Незавершенный роман Василия Аксенова "Ленд-лизовские" - Анатолий Гладилин, Юлия Качалкина, Виктор Вогман - Книжное казино - 2010-10-03
К. ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, мы начинаем программу «Книжное казино». Сегодня передача посвящена Василию Павловичу Аксенову. Здесь, в студии «Эха Москвы», ведущие программы Ксения Ларина, Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Наша гостья – Юлия Качалкина, заведующая редакцией отечественной прозы издательства «Эксмо». Добрый день, Юль, здравствуйте.
Ю. КАЧАЛКИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Виктор Вогман, писатель, представитель литературных интересов семьи Аксеновых. Здравствуйте, уважаемый Виктор.
В. ВОГМАН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь же у нас еще один гость, по телефону из Парижска, из города Парижа, писатель Анатолий Гладилин, которого мы с некоторых пор знаем как Гладиолуса Подгурского. Здравствуйте, уважаемый Анатолий Тихонович.
А. ГЛАДИЛИН: Здрасьте, здрасьте, Ксения.
К. ЛАРИНА: Здрасьте, здрасьте.
А. ГЛАДИЛИН: Здрасьте.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем нашу программу. Хороший повод для встречи…
А. ГЛАДИЛИН: Только называйте там, где я живу, точно. Какой-то рабочий поселок Парижский.
К. ЛАРИНА: (смеется) Парижский, рабочий поселок Парижский, да-да-да, совершенно точно. Так, как вы его определяете.
А. ГЛАДИЛИН: Да.
К. ЛАРИНА: Значит, книга, которую сегодня мы представляем, называется «Ленд-лизовские». «Ленд-лизинг». Вышла она в издательстве «Эксмо». Сегодня эту книгу, дорогие друзья, - обращаюсь к нашим слушателям, - вы сможете получить, как и многие другие книги Василия Павловича Аксенова, которые вышли в этом же издательстве…
М. ПЕШКОВА: А список книг огромный, тех книг, которые будут второй книгой в сегодняшнем нашем розыгрыше. Это и «Новый сладостный стиль», и «Редкие земли», «Золотая наша железка», «Вольтерьянцы и вольтерьянки», «Скажи «изюм», «Желток яйца», «Негатив положительного героя», «Кесарево свечение», «Остров Крым», «Ожог» - вот это все книги, которые выпустило издательство «Эксмо». Не все книги. Наверняка, еще есть…
К. ЛАРИНА: Почти полное собрание.
М. ПЕШКОВА: Почти полное собрание…
К. ЛАРИНА: У нас нет только здесь одной книги, которая вышла в …
А. ГЛАДИЛИН: Минуточку…
К. ЛАРИНА: Да.
А. ГЛАДИЛИН: Если не ошибаюсь, это голос Майи Пешковой?
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
М. ПЕШКОВА: Да, это я.
А. ГЛАДИЛИН: Майя, здравствуйте.
М. ПЕШКОВА: Здрасьте, Анатолий Тихонович.
К. ЛАРИНА: Одной книги только у нас не хватает – это книги «Таинственная страсть», которая тоже вышла уже после смерти Василия Павловича Аксенова. Она вышла в другом издательстве, что не мешает нам сегодня в нашем разговоре, безусловно, коснуться этой работы. Тем более, что в нашем эфире принимает участие один из персонажей «Таинственной страсти». Ну что, давайте мы про ленд-лиз поговорим. Книгу я прочитала в журнале «Октябрь» - именно там она появилась впервые, эта публикация, в сентябрьском номере журнала «Октябрь», вместе с комментариями и отзывами товарищей и коллег Василия Павловича Аксенова. Эта книга посвящена детству и юности героя. Тема, которая возникала, так или иначе, в разных произведениях Василия Павловича Аксенова. И каждый раз, когда он приезжал к нам в студию, мы с Майей его мучили предложениями наконец-то уже написать настоящие воспоминания, на что он нам отвечал всегда одно и то же: «Я все уже написал в своих книгах про себя». Но, оказалось, - не все. И вот здесь, кстати, для тех, кто знает хорошо творчество Василия Павловича Аксенова, в книге «Ленд-лизовские», безусловно, вы найдете продолжение каких-то эпизодов, которые встречаются в «Ожоге», где впервые он так… с такой болью, с таким отчаянием касался этой страшной болезненной темы своего детства, своей ранней юности, потери… практически потери родителей на какой-то период времени, на появление его в приюте, Кострома, потом возвращение в Казань… Ну, впрочем, это я уже… уже рассказываю практически сюжет книги «Ленд-лизовские». Давайте мы дадим слово сначала Анатолию Тихоновичу, который эту книгу тоже, конечно же, знает. Может быть, вы несколько слов о ней скажете. Пожалуйста, Анатолий Тихонович.
А. ГЛАДИЛИН: Ну, вы очень, как говорится, мало мне места даете…
К. ЛАРИНА: Как это?
А. ГЛАДИЛИН: Несколько слов.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Много.
А. ГЛАДИЛИН: Жалко мне то, что я не могу сравнить текст, который находится у меня, с тем, который вышел. Понимаете? После «Таинственной страсти» я очень боюсь, что будет такой же позор и с новой книжкой Аксенова…
В. ВОГМАН: Нет-нет…
К. ЛАРИНА: Вот сейчас вам ответит Виктор. Пожалуйста.
В. ВОГМАН: Нет, в этот раз…
А. ГЛАДИЛИН: Витя, здравствуй.
В. ВОГМАН: Добрый день. В этот раз как раз, в противоположность тому изданию, абсолютно никакой правки, и в самых только необходимых случаях была правка сделана…
А. ГЛАДИЛИН: Прости меня, мы вернемся к «Таинственной страсти»…
К. ЛАРИНА: Вернемся обязательно.
А. ГЛАДИЛИН: Это не правка была, понимаете?
К. ЛАРИНА: Да-да-да. Давайте…
А. ГЛАДИЛИН: …книжка, из которой выбрасываются, понимаете, куски, целые главы, вписываются другие, понимаете? Это… это особый разговор. Это просто жлобство было, на самом деле.
В. ВОГМАН: Здесь даже правки не было.
А. ГЛАДИЛИН: Ага. Ну, понимаешь, я сразу… надеюсь, надеюсь, слава богу, понимаете, потому что у меня рукопись называется «Дети ленд-лиза». А в «Октябре» как называется?
К. ЛАРИНА: «Ленд-лизинг».
М. ПЕШКОВА: «Ленд-лизинг» – это название книги, а «Дети ленд-лиза» - это название журнала «Октябрь».
К. ЛАРИНА: А почему вот изменили, кстати? Вот я… давайте сразу у издателя и спросим. Почему изменили название?
В. ВОГМАН: Ну, дело в том, что… Давайте я отвечу на этот вопрос, я в курсе дела. У Василия Павловича эта рукопись… ну, как ее назвать… компьютерная, в общем, верстка - не верстка, а компьютерный вариант, называется по-английски. И все.
К. ЛАРИНА: «Lend-leasing».
В. ВОГМАН: Поэтому…
А. ГЛАДИЛИН: А, понятно.
В. ВОГМАН: «Октябрь» решил так, а издательство «Эксмо» посчитало, что более выразительно будет такое название.
К. ЛАРИНА: Ну, здесь криминала пока нет, слава богу.
А. ГЛАДИЛИН: Нет, нет, это все нормально. Просто я хочу сказать такую вещь. Вот вы очень хорошо, Ксения, говорили по поводу того, что вот Вася говорил вам, что… дескать, все он написал, и о детстве он писать не хочет. На самом деле, это все было не так. Вы знаете, я просто для… так сказать, в свободное время подсчитал: мы с ним дружили 46 лет. 46 лет – это все-таки, так сказать, довольно большой срок для человеческой жизни. Тем более, понимаете, среди литераторов это вообще редко встречается такое. Понимаете… К чему я это говорю? Мне казалось, что я знаю все про Васю. Я уже рассказывал все его истории, которые он позабыл, которые он когда-то рассказывал, понимаете? Я знал всех его жен, понимаете, всех его дэвушек. Мне кажется, что я все про него знал. И вот только после вот фестиваля в Казани, где столкнулся вот с другой вот его семьей, и где казанцы мне начали рассказывать какие-то другие вещи, я понял, что я очень мало… что вот этот период я не знаю совершенно. Он про него никому не рассказывал, очень редко рассказывал вообще. Понимаете? И только потом он мне начал, в общем, говорить вот какие-то эпизоды, которые вошли в книгу, вот этого вот казанского детства. Понимаете? У меня даже создалась, в общем, такая теория, что… понимаете… Василий Павлович Аксенов был очень здоровый и очень такой работоспособный человек, - я уж не говорю, с огромным талантом, понимаете? – но огромной энергии. Он рассчитал свою жизнь еще лет на 20 вперед. Где, с кем, когда он будет жить, как… и все у него получилось так, чтобы все были не в обиде, все были обеспечены, все были, понимаете… Все вот у него было рассчитано. А вот то, что называется душа… я не люблю это слово, понимаете? Но в русском языке нет другого слова, поэтому будем… ну, организм – это не то, понимаете? А вот что-то такое вот… вот душа чувствовала, что жить ему осталось недолго. Понимаете? Только этим можно объяснить появление этой книги. Потому что это… в этой… это единственная его книга, где он себя жалеет. Понимаете? А это бывает… вот у сильных людей это бывает только вот тогда, когда они чувствуют, что жить им осталось очень недолго, понимаете? Вот все вот сцены, которые только вот в этой книге вот я узнал, вот, понимаете, вот это самое… маленький Вася, совсем маленький, которого, так сказать, привозят в этот самый детский дом для врагов народа, и он прячется все время под кровати вот со своим слоником, он боится вылезать. Понимаете? Ну, это… ну не мог он рассказать про это, не мог. Вася, который всегда был лидером, сильным, когда всегда был он, знаете, так сказать… первый парень на деревне, понимаете, всегда, всегда в окружении женщин, в окружении друзей. Понимаете? Ну не мог он такие вещи… Это только вот он чувствовал что-то такое, какие-то… какие-то вот унижения все вот этого самого детства, тяжесть, голод, понимаете? Вот там вот, там же… вот вы читали книгу, вы помните это самое, когда они по блату, - повторяю: по блату, - получают, так сказать… семейство получает в какой-то столовой суп. Суп. Который, так сказать, состоит просто… И вот они радостно… дети тащат домой этот суп, эти бидоны с супом, а это, так сказать, это… это, в общем, жидкая грязь. Это жидкая грязь, в которой плавают чечевичные зерна. И только дома потом, дома потом это все промывают, чечевицу эту самую выуживают, вот эти вот мама, тетя…
М. ПЕШКОВА: Тетя Котя, да.
А. ГЛАДИЛИН: Да, тетя Котя. Понимаете вот? И что-то из чечевицы делают такое съедобное, и все счастливы, понимаете? (неразборчиво) он никогда не рассказывал, понимаете? Вот это вот у него что-то было такое, что он вот чувствовал, что… вот…
К. ЛАРИНА: Можно я процитирую, Анатолий Тихонович? Поскольку книгу еще наши слушатели многие не читали, сейчас она только вышла.
«Эпоха была характерна огромными детскими спальнями. Проснувшись, я не мог уже уснуть. Не мог и ухо оторвать от подухи. Вокруг истерически бесновались старшие дети. Все они, как и я, были детьми врагов народа. Кто-то вырвал у меня из-под уха подуху и запустил – враг во врага. Я боялся вылезти из-под одеяла. Сосал хвостик последнему домашнему животному, набивному слону. Вдруг я увидел в окне с внешней стороны проволочного забора трех жалких любимых существ: Ефимию, Авдотью и Ксению – так по-гречески звучали их наименования. Они пришли меня искать, но, увы, неграмотные, они ничего не нашли. То ли я сам взверел, то ли мой слоник, но я куда-то помчался, лавируя меж красноармейских ног. Убивать или просто бить младший детский возраст не полагалось. Перехватывать – пожалуйста. Меня куда-то усадили за ширму и заперли на ключ».
Очередная сцена. «Четырехместное купе в поезде до Коросты». Это Кострома имеется в виду, да?
А. ГЛАДИЛИН: Ага.
К. ЛАРИНА: «Трое мальчиков, включая Акси-Вакси, - так называет сам себя главный герой романа «Ленд-лизовские», – сопровождающая НКВДшница, не запомнившаяся ничем, кроме мелких геометрических фигурок на воротнике: то ли треугольнички, то ли кубики. Ах да, вот еще одна примета: она поет «Мы красная кавалерия, и про нас былинники речистые ведут рассказ. Про то, как в ночи ясные, про то, как в дни ненастные мы пьем без удовольствия наш пролетарский квас». Она поет, мурлычет вот это тошнотворное. Думает, что все мальчики спят. Раскачивается, и один глаз закрывается, другой – открывается, терзается, берет себя за горло, мычит, стонет».
Вот такие вот короткие эпизоды, они вот, как кинолента, которая возникает в памяти человека. И, вот я не знаю, абсолютно точно Анатолий Тихонович определил, что такие вещи пишутся в конце. Да?
А. ГЛАДИЛИН: Да, да, такие вещи, понимаете… это… это, вы знаете, много мог бы приводить примеров, но вот… вы знаете, например, французский актер Лино Вентура, который, так сказать, всегда играл только, так сказать, ну, вот… таких или шпионов, или гангстеров, или больше всего полицейских, которые, так сказать… все конфликты разрешал каким-то зубодробительным ударом. Такой, знаете, супергерой. И вот я его вижу вдруг… вдруг какая-то передача идет по телевизору, и я его вижу, что он плачет. Понимаете? Я подумал: все, что-то с ним происходит. Он такой человек… он не будет долго жить. Что-то он про себя уже знает. И действительно, через месяц объявляется: Лино Вентура умер. Понимаете? Это вот… вот у сильных людей, вот у них вот это вот есть такое, именно что вот… они вот, чувствуя смерть, вот уже совсем, начинают себя жалеть. Только тогда.
К. ЛАРИНА: Да, Май.
М. ПЕШКОВА: По редакционным делам я оказалась в гостях у Василия Павловича. Он пригласил меня с мужем. Это была зима, было страшно холодно. Естественно, задав те вопросы, которые были вот нужны для наших новостей, для последних известий, я, естественно, расспросила о детстве. И я понимала, что Василий Павлович рассказывать не хочет. Потом он мне говорит: «Майя, включай микрофон». И я стала записывать. Это был его рассказ о детстве. И он мне рассказал историю про слоника – это вошло в программу «Непрошедшее время». И Василий Павлович заплакал. По щеке вот здесь вот, где знаменитая родинка Василия Павловича, вот так текла слеза долго-долго-долго. Она текла одна, текла долго. И он продолжал разговор. И так странно было видеть Василия Павловича вот в этом состоянии. И я поняла, что больше никогда в жизни никаких вопросов касательно биографии я задавать ему не буду. Я поняла, какой это был измор. «Что я сделала? - подумала я. – Зачем я об этом спросила?» Именно про слоника, про тетю, про няню – все-все он мне тогда рассказывал. Мы очень долго были в гостях, пока я не сказала: «Василий Павлович, мы ведь продолжим, правда?» И я понимала, что никогда я этого продолжать не смогу.
К. ЛАРИНА: Юль, а это незавершенный роман, да?
Ю. КАЧАЛКИНА: Да, незавершенный вот. Но он полностью такой же, как в журнале «Октябрь», что касается текста. То есть, он отличается только предисловиями…
К. ЛАРИНА: Но он был правленый вот у него, что называется, как мы говорим, в компьютерной версии, в рукописи, которая у него была в компьютере? Он был правленый автором?
Ю. КАЧАЛКИНА: Он, вы знаете, он как-то фрагментарно. То есть, где-то он успевал сам себя поймать…
К. ЛАРИНА: Почти чистовик?
Ю. КАЧАЛКИНА: Ну да. А где-то там… ведь вот если люди, кто-то уже читал из наших радиослушателей, да, кто-то нет - там у одного и того же героя на протяжении…
К. ЛАРИНА: Меняется…
Ю. КАЧАЛКИНА: Меняются там и имена, там, фамилии не всегда одни и те же, да? То есть, это такой…
А. ГЛАДИЛИН: Это у Аксенова бывало, понимаете…
К. ЛАРИНА: Там несколько имен даже бывали некоторых персонажей…
А. ГЛАДИЛИН: … рукопись, которая у меня на столе лежит, которая привезена из Биаррицы, из его дома, понимаете? Она окончена, она, так сказать… в общем, все там… нет вот этой самой страшной главы, которая есть в компьютере у…
К. ЛАРИНА: Так. Давайте, значит, так. У нас сейчас выпуск новостей. Анатолий Тихонович, чтобы вас не держать сейчас в эфире, давайте мы вам перезвоним через 5 минут.
А. ГЛАДИЛИН: Давайте.
К. ЛАРИНА: И раз уж у нас разговор все равно туда клонится… клонИтся или клОнится?
В. ВОГМАН: КлОнится.
К. ЛАРИНА: (смеется)
В. ВОГМАН: Я думаю, клОнится.
К. ЛАРИНА: … то мы обязаны просто поговорить о таинственной истории с «Таинственной страстью». Нам есть что сказать по этому поводу. Давайте это сделаем через пять минут.
А. ГЛАДИЛИН: А потом вернемся к этому самому…
К. ЛАРИНА: Обязательно, да, да.
А. ГЛАДИЛИН: … к ленд-лизу.
К. ЛАРИНА: Да, давайте. А вам перезвоним.
А. ГЛАДИЛИН: Хорошо.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: И мы возвращаемся в программу «Книжное казино», которая сегодня посвящена Василию Павловичу Аксенову. Сегодня в нашей студии мы представляем новую книгу Аксенова, которая называется «Ленд-лизинг», «Ленд-лизовские» или в журнальном варианте «Дети ленд-лиза». Напомню, что впервые эта повесть, этот роман незавершенный был опубликован в журнале «Октябрь» за этот год в сентябрьском номере. И вот в издательстве «Эксмо» вышла книга. Давайте я сейчас задам вопросы нашим слушателям. Поскольку у нас сегодня гостей много, и вот Анатолий Гладилин, который так же продолжит участие в нашей передаче по телефону из Парижа, давайте мы на сегодня… на вопросы вы будете отвечать на смс, чтобы мы уже не путались с телефонными линиями. Итак, внимание, слушайте вопросы. Из какого произведения Аксенова мы узнаем историю семьи Градовых? Это раз. Из какого произведения Аксенова эти стихи? «Паштета не отведав, вы не уйдете, нет! Месье Велосипедов, отведайте паштет». Фамилии героев рассказа «Высоко там в горах, где растут рододендроны, где играют патефоны и улыбки на устах». Назовите фамилии двух главных персонажей этого рассказа. Вариантов не даю. Следующий вопрос. В каком из последних романов Аксенова судьба главного героя имеет сходство с судьбой Михаила Ходорковского? Назовите этот роман. Следующий вопрос. Название какого произведения Василий Аксенов заимствовал у Данте? Следующий вопрос. Название какого произведения русской классики пародирует название аксеновской пьесы «Цапля»? И последний вопрос, на который ответ уже был дан нами. Город, в котором проходит детство главного героя последнего, неоконченного романа Аксенова «Ленд-лизовские». Назовите его. На смс +7-985-970-45-45. Ну, мы возвращаемся в студию. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. В студии в Москве заведующая редакцией отечественной прозы издательства «Эксмо» Юлия Качалкина. И, как я понимаю, редактор этой книги.
Ю. КАЧАЛКИНА: Ответственный редактор, да.
К. ЛАРИНА: Виктор Вогман, писатель, представитель литературных интересов семьи Аксеновых. И по телефону из Парижа Анатолий Гладилин, писатель и товарищ… сколько? 46 лет который дружил с Василием Павловичем Аксеновым, и, как мы поняли, оказывается, не все знал о своем друге. Давайте, мы все-таки вернемся к роману «Таинственная страсть», который вышел в другом издательстве… ну, не знаю, мне кажется, что это одно из лучших произведений Василия Павловича Аксенова по своей искренности, по своей страстности. Это произведение читается на одном дыхании, и читать его хочется по нескольку раз. Для меня это просто вот за последний, там год, это просто настольная книга. Вот передо мной текст статьи Анатолия Гладилина, которая была опубликована в третьем номере журнала «Казань». Статья называется «Аксеновская «Таинственная страсть» в законе жанра». Напомню, что этот роман вышел в издательстве, - если мне не изменяет память, - «Семь дней».
А. ГЛАДИЛИН: «Семь дней».
К. ЛАРИНА: Чтобы вы не путались, дорогие друзья. Цитирую Гладилина, а дальше уже комментарии, собственно, фигуранта нашего сегодняшнего. «В книге есть одна очень странная глава - «Останкино. Суровый год», она целиком посвящена Роберту Эр. Здесь автор подробно повествует о славной работе Роберта Эр на советском телевидении. И о случившейся там истории, о какой, по идее, должен был знать только очень ограниченный круг лиц. И уж никак не Аксёнов, его в то время власти грубо выпихивали из Советского Союза. А странной глава показалась мне потому, что написана она в духе тех произведений, которые в советское время называли «производственной литературой». Такое у меня ощущение, - пишет Гладилин, - естественно, субъективное, возможно, ошибочное, что Аксенову эту главу диктовали. Или писал он ее с явной неохотой». И дальше: «Когда, проанализировал все это, меня начали одолевать сомнения: Может, зря качу на автора бочку (Аксёнов бы добавил — «бочкотару»)? Может, не Аксёнов бил Роберта Эр по рукам, а издательство било Аксёнова по рукам, вычёркивая, цензурируя самые фривольные сцены и вынуждая вставлять эпизоды, чуждые авторскому замыслу?» Скажу, - добавлю от себя, - что слухи о грубом вмешательстве издательства в рукопись романа «Таинственная страсть» распространились со скоростью звука по Москве, как только эта книга увидела свет. Я впервые вот читаю опубликованные сомнения Анатолия Гладилина в нашем прямом эфире, поэтому вот обращаюсь к Анатолию Тихоновичу для того, чтобы мы еще раз убедились в том, что действительно такие правки, если не сказать цензура, или даже откровенный подлог, имели место в этой публикации.
А. ГЛАДИЛИН: Понимаете, в чем дело… дело в том, что вот считается, что человек умер, и вот тогда про него можно все говорить. Нет, не все, потому что существует круг близких людей, существует семья, существуют какие-то очень сложные связи, которые… нельзя говорить. Поэтому вот статья, которую вы цитируете, она написана очень осторожно именно с учетом вот живых людей, которым я желаю всего лучшего, понимаете? Вот. Ну просто чтобы, в общем, понять немножечко про «Таинственную страсть», я хочу рассказать эпизод, который, в общем, из семейной жизни Аксенова, который, в общем, вроде бы не надо рассказывать, но я считаю, что можно рассказывать. Значит, я был свидетелем разговора его с сыном, с Алешей. Разговор, будем так говорить, осторожно, на повышенных тонах. Причем обычно бывает, что отец говорит на повышенных тонах, а тут говорил на повышенных тонах Алеша. И говорил примерно следующее: папа, а вообще, ты читаешь хоть когда-нибудь то, что ты подписываешь или ты принципиально не читаешь эти договора? Ты их подписываешь, не глядя. На что Вася примерно так: а чего там читать-то? Все нормально, все, так сказать, как обычно. Я тоже, между прочим, подписываю договоры, не читая, потому что… ну, у нас была привычка… все советские договора, они были однотипные. Ну, че там? Понимаете? И тут… дело в том, что когда этот договор попал мне в руки, понимаете, я прочел и пришел в ужас. Ну, не мог Вася подписать этот договор. Не мог он такое подписать. Понимаете? Но когда он умер, что оставалось семье? Договор, подписанный Аксеновым. А все остальное, все вот разговоры, что Вася, так сказать, в общем, искал способ, как уйти вот от этого издательства, как, так сказать, избежать вот этого хамства, как избежать того, чтобы книжку корежили… Ну, Вася классик, понимаете? Аксенов - это наш классик. Как это можно было… Ну, представьте себе, ну, такой вариант. Представьте себе такой вариант, что вот Лев Николаевич Толстой написал «Анну Каренину». Написал «Анну Каренину» и принес в издательство, которое возглавлял сам товарищ Каренин. Который сказал: «Да, вы знаете, мне он нравится, в общем, ваш роман, хороший роман. Но давайте всю вот личную жизнь Анны выбросим. Понимаете, тут семейные есть какие-то вещи...»
К. ЛАРИНА: Нет, может быть, образ Каренина, может быть, не устраивал…
А. ГЛАДИЛИН: Нет, Каренин, может быть, согласился бы как умный человек, а вот вся вот личная жизнь… вообще вот давайте вот это все… понимаете? Вот это все давайте уберем. Ну, примерно, вот примерно был вот такой вот у Васи…
В. ВОГМАН: Ну, вот я хочу немножко возразить Анатолию. Я тоже видел когда-то договор. В договоре ничего нет такого, что можно править его текст. Это совершенно… И вообще авторское право… я не юрист, но я знаю, что… слышал и читал когда-то, что…
А. ГЛАДИЛИН: Витя, там есть фраза, я не могу ее точно сказать, вот точно, как она сформулирована… Издательство вправе требовать от автора переделок текста…
В. ВОГМАН: Да, но это до сдачи. До сдачи. А когда текст уже сдан, это уже…
А. ГЛАДИЛИН: Понимаешь в чем дело, вот они, зная реакцию Аксенова, издатели, зная реакцию Аксенова, они… Вася ушел из жизни, для меня он ушел из жизни, он перестал, так сказать, в общем, быть, ну… с 15 января…
К. ЛАРИНА: Когда он впал в кому.
А. ГЛАДИЛИН: Да, 8-го года.
В. ВОГМАН: Правильно, да… Контакт прекратился, да…
А. ГЛАДИЛИН: Да. Вот. Понимаете, жил он еще, жил, как вот … ну, как… не знаю… еще полтора года. Вот они не издавали же, они ждали. Потому что они боялись, что, может быть, чудом, может быть, Вася… может, произойдет чудо, что вот Васю вытащат, и Вася, так сказать, в общем, это самое… И только тогда, когда он умер, вот тогда они быстро издали книгу.
К. ЛАРИНА: А давайте все-таки попробуем объяснить, что мы имеем в виду под издательскими правками. Это что? Правки? Это что? Цензура? Или это переписывание текста?
А. ГЛАДИЛИН: Это не правка, понимаете, это, извините, это не называется правка…
К. ЛАРИНА: Да. Вот что это такое?
А. ГЛАДИЛИН: … выбрасываются три главы. Чисто. Выбрасываются три главы…
В. ВОГМАН: По моим представлениям, четыре.
К. ЛАРИНА: Даже четыре.
А. ГЛАДИЛИН: Ну, может быть, я сейчас… понимаете, сейчас не передо мной рукопись, поэтому… У меня ощущение, что было три главы и плюс очень, так сказать, очень… очень аккуратно все, что связано с жизнью, с личной жизнью…
В. ВОГМАН: Роберта.
А. ГЛАДИЛИН: Да. Главного… ну, одного из главных героев Роберта Эр. Причем, понимаете, там ничего нет такого, что, так сказать… ну, если бы Вася что-нибудь такое обидное бы писал про Роберта… Нет, там все, так сказать, все наоборот…. Он вот из-за этих мест, он, так сказать… вот благодаря вот этим местам, которые выброшены… он там живой человек, а не тот вот, так сказать, ходульный, так сказать, идейно-патриотический поэт, каким делала его советская пропаганда…
К. ЛАРИНА: А вот, простите…
А. ГЛАДИЛИН: Он живой человек. Но, как только, грубо говоря, Роберт протягивает руку к дэвушке - раз, моментально по рукам.
К. ЛАРИНА: Облико морале.
А. ГЛАДИЛИН: Исчезает дэвушка, исчезает сцена…
К. ЛАРИНА: Анатолий Тихонович, а вот все-таки вот эта глава «Останкино. Суровый год», я так понимаю, что у вас есть подозрение, что она вообще не Аксеновым написана?
А. ГЛАДИЛИН: Вы понимаете… У меня есть источник, который мне рассказывал, как эта глава писалась. Что Вася писал, плевался и, в конце концов, он… именно вот это вот его доконало в том смысле, что он решил, что нет, он будет забирать книгу из издательства, будет что-то такое придумывать, вариант, чтобы возвращать, так сказать…
К. ЛАРИНА: То есть, он изначально пошел все-таки им навстречу, издателям, и начал переписывать что-то под их руководством?
А. ГЛАДИЛИН: Видимо, было так. Видимо, было так. Понимаете?
К. ЛАРИНА: А у вас есть рукопись авторская?
А. ГЛАДИЛИН: …я думал, что Витя лучше знает что-то такое. Другое дело, он может рассказывать, не рассказывать…
К. ЛАРИНА: Сейчас расскажет, заставим. (смеется)
А. ГЛАДИЛИН: … он мне говорил, что он был свидетелем сцены, когда хозяин этого издательства приехал к Аксенову, и Аксенов чуть его не спустил с лестницы. Вот именно из-за этого…
К. ЛАРИНА: Это действительно так?
В. ВОГМАН: Нет, не совсем так…
К. ЛАРИНА: Ну, расскажите…
А. ГЛАДИЛИН: … я даю, как говорится, свой вариант… тот вариант, который ты дашь, я пойму правильно его.
В. ВОГМАН: Ну, я знаю, да, что на Василия Павловича оказывалось давление для внесения исправлений вот как раз того рода, о которых ты говоришь…
К. ЛАРИНА: Образ Роберта Эр, да?
В. ВОГМАН: Да. Он категорически отказался это делать, и велись челночные переговоры. Издатель, значит, приезжал к нему, потом ехал к семье, хотя он сам, можно сказать, является членом семьи, потому что он зять вдовы Рождественского. И, в конце концов, Василий Павлович никогда ни на какие уступки не шел. И он это строго… очень принципиальным он был человеком. Он не согласился ни на какие поправки, и текст был передан вот так, как он передан. Что касается…
А. ГЛАДИЛИН: Понимаешь, вообще-то, это хамство, понимаешь? Это хамство…
В. ВОГМАН: Ну, что говорить, это…
А. ГЛАДИЛИН: Просто, понимаешь, у меня… я просто себя сдерживаю, потому что мне очень хочется употребить ненормативную лексику, но это…
В. ВОГМАН: Вообще, лучше…
А. ГЛАДИЛИН: Давай, давай уйдем…
К. ЛАРИНА: Подождите. Не-не-не, товарищи. Как это уйдем? Только пришли. Анатолий Тихонович, а доказательства у нас есть? У вас есть рукопись авторская?
А. ГЛАДИЛИН: У меня есть рукопись!
К. ЛАРИНА: То есть…
А. ГЛАДИЛИН: У меня есть полная рукопись…
К. ЛАРИНА: … можно сравнить и понять, да?
А. ГЛАДИЛИН: Конечно. Где все это есть, абсолютно. Причем, рукопись подписанная, рукопись… эта самая рукопись, о которой Вася…
В. ВОГМАН: … но то, что ты сказал об Останкине, это немножко меняет… то, что ты раньше говорил... мое восприятие, короче говоря, что… Потому что в рукописи эта глава есть действительно…
К. ЛАРИНА: Она есть, да?
В. ВОГМАН: Она есть. Но написана она действительно по-другому.
А. ГЛАДИЛИН: А у меня нету.
В. ВОГМАН: Нету, да?
А. ГЛАДИЛИН: Да, у меня, вот в том варианте…
В. ВОГМАН: Значит, они отличаются…
А. ГЛАДИЛИН: … говорю, у меня есть доказательства, есть человек… я беседовал со многими людьми, с которыми Вася вел переговоры просто вот о том, что передать рукопись в другое издательство, понимаешь?
В. ВОГМАН: Понятно.
А. ГЛАДИЛИН: Понимаешь, он, так сказать… Ведь дело в том, что 15 января, 15 января - это же был…это была катастрофа. Ведь у Васи… вот когда я говорил, что он чувствовал, что он, так сказать…
В. ВОГМАН: Ну, это…
А. ГЛАДИЛИН: Ну, в общем…
В. ВОГМАН: … очень точное наблюдение…
А. ГЛАДИЛИН: … наверно, не будем поднимать. Но ум-то, тем не менее, планировал жизнь на 20 лет вперед. У него было четко… у него где-то в конце января была встреча с другим издателем, где все это должно было решиться. Он же не знал, садясь в машину 15 января, что через 5 минут все…
В. ВОГМАН: Ну, конечно. Но вообще, это очень точное наблюдение твое. Хочу немножко перейти опять к «Ленд-лизовским», что вот действительно, у меня на глазах, я видел, как он теряет форму. Вот в мае у него был приступ сердечный, после которого появился стимулятор. Он прекратил бегать. Он на глазах просто начинал сдавать физически и слабеть. И вот уже в Казани…
К. ЛАРИНА: Давайте я вам прочту теперь вопрос, который пришел на нашу программу до начала эфира. Вопрос из Екатеринбурга. «Уважаемый господин Вогман, - обращается к Виктору наш слушатель, - можем ли мы надеяться на издание «Таинственной страсти» в полном варианте? Я говорил с Аленой…» Алена - это дочь Майи...
А. ГЛАДИЛИН: Падчерица…
К. ЛАРИНА: Падчерица Василия Павловича, которая трагически погибла, тоже умерла еще… когда еще был жив Василий Павлович, но он об этом уже не узнал. «Я говорил с Аленой, - пишет наш слушатель, - за пару недель до ее кончины, она уверяла меня, что эта грандиозная книга в ближайшее время не выйдет, потому что там задействованы большие деньги и очень влиятельные люди. Но она поклялась, что «Таинственная страсть» будет полностью опубликована. Надеюсь, вы можете сказать, какая ситуация с авторскими правами, и навсегда ли эти люди захватили роман, по словам Алены, может быть, самый лучший за последние несколько лет у Василия Павловича».
А. ГЛАДИЛИН: Можно мне сначала ответить?
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
А. ГЛАДИЛИН: Понимаете, у меня дочь, старшая дочь юрист, и она какие-то вещи знает, она говорит, что, папа, все договора, все книжные договора имеют срок действия. Как правило, короткий срок. Если там нет срока действия, это филькина грамота. Это любой суд сразу ликвидирует это…
В. ВОГМАН: Абсолютно точно.
А. ГЛАДИЛИН: Да. Понимаешь? Поэтому, как только кончится действие, эту книгу надо будет издавать.
К. ЛАРИНА: А когда он кончится?
В. ВОГМАН: Ну… по мои сведениям, максимальный срок, когда срок договора не указан, максимальный срок 5 лет… ну, от пяти лет скоро уже…
А. ГЛАДИЛИН: Да, это максимальный…
В. ВОГМАН: Ну, вообще, я очень верю, надеюсь и, можно даже сказать, уверен в том, что, отвечая слушателю радио «Эхо Москвы», что, конечно, эта книга будет издана так, как она написана Василием Павловичем.
К. ЛАРИНА: Анатолий Тихонович, у меня к вам теперь вопрос. Поскольку я знаю, что вы очень быстро обнаружили эту разницу между публикацией и рукописью. Почему вы своими сомнениями не поделились публично сразу же?
А. ГЛАДИЛИН: Понимаете… я… была набрана… была статья в очень большой уважаемой газете, и они, уже не смотря ни на что, решились печатать…
К. ЛАРИНА: Так. Ваша статья?
А. ГЛАДИЛИН: Вот. Они решились печатать. Но я вынужден был сам позвонить, потому что… будем так говорить, я говорил с Москвой…
К. ЛАРИНА: Вы так говорите «с Москвой», как будто вы с Кремлем говорили. (смеется)
А. ГЛАДИЛИН: Ну, какие-то вещи я не могу называть, понимаете? И мне… и меня попросили в таком виде не печатать…
К. ЛАРИНА: Но мотивация… хотя бы вот можно все-таки объяснить?
А. ГЛАДИЛИН: Не могу. Понимаете, не могу, потому что живые люди. Это не политика, ни в коем случае, это не политика. В этом деле живые люди, которые не хотели, в общем, как-то чтобы их эта история… понимаете? Вот только поэтому.
К. ЛАРИНА: Близкие Василия Павловича, да?
А. ГЛАДИЛИН: И у меня даже к этой газете нет сомнения, нет никаких претензий, потому что они были готовы печатать острый вариант, понимаете? А то, что вы… то, что напечатала «Казань» - это уже очень смягченный вариант.
К. ЛАРИНА: Да. Очень аккуратно, с массой оговорок… Конечно.
А. ГЛАДИЛИН: … все делаю так, чтобы, в общем… что я вообще ничего не знаю, что я вообще рукопись никогда не читал…
К. ЛАРИНА: Но подождите! Если есть прямые доказательства, разве невозможно просто обратиться, в конце концов, в суд, потому что, ну, это же подло! Ведь человек не мог ничего ответить, он был уже не в состоянии.
А. ГЛАДИЛИН: … юридически мне объяснили, поймите, Ксения…
К. ЛАРИНА: Ну.
А. ГЛАДИЛИН: Есть договор, подписанный Аксеновым, понимаете? Вот Вася когда подписывал, он… ну, в голову не приходило… или он не читал, или он просто, так сказать, пропустил эти вещи, потому что, ну, он же подписывает с издательством, с семьей старого своего друга…
К. ЛАРИНА: Но там же разговор о правках, которые автор должен сделать. Но автор к тому времени уже лежал в коме, он не мог ничего исправить. У вас же есть рукопись!
А. ГЛАДИЛИН: В этом-то все и дело, понимаете? Я… в этой статье я же рассматриваю такой вариант, что, может быть, вот я когда говорил, что я все знаю, а может быть, на самом деле я ничего не знаю. Я просто коротко скажу, что вариант… может быть, действительно было так, что Аксенов, так сказать, вдруг пришел в себя, так сказать, будучи в коме, понимаете? Отключил капельницу как-то, так сказать, тихо, так сказать, и вызвал такси, ушел незаметно из Бурденко, вызвал такси, приезжал в издательство, позвонив предварительно, что, так сказать, это самое, что… вот. Естественно, все издательство собралось, просидел там ночь, быстренько все поправил, вот, а потом вернулся быстренько в Бурденко и опять ушел в кому. Понимаете, может, был такой вариант? Понимаете?
В. ВОГМАН: Ну, вообще, давайте от юридических вопросов отойдем…
К. ЛАРИНА: А вот можно… еще один вопрос по этому поводу. По поводу «Таинственной страсти». Скажите, пожалуйста, а вот эти изъятые главы, цензурирование и правка в той главе, о которой мы говорим, это что-то принципиально меняет в ткани произведения «Таинственная страсть»?
В. ВОГМАН: Ну, вот…
А. ГЛАДИЛИН: Понимаете, это принципиально не меняет, но это делает героя, это делает героя сухарем, понимаете, каким Роберт не был. Роберта… я тоже имел, как говорится, честь с ним и дружить, и как-то, так сказать… мы вместе учились в Литинституте и вообще всегда были в прекрасных отношениях, как и со всей его семьей, понимаете, и с его женой Аллой, и вообще…
В. ВОГМАН: Ну, вообще, это неважно даже, меняет или нет…
А. ГЛАДИЛИН: Дело не в этом. Дело, понимаете, дело принципиально…
В. ВОГМАН: Да, да.
А. ГЛАДИЛИН: Дело… Классик, классик нашей литературы умер. Его, понимаете, еще при жизни можно было бы, понимаете, при жизни, может быть… я бы ему… может быть, сам бы сказал, что, Вася, ты знаешь, мне кажется, что тут вот перебор там где-то в каких-то… но не касающихся Роберта, касающихся скорее другого героя, там, сексуальных сцен, понимаете… вот мне бы такое, может быть, понимаете? Но это… но это я бы сказал живому Василию Павловичу. А будь я, так сказать, вправе решать судьбу рукописи, понимаете, я бы уже буквы не тронул, понимаете? Это уже… ну, музейный экземпляр, понимаете?
К. ЛАРИНА: Вы знаете, что… вот я сторонний человек, я когда вот обо всем об этом узнала, и сейчас, собственно, все эти подозрения, по сути, подтверждены в нашем эфире с вашей помощью, меня поразило, что все-таки это люди, которые себя позиционируют как близкие друзья автора, Василия Павловича Аксенова. Мы же с этого начали…
А. ГЛАДИЛИН: … изменилась психология, к которой Вася не был готов, понимаете? Так сказать, он… это же старые друзья, ну, как это такое? А повели себя по-другому. Нет, мы тебе деньги заплатили, вот, будь добр. Вот это нам нравится, а вот это нам не нравится. Понимаете, это… для Васи это было просто… это, понимаете, это был конец света. Это если бы какие-то, я не знаю… так сказать, ну… из глубинки какие-то пришли неграмотные мужики и решили организовать издательство, понимаете? И совершенно ничего не понимая. Он бы понимал, с кем он имеет дело, понимаете?
К. ЛАРИНА: А вы, кстати…
А. ГЛАДИЛИН: А для него было совершенно неожиданно…
К. ЛАРИНА: Не пытались разговаривать ни с Аллой Киреевой, вдовой Рождественского, ни с главой издательского дома «Семь дней», Дмитрием Бирюковым? Нет?
В. ВОГМАН: Нет…
А. ГЛАДИЛИН: С Аллой… все встречи, которые у меня были с ней в Париже, и потом я был, она меня пригласила на… вот вечер был, который посвящен Роберту. Все было очень хорошо, все было очень корректно. И, понимаете, больше я с ней не встречался… и это очень сложно мне… тут очень сложные семейные отношения, поймите, в которые мне влезать, тем более уже, так сказать, когда … понимаете, не я представляю интересы семьи Аксенова, поймите.
К. ЛАРИНА: Вот Виктор представляет литературные интересы – вам и карты в руки.
В. ВОГМАН: Ну, я думаю, что тут разговаривать не нужно…
А. ГЛАДИЛИН: Тут тоже сложно. Вите тоже, поймите, Вите тоже сложно говорить…
В. ВОГМАН: Нет, ну тут нужно просто действовать вот в духе вопроса радиослушателя из Екатеринбурга. Я надеюсь, что это будет…
К. ЛАРИНА: Очень хочется увидеть авторский полный вариант романа, да, потому что книжка…
А. ГЛАДИЛИН: Ну, это будет, это будет. Как только, в общем, как только это… надо действительно пойти к юристу, поговорить, когда вот кончается срок вот этого договора, потому что, может, это слишком долго, пять лет – я не знаю, но знаю, что это максимальный срок, который только может быть, понимаете?
К. ЛАРИНА: Я очень рада, что мы сегодня об этом вслух сказали, потому что слухи, как я уже говорила, курсировали по Москве. Я надеюсь, что сегодня нас слышали и те люди, которые позволили себе эту вольность, уж не знаю по каким причинам. Но мне кажется, это поступок неправедный. Видите, Василия Павловича уже больше года нет на свете, да? Он умер в июле прошлого…
В. ВОГМАН: 6 июля…
К. ЛАРИНА: Да, прошлого года. Но продолжают поступать к нам, читателям, его неизданные, не издававшиеся ранее произведения, продолжают развертываться невероятные страсти и драмы вокруг его имени. Я думаю, что это не последняя история. Мне кажется, что еще что-то мы увидим обязательно. Я думаю, Виктор наверняка вот, может быть, подтвердит, что-нибудь еще будет… Анатолий Тихонович Гладилин, наш гость из Парижа, которого я тоже поздравляю с прошедшим юбилеем. Знаю, что было большое интервью Виталия Дымарского в нашем эфире с Анатолием. Поздравляем вас. И ждем вас непременно к нам в гости, Анатолий Тихонович.
М. ПЕШКОВА: Вместе с новой книгой, которая должна скоро выйти.
А. ГЛАДИЛИН: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, обещайте, что, как только появитесь, сразу же сюда к нам придете.
А. ГЛАДИЛИН: Обязательно.
К. ЛАРИНА: Ладно?
А. ГЛАДИЛИН: Обязательно.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам огромное.
А. ГЛАДИЛИН: Спасибо вам.
К. ЛАРИНА: Счастливо вам. Я напомню, что сегодня в нашей передаче мы говорили о последних книгах Василия Аксенова. «Ленд-лизовские» - эта книга вышла в издательстве «Эксмо» после первой публикации в журнале «Октябрь» в девятом номере. И книга «Таинственная страсть», которую многие из вас уже успели прочитать, и теперь у нас остается только надежда, что появится авторская настоящая публикация. Благодарю наших гостей. Напомню, что сегодня с нами Юлия Качалкина, заведующая редакцией отечественной прозы издательства «Эксмо». Виктор Вогман, писатель, представитель литературных интересов семьи Аксеновых. Ну, давайте уже победителей скажу в начале следующего часа. Спасибо.