать, парадоксы, которые ставит Потемкин, делают ему честь, как дерзновенному писателю, который вот заглядывает туда, куда никто не отважится заглянуть.
К. ЛАРИНА: Вот, смотрите, все-таки, имя его хорошо известно только благодаря, все равно, рекламе. У нас шли рекламные ролики с его романами, мы все это слышали. Вот такой дискуссии общественной по поводу творчества Александра Потемкина я не слышала. Вот, вы принесли здесь целый сборничек текстов критических, но, тем не менее, дискуссии в обществе нету, в читательском сообществе, скажем так. Вопрос, почему?
В. НИКИТИН: Ну, вы знаете, я помню, вот в Литературном музее была дискуссия, была встреча читателей. Там довольно оживленно, значит…
К. ЛАРИНА: Но это не тот уровень, я говорю о другом. Допустим, обсуждаются, так или иначе, романы Сорокина, обсуждаются романы Пелевина, обсуждаются тексты Захара Прилепина, Дмитрия Быкова… ну, я могу вам перечислять, там, вот, тех, кто сегодня…
М. ПЕШКОВА: … Виктора Ерофеева…
К. ЛАРИНА: Ну, Ерофеев – это уже из прошлого писатель.
В. НИКИТИН: Я думаю, что это – дело времени. Вот, мы с вами сейчас сидим и обсуждаем.
К. ЛАРИНА: Да.
В. НИКИТИН: И я думаю, за этим последует…
К. ЛАРИНА: Ах, боже мой, а то мы не знаем, почему мы это обсуждаем! Я вас умоляю! Лев Александрович, почему, скажите, пожалуйста.
Л. АННИНСКИЙ: Да, потому, что вообще ничего всерьез не обсуждается.
К. ЛАРИНА: А достойно это творчество того, чтобы оно обсуждалось так в серьезной дискуссии?
Л. АННИНСКИЙ: Ну, разумеется. Ничего недостойного нет в природе...
К. ЛАРИНА: Будоражащее…
Л. АННИНСКИЙ: … все зависит от того, кто обсуждает и с какой целью.
К. ЛАРИНА: Так.
Л. АННИНСКИЙ: А все те, кого вы перечислили, обсуждаются совсем не так, как в старину обсуждались книги, где смысл жизни присутствовал. А это все идет борьба за читателя, за продажу, за потребление…
В. ЗОЛОТУХИН: … за прилавок.
Л. АННИНСКИЙ: … за прилавок. В этом обсуждении не слишком интересно участвовать. Что касается Пелевина… не Пелевина, прости господи, а Потемкина, я сказал, что загадка его состоит в том, что русский человек, погружаясь в низину потребления, непонятным образом все время смотрит вверх и ищет высшего смысла жизни. Я так спрашиваю: а между этим верхом и низом - что? Так вот, между верхом и низом есть какая-то загадка человеческой психологии, ответа на которую не знает ни Пелевин, ни я, ни мало кто сейчас.
К. ЛАРИНА: А Потемкин знает?
Л. АННИНСКИЙ: Сейчас скажу, что он знает. Я сейчас прочту кусочек из него, поскольку артист Золотухин отказался из него читать, я прочту вам как раз вот то поле, где он ищет ответа, между верхом и низом.
К. ЛАРИНА: Давайте, давайте.
Л. АННИНСКИЙ: Совершенно неожиданно, - пишет он, - автор затрапезного трактира становится сейчас видным финансистом. Уволенный за взятки прокурор-выжига – популярным кутюрье или режиссером. Карманный вор, тянущий лямку очередного тюремного срока – популярным общественным деятелем. А мелкий лавочник столичных кварталов, торгующий фальшивыми брендами, видным членом Государственной Думы и даже грозным федеральным министром. Это как все происходит?
К. ЛАРИНА: Невеликое открытие, я вас умоляю.
Л. АННИНСКИЙ: Да, но, попробуйте объяснить, как это происходит!
К. ЛАРИНА: А вот как, вот что-то я в этом тексте не услышала, как это происходит.
Л. АННИНСКИЙ: А он и не объясняет, я к чему говорю, он не знает ответа на этот вопрос. И я не знаю. Он знает, что все, что провозглашается в качестве духовной истины, все у нас чревато бесовством. Это и есть те рупоры, которые он все время предъявляет нам. А каким образом страна дошла до такого состояния, когда вот это все происходит, он это исследует, но не объясняет. И я не знаю объяснения. И это то, что Россия сама себе объяснить сейчас не может. Почему все вот так с ног на голову становится, и ничего, как будто так должно быть. Где голова была, там теперь ноги. И наоборот. Но он возбуждает интерес к этим проблемам. Он ставит перед нами эти парадоксы.
В. НИКИТИН: Но вы знаете, Лев Александрович, иногда поставить вопросы – это не менее важно, чем на них ответить. Кстати…
Л. АННИНСКИЙ: Почему иногда? Всегда.
В. НИКИТИН: Всегда. Тем более. И ставить вопросы бывает очень трудно. Нужно видеть внутреннюю связь вещей, событий.
К. ЛАРИНА: Давайте, Валерий Сергеевич.
В. ЗОЛОТУХИН: Да, нет, я просто, размышляя вот о нашей литературе, вот, понимаете, вот, например, случился переворот 17-го года, да? Наверное, Андрей Платонов был бы как писатель и до 17-го года. Но 17-й год и вся последующая наша история, да, таки побудила написать романы, как «Чевенгур», «Котлован» и прочие, и прочие. То есть, вот 90-е наши годы, вот страна шагнула в безумие это: перестройки, кошмарных всяких вещей…
К. ЛАРИНА: … извините, вот, вы определяете это как безумие, да? А мне кажется, что это наша страна шагнула к свободе. А не в безумие.
Л. АННИНСКИЙ: А безумие еще впереди.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ЗОЛОТУХИН: Ну, безумие, я в данном случае не об этом говорю…
К. ЛАРИНА: … мы просто пошли-то к свободе, а пришли к безумию.
В. ЗОЛОТУХИН: Не знаю, но если такой писатель появился, понимаете, и время родило такого писателя, как Потемкин. Вы его прочитайте!
К. ЛАРИНА: Валерий Сергеевич, вы – идеалист.
Л. АННИНСКИЙ: И должен быть идеалистом.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ЗОЛОТУХИН: А чего плохого в этом?
Л. АННИНСКИЙ: … можно, я маленькую справочку…
К. ЛАРИНА: Давайте, а потом мы должны принять звонки.
Л. АННИНСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Починили телефон.
Л. АННИНСКИЙ: Свобода – это когда моя воля ограничена волей других людей. Это западный принцип. А воля, когда чего хочу, то и ворочу – это русский принцип. И словом «воля» обозначается как безудержно выйти в поле и делай что хошь, так и то, что будет подавлять тебя эта воля. Поэтому немножечко разное, мы в волю шагнули. А не в свободу.
К. ЛАРИНА: Но мы думали, что в свободу.
Л. АННИНСКИЙ: Думали, что да, а шагнули в волю.
В. НИКИТИН: Воля, как стихия. Это как раз сфера действия Потемкина.
К. ЛАРИНА: Давайте, я сейчас вопросы, на вопросы наши слушатели ответят. А потом я задам, наверное, уже заключительный вопрос, на который мне очень хотелось бы услышать ответ от всех наших гостей. Итак, внимание, 363-36-59, дорогие друзья, давайте, ответьте на вопросы, которые я задавала. Пока не буду напоминать, если что забудете, то вспомним. Пожалуйста. Але. Здравствуйте. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 1: Алло. Добрый день.
К. ЛАРИНА: Добрый день. Простите, ради бога! Марина, сделай нам погромче сюда звук, а то плохо слышно. Да, да, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ 1: Да, добрый день. (неразборчиво)
К. ЛАРИНА: Да, говорите уже, мы просим ответить вас на наши вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ 1: А можно на все ответить?
К. ЛАРИНА: Нет, на один, на один.
СЛУШАТЕЛЬ 1: А можно по поводу Нобелевской премии?
К. ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ 1: Прямо сейчас отвечать?
К. ЛАРИНА: Да, говорите, мы вас ждем уже столько… Вы уже в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ 1: А, прошу прощения. Четверо литераторов, четверо писателей было удостоено: Бунин, Шолохов, Пастернак и Бродский.
К. ЛАРИНА: Кого-то забыли? Да? Мая? Ты у нас эксперт.
М. ПЕШКОВА: Пять Нобелевских лауреатов.
К. ЛАРИНА: Кого-то забыли. Кого забыли, не вспомните?
СЛУШАТЕЛЬ 1: Пятеро?
К. ЛАРИНА: Да. Давайте, еще раз перечислите.
СЛУШАТЕЛЬ 1: Я знаю четверых…
К. ЛАРИНА: Ну?
СЛУШАТЕЛЬ 1: Это Бунин, Шолохов, Пастернак и Бродский.
Л. АННИНСКИЙ: А Солженицына забыли.
К. ЛАРИНА: А Солженицына забыли. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 1: Анна.
К. ЛАРИНА: Анна, но, поскольку мы уже за вас ответили до конца, ну, четверых перечислили, и уже хорошо. Так что принимаем все равно. Записали. Мы там записываем, Марина, да? Давайте, следующий звонок. Пожалуйста, кто готов, але, здравствуйте, але. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ 2: (неразборчиво)
К. ЛАРИНА: Очень плохо слышно
СЛУШАТЕЛЬ 2: О новоязе – это Оруэлл.
К. ЛАРИНА: Новояз – Оруэлл. Да, да, да, правильно. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ 2: Наташа.
К. ЛАРИНА: Наташа, спасибо. Записали. Новояз – действительно, термин, который введен Оруэллом. Следующий звонок, пожалуйста, але, здравствуйте. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 3: Але.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ 3: Вот, можно ответить на вопрос, как звали няню Татьяны?
К. ЛАРИНА: Да, да. Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ 3: Но, дверь тихонько отворяя, уж ей Филипьевна седая приносит на подносе чай. ...
К. ЛАРИНА: Прекрасно. Спасибо. Вас зовут как?
СЛУШАТЕЛЬ 3: Марианна.
К. ЛАРИНА: Марианна, спасибо, ответ верный. Записали телефон. Следующий, але, здравствуйте. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 4: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ 4: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Очень плохо слышно, связь плохая, попробуем еще раз, пожалуйста, извините. Але, здравствуйте. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 5: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ 5: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ 5: Але.
К. ЛАРИНА: Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ 5: 100 лет со дня смерти Льва Толстого.
К. ЛАРИНА: 100 лет со дня смерти Льва Толстого отмечаем мы в этом году.
СЛУШАТЕЛЬ 5: Да.
К. ЛАРИНА: Совершенно верно, вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 5: Виктор.
К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой Виктор. Еще звонок, пожалуйста, але, здравствуйте. Але. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 6: Алло, здравствуйте. «Анна Каренина»?
К. ЛАРИНА: Которая экранизировалась…
СЛУШАТЕЛЬ 6: Да.
К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 6: Анна.
К. ЛАРИНА: Анна тоже, пожалуйста.
В. ЗОЛОТУХИН: Но не Каренина.
К. ЛАРИНА: Не Каренина. Так, что у нас еще осталось? Что обозначает слово «закомара»? Каков ответ Софьи Андреевны Толстой на «Крейцерову сонату»? Что еще? Все. Да? Давайте, еще два вопроса, но я вижу, телефон звонит, значит, наши слушатели готовы ответить. Але, здравствуйте. Але. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 7: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ 7: Меня зовут Виктор, я хотел ответить на вопрос про Софью Андреевну.
К. ЛАРИНА: Так, пожалуйста
СЛУШАТЕЛЬ 7: Она написала повесть «Чья вина?»
К. ЛАРИНА: Совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ 7: Но эту повесть не опубликовала. И она долгое время оставалась неизвестной, по-моему, уже в советское время ее опубликовали в журнале «Октябрь».
К. ЛАРИНА: Да. Прекрасно. Спасибо большое. Виктор, вы абсолютно правы, и я так понимаю, что в Издательском Доме «ПоРог» как раз она вышла. Да?
В. НИКИТИН: Да.
К. ЛАРИНА: Хорошая литература?
В. НИКИТИН: Хорошая.
Л. АННИНСКИЙ: У Софьи Андреевны?
К. ЛАРИНА: Да.
Л. АННИНСКИЙ: У нее муж хорошо писал.
(смех)
В. НИКИТИН: Да нет, она тоже неплохо.
К. ЛАРИНА: Ну, и последний вопрос-то про закомару. Никто у нас не ответит на этот вопрос? Давайте, попробуем. Але. Здравствуйте. Але.
Л. АННИНСКИЙ: Ну, вот это вот…
К. ЛАРИНА: Але, але. Не подсказывайте! Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ 8: Алло, здравствуйте. Какой вопрос остался последний?
К. ЛАРИНА: Что такое «закомара»?
СЛУШАТЕЛЬ 8: Алло.
К. ЛАРИНА: Что такое «закомара»? Спрашиваем мы вас и вы пытаетесь ответить. Але, здравствуйте. Але.
СЛУШАТЕЛЬ 9: Алло. Здравствуйте. Это архитектурный термин, обозначающий полукруглое или килевидное завершение части наружной стены здания…
Л. АННИНСКИЙ: Церковь…
К. ЛАРИНА: И прекрасно. Да, да, да, прекрасно. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ 9: Иван из Подмосковья.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Записали. Все, расщелкали мы все вопросы наши, на все ответили. Дорогие друзья, уж коли у нас сегодня такой серьезный разговор о смыслах, да? Конечно, я не могу обойти вниманием то, что сейчас происходит в нашей стране и в нашем городе. Я не знаю, можно ли это в контексте нашего разговора задать такой вопрос, можно ли словами Потемкина на это ответить, но мне бы интересно было бы узнать ваше мнение, вот, Лев Александрович, Валерий Сергеевич, Валентин Арсентьевич. Чем вы объясняете вот этот взрыв под названием… Давайте, с вас, Лев Александрович.
Л. АННИНСКИЙ: Потеряли поколение. Хорошо, если одно, а не два. Комсомол был плох, пионерия была плоха, все было официозно. Ну, хорошо, гуляйте сами, как хотите.
В. НИКИТИН: Вот, мы волю и получили.
Л. АННИНСКИЙ: Получили вот это. Раньше мальчик говорил: хочу быть космонавтом. Потом девочка говорила: хочу быть балериной.
К. ЛАРИНА: И ведь правда, хотели!
Л. АННИНСКИЙ: Да. А потом стали говорить, мальчик говорит: хочу быть финансистом. А девочка говорит: хочу быть путаной. А что это такое? Я тоже учил это слово.
К. ЛАРИНА: Путанами уже не хотят. Сейчас хотят госслужащими.
Л. АННИНСКИЙ: Госслужащими?
К. ЛАРИНА: Хочу быть чиновником.
Л. АННИНСКИЙ: Планктон. Это называется планктон. Так вот, эти люди теперь не знают, чего им делать. Дворниками работать не хотят. Дворники все приезжие. Ничего руками делать не хотят. А хотят чего-то, не поймут чего, стихов, может быть, писать? И деваться некуда. А энергия нарастает к старшим классам. И потом кто-нибудь чего-нибудь скажет там, кого-то бить надо пойти, или, наоборот, не тех бить, а этих. И пойдут, потому что просто куда-то деваться надо. Вот мы куда пришли.
К. ЛАРИНА: То есть, это такой выброс агрессии, это не идеология фашистская, которая побеждает в головах?
Л. АННИНСКИЙ: Да идеологию можно применить любую.
К. ЛАРИНА: Просто выброс агрессии, которую можно куда угодно направить?
Л. АННИНСКИЙ: Выброс агрессии, который ищет себе целей. А заодно цели всегда можно найти, потому что дерутся все со всеми. Так что, ситуация не катастрофическая, но катастрофа висит в воздухе, не потому, что там поняли, кого надо идти бить, а потому, что кого-то будут все равно искать, пока люди не займутся делом. А дел, с одной стороны, невпроворот, с другой стороны, не хотят делать дело. А хотят, чтобы приезжие делали тяжелую работу. Ну, вот, и экстраполируйте. Потом идет девочка на эту самую, на сходку, и потом на мордобой и спрашивает: а блины будут давать? Вот, такая революция у нас сейчас.
К. ЛАРИНА: Ясно.
Л. АННИНСКИЙ: Не страшно, а противно. А страшно еще будет.
К. ЛАРИНА: Валерий Сергеевич, а ваши ощущения какие?
В. ЗОЛОТУХИН: Да, я, пожалуй, соглашусь с Львом Александровичем. Потому что у меня собственного какого-то ощущения такого личного нет. Просто, ну, слабая власть.
К. ЛАРИНА: Ну, что, для вас это было естественным таким развитием, сегодняшняя ситуация, или вы так немножко обалдели от того, что увидели на улицах города Москвы или других городов?
В. ЗОЛОТУХИН: Сейчас Лев Александрович объяснил как-то, он мне это как-то понятным языком рассказал про то, что… ну, о каких-то… о причине, вот, того, что происходит. Наверное, да, кроме всего прочего, что правительство и власть недостаточно уделяет этому внимания. Но это ведь наш обычный… ругать власть, мы часто ругаем. Русский человек на это способен. Ему ни одна власть еще не была мила.
Л. АННИНСКИЙ: А допросимся сильной власти – опять ГУЛАГ писать придется архипелаг кому-то.
К. ЛАРИНА: Да. Потемкину.
В. НИКИТИН: Потемкину, да.
К. ЛАРИНА: Ваши ощущения, Валентин Арсентьевич?
В. НИКИТИН: Ну, вот я согласен, что это – проблема потерянного поколения. А причина, мне кажется, на мой взгляд, которая лежит на поверхности – это Вальпургиева ночь на телевидении. Средства масс-медиа вообще оболванивают и народ, и молодежь в особенности.
К. ЛАРИНА: Я уже сегодня говорила, я с вами совершенно не согласна. Знаете, почему я с вами не согласна, сразу вам говорю? Не потому, что защищаю телевидение, или журналистов, или СМИ. Люди, которые выходят на площадь с пивом, они не смотрят телевизор. Ну, не смотрят они телевизор.
В. НИКИТИН: Смотрят, еще как!
К. ЛАРИНА: Дети не смотрят, они смотрят MTV, в крайнем случае. Ну, а так, я думаю, что вряд ли они смотрят. То есть, оно потерянное в чем, на ваш взгляд? Кто его потерял? Что это вообще такое: потерянное поколение?
В. НИКИТИН: Мы потеряли.
К. ЛАРИНА: Которое не понимает, что делать нужно.
В. НИКИТИН: Это же наши дети, наши дети.
К. ЛАРИНА: Да, наши дети.
В. ЗОЛОТУХИН: Потеря нашей истории, то есть, мы же ведь в 90-х годах совершенно стали переписывать историю, и каждый день это делаем. И в школе не знают, что преподавать. Какую литературу читать детям, что? Какие учебники писать?
В. НИКИТИН: Я хочу добавить, что мы думали, что у нас религиозное возрождение, а на самом деле, у нас пробуждение только началось, религиозное пробуждение. Вот, я хочу это подчеркнуть. Возрождение может быть, а может быть, его и не будет. Понимаете? Потому что у русской церкви потенциал еще кадров недостаточно силен, понимаете?
К. ЛАРИНА: Слушайте, мы 20 лет живем в другой стране, да? Абсолютно. 20 лет…
Л. АННИНСКИЙ: Вот, не надо было другую страну делать из этой.
К. ЛАРИНА: Нет, сейчас-то чего мы уже будем говорить? Что прошло, то прошло.
(неразборчиво)
К. ЛАРИНА: И как раз мы надеялись, что, когда все это после 91-го года, что церковь заменит собою то, что раньше называлось советской властью. А этого не случилось. Я имею в виду, в голове, а не, не дай бог, не в руководстве страной. Почему этого не случилось?
В. НИКИТИН: Хорошо, что этого не случилось! Если бы церковь была еще более сращена с аппаратом, еще хуже было бы, понимаете? Сейчас то, что она сращивается, это уже, на мой взгляд, тревожно.
К. ЛАРИНА: Это уже…
В. НИКИТИН: Церковь должна быть, действительно, отделена от государства.
К. ЛАРИНА: … это уже Войнович написал. Да. да, да. Ну, что, мы должны заканчивать программу. Значит, еще раз напомню, что сегодня мы представляли книги Издательского Дома «ПоРог», в основном, это книги Александра Потемкина. Я думаю, что многие наши слушатели сегодня заинтересовались этим именем. Тем более, что такой у нас диспут здесь случился в нашей студии. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Это Лев Александрович Аннинский, это Валентин Арсентьевич Никитин, и это Валерий Сергеевич Золотухин. А программу провели Ксения Ларина и Майя Пешкова.