Это время Стругацких. Писатели-братья - судьба - Виталий Бабенко, Ант Скаландис - Книжное казино - 2010-09-12

К. ЛАРИНА: 13 часов 12 минут. Добрый день еще раз, у микрофона вновь Ксения Ларина, мы начинаем наше «Книжное казино». Я сегодня одна, без Майи, к сожалению. Она у нас в командировке, появится на следующей неделе обязательно. У нас сегодня тематическое «Книжное казино», посвящено оно творчеству братьев Стругацких. Напомню, что 28 августа вся прогрессивная литературная общественность отмечала юбилей Аркадия Натановича Стругацкого. Ему бы исполнилось 85 лет. И вот мы сегодня решили посвятить нашу программу целиком творчеству этих уникальных писателей-фантастов. Хотя некоторые люди считают, что они вовсе и не фантасты никакие, а, наоборот, самые такие реалисты. Даже диссиденты. Ну, об этом, я думаю, что мы сегодня поговорим. Значит, я представлю участников сегодняшнего разговора: Ант Скаландис, автор книги о братьях Стругацких, сам писатель. Антон, здравствуйте.

А. СКАЛАНДИС: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день. Виталий Бабенко, издатель первого полного собрания сочинений братьев Стругацких. Добрый день, Виталий, здравствуйте.

В. БАБЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Владимир Гопман, литературный критик, также исследователь творчества Стругацких. Добрый день, Владимир, здравствуйте.

В. ГОПМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона прямого эфира: 363-36-59. Это для того, чтобы вы могли ответить на наши вопросы, которые я вам задам традиционно в начале следующей части, после выпуска новостей. Конечно же, у нас сегодня есть книги Стругацких. Сейчас скажу, что это такое. Аркадий и Борис Стругацкие – это серия «Золотой фонд мировой литературы», издательство питерское, да, «Терра Фантастика». И здесь у нас три тома с произведениями Аркадия и Бориса Стругацких. Вот, я думаю, что по три тома мы и разыграем для наших слушателей. У нас будет 8 вопросов – значит, 8 победителей. А начать я бы вот с чего хотела. Почему я сказала, что не все считают их фантастами. Мы знаем прекрасно, дорогие друзья, следим вот уже на протяжении многих-многих лет за тем, как продвигается работа над фильмом «Трудно быть богом» Алексея Германа. В главной роли, знаете, Леонид Ярмольник работает над этим фильмом. Не знаю, когда он появится, очень хотелось бы, чтобы все-таки при нашей жизни мы его увидели. Но, тем не менее, вот как раз в связи с юбилеем Стругацкого мы прочитали интервью с Алексеем Германом в газете «Известия», и вот как он говорит об этих писателях: «Это не совсем фантастика, - говорит Герман. – Более того, это не фантастика вовсе. Это про нас, но рассказанное другим языком. У Стругацких лучшие их вещи к фантастике вообще не имеют отношения. Просто люди при этом одеты в костюмы баронов, говорят, как бароны, у них есть мечи – это самое неинтересное. У Стругацких интересно то, что они пишут о современности, о мире, обо всем о том, чего не хватает, без чего человечество задыхается и будет задыхаться. Важно даже не то, что собрались японист и астроном, и не то, что имена они брали из справочника румынских писателей, а то, что написанное ими полностью совпадает с душевным состоянием современного человека. Делая фильм «Трудно быть богом», мы совершенно не снимали фантастику. Это образец высокой, умной литературы, написанной умными и честными людьми. Вот почему я так высоко ценю их творчество». Это я цитировала, напомню, Алексея Германа. И, естественно, мой вопрос к нашим гостям, согласны ли вы с такой оценкой? Так же вы определяете мир Стругацких, как его определяет Алексей Герман? Ну, кто начнет? Давайте, Владимир, с вас.

В. ГОПМАН: Давайте. Конечно, определение достаточно емкое. И с ним можно соглашаться, не соглашаться, но оно правильное. Потому что Стругацкие одновременно и фантасты, и не фантасты. Но то, что они писали, разумеется, не о будущем, а писали о нас, и писали о том, не какими будут люди в будущем, а какими не должны быть люди в настоящем. Подлыми, жестокими, трусливыми и так далее. И когда они в своих книгах, особенно в ранних книгах, создавали утопии, то эти утопии были построены не на идее об обществе идеальном, в котором полное изобилие, а на обществе, в котором живут люди, которые были очень близки Стругацким, и, в общем-то, которыми и они сами и были, и Борис Натанович, слава богу, с нами он и есть.

К. ЛАРИНА: Очень активно, кстати, участвует в общественной жизни Борис Натанович, просто молодец. Он без всякой оглядки на различные стереотипы и общественное мнение высказывается по поводу событий, происходящих в нашей стране, в том числе и по поводу событий самых острых, самых опасных. И, кстати, не стесняется и не боится подписывать и письма. Буквально вот сейчас подписал письмо в защиту Льва Пономарева. Так что огромное уважение хочется выразить этому человеку и пожелать, чтобы и ... были последователи и в этом, не только в литературном творчестве, но и в гражданской жизни. Пожалуйста, Виталий.

В. БАБЕНКО: Я согласен с мнением Германа, конечно же. Более того, я сам давно не считаю братьев Стругацких фантастами. Я давно не люблю слово «фантастика», хотя сам...

К. ЛАРИНА: Кто отбил охоту у вас к этому слову?

В. БАБЕНКО: Постоянное озвучивание этого слова по разным поводам...

К. ЛАРИНА: Советские фантасты.

В. БАБЕНКО: ... Хотя сам причислен к этому цеху, и сам занимался фантастикой, и писал ее, и до сих пор, в общем-то, пишу. Но, на самом деле, я не называю это фантастикой и для себя, и не могу сейчас называть то, что писали братья Стругацкие... «Писали», потому что писателя под названием «братья Стругацкие», к сожалению, после смерти Аркадия Натановича нет больше. Так вот, то, что писали братья Стругацкие – это не фантастика, это великая литература, это великолепная и великая литература. А фантастика – это не более, чем рубрика. Это словечко, которым удобно пользоваться, чтобы размещать книжки на полках книжных магазинов. Не более того. Это даже не название жанра, это рубрика. Книготорговая. Ну, в каком-то смысле, книгоиздательская рубрика. А литература - она литература. И вот у братьев Стругацких – это великая литература. Конечно же, о нас, они всегда писали о нас. И чем больше проходит времени со дня смерти Аркадия Натановича, - к великому сожалению, он ушел из жизни, - тем больше понимаю, что эта литература, она нас постоянно догоняет, она все время о нас. И вот то, что писали они в 60-е годы и в 70-е, она, эта литература, о нас нынешних, сегодняшних, 21-го века. 2010-го года, 12-го, 14-го. Вот она об этом. О нас она будет всегда. И она будет нам всегда напоминать, какие мы, какие мы несовершенные.

К. ЛАРИНА: Антон.

А. СКАЛАНДИС: Ну, я как раз вот не смотря на то, что передо мной выступали два более таких солидных знатока и теоретика фантастики...

К. ЛАРИНА: Авторитеты.

А. СКАЛАНДИС: И авторитета, да. Для меня всегда были, потому что, в общем, воспринимал их как бы... еще много лет назад как своих учителей, в значительной степени, но, тем не менее, я все-таки поспорю. Я считаю, что Стругацкие, безусловно, писатели-фантасты, именно великие писатели-фантасты, которые в силу своего таланта выросли из рамок вот этого направления, - я не говорю жанра, потому что это величайшее заблуждение называть фантастику жанром, - из этого направления литературы, они просто встали над ним. Они вышли за рамки, они переросли его. И их поздние вещи, конечно, уже никакого отношения к научной фантастике не имеют. Но начинали-то они именно с научной фантастики, в которую были по-настоящему влюблены, которую великолепно знали. И которую, в общем-то, в нашей стране создали, новую вот эту вот научную фантастику, которой мы гордимся, которая за собой потянула целую плеяду великолепных имен. И, в общем-то, вот мы, здесь сидящие, тоже из этого гнезда Стругацких выпорхнули. И... ну, я не знаю, я не могу отделять себя именно от слова «фантастика», потому что то, что оно опошлено, то, что оно обесценено – это уже другая проблема, это проблема тех людей, которые это делают...

К. ЛАРИНА: Мне кажется, это еще проблема времени. Давайте все-таки вспомним, что в ту пору, когда Стругацкие начинали писать и писали успешно, и фантастика – это была та ниша, в которой можно было сказать то, что нельзя было высказать в любом другом жанре. Давайте все-таки про это вспомним.

В. БАБЕНКО: И это тоже.

К. ЛАРИНА: Как и в детской литературе работали выдающиеся писатели, которые имели возможность сказать то, что они думают на самом деле, прикрываясь вот этим вот... плашкой детской литературы. Так и в фантастике. Поэтому, конечно же, сегодня, - может быть, вы со мной не согласитесь, я небольшой знаток фантастики, не так хорошо в ней ориентируюсь, как вы, безусловно, но, тем не менее, - сегодня фантастика очищена от своих... от тех функций, которые были раньше ей присущи в эпоху такой жесткой цензуры. Тут же вы не будете спорить. Там нужно было двух зайцев одновременно убивать.

В. БАБЕНКО: Ксения, как вы сейчас правильно сказали. Давайте вспомним о времени. Если задуматься о времени, если вспомнить, когда братья писали, братья Стругацкие писали свои великие произведения, если сопоставить их с временем нашей истории, то волосы встают на самом деле дыбом. Потому что, потому что «Град обреченный» - это 72-й год. Потому что «Хищные вещи века» - это 65-й год. Потому что «Сказка о Тройке» - это 67-й год. Подумать только! Еще до Пражской весны.

К. ЛАРИНА: Кстати, Герман первый раз пытался пробить экранизацию «Трудно быть богом», если мне не изменяет память, как раз в 67-м году. И все это благополучно накрылось, как раз к 68-му году было уже все понятно, что ничего этого не будет.

В. БАБЕНКО: А как им было понятно тогда, как они прозревали, да?

К. ЛАРИНА: А скажите пожалуйста, вот, кстати, если говорить о технологии... вот поскольку мы об этом мало говорим... вот эта вот борьба с цензурой, она каким-то образом меняла их произведения? Много было правок, непроходных вещей? Когда они понимали, что это не пройдет, что здесь нужно это убирать, а это, наоборот, еще больше завуалировать. Или всегда их произведения принимались вот такими, какими они были задуманы? Задаю наивный вопрос, предполагаю ответ, но все-таки. Владимир, пожалуйста.

В. ГОПМАН: Их произведения очень здорово были покорежены.

К. ЛАРИНА: Покорежены, да?

В. ГОПМАН: Есть масса вариантов, и «Людены», группа «Люденов», любителей фантастики, которые изучают Стругацких, они восстанавливают первоначальные варианты и публикуют эти варианты изначальные, и видно по ним, какая чудовищная была правка, когда приходилось заменить очень многое: и реалии, и имена, и вплоть даже до выражений, лексики, которую используют герои. Действительно, была такая цензура, и Стругацкие, они не подлаживались под эту цензуру, они шли на определенные компромиссы, только на определенные, до определенной степени. И я вот хотел бы еще добавить к тому, что сказал Виталий...

К. ЛАРИНА: Возьмите поближе микрофон, Владимир.

В. ГОПМАН: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Его можно просто к себе поближе.

В. ГОПМАН: Да. Относительно того, что Стругацкие, конечно же, великие писатели, но, я думаю, что не смотря на то, что их читают, их издают, их любят, они, может быть, одни из самых писателей еще недооцененных в нашей стране...

К. ЛАРИНА: Как говорят, непрочитанных по-настоящему.

В. ГОПМАН: Непрочитанных, да. Потому что то, о чем они писали действительно в начале 60-х годов, они нас предостерегали об очень многом, о том, что сейчас происходит. И мир, в котором мы сейчас живем, он, к глубокому сожалению нас всех, он начинает напоминать все больше и больше тот мир, который изображали Стругацкие. И когда они писали в «Трудно быть богом» о том, что власть отвратительна, как руки брадобрея, это, казалось, было ясно. Но они писали еще о том, что интеллигент не может идти на компромиссы с властью. Наши взаимоотношения интеллигенции и власти очень остро поставлены, может быть, острее, чем во всей русской и советской литературе. И когда они писали в этом романе, «Трудно быть богом», о том, что власть поневоле, интеллигента ненавидя, не любя, испытывая к нему презрение и отвращение, но власть должна, она не может не приближать интеллигента к себе, потому что это знание, а знание – это ключ к будущему, это ключ к власти. И власть интеллигента к себе приближает. И тот правитель, тот властитель, который глуп, он это не понимает, он интеллигенцию уничтожает. И тогда на смену ему приходит другой правитель, более хитрый, и он начинает обласкивать интеллигенцию, приближая ее к себе, при этом так же ее ненавидя и презирая, как предшественник. Это очень сложная проблема. И можно называть десятки проблем, о которых писали Стругацкие в 60-е годы, вот эта толща лет нас отделяет, но они писали, в общем-то, о нашем мире, о том, который уже настал и который еще будет.

К. ЛАРИНА: Да, Виталий.

В. БАБЕНКО: Я вернусь вот к вопросу об искажениях или не искажениях текстов Стругацких. Конечно, искажались, конечно, цензура работала еще как, и редакторы правили со страшной силой. И когда мы, - я говорю «мы», потому что вот сидящие здесь три человека, они причастны прямым образом к тому издательству «Текст», которое выпустило впервые полное собрание сочинений Стругацких...

К. ЛАРИНА: Это в каком году было?

В. БАБЕНКО: Мы начали его в 91-м.

К. ЛАРИНА: То есть, уже после советской власти?

В. БАБЕНКО: В 91-м, уже после...

А. СКАЛАНДИС: Готовились раньше...

В. БАБЕНКО: Готовили раньше, мы его готовили с 90-го года, был жив еще Аркадий Натанович, он принимал активнейшее участие в подготовке собрания сочинений, и тогда мы не называли его «полным», естественно. Как оно может быть полным, когда оба автора живы? И это было просто собрание сочинений Стругацких, но достаточно больше и полное. А потом скончался Аркадий Натанович, и мы продолжили выпуск этого собрания, доведя его до 12, даже до 14 томов, в итоге. Так вот, когда мы готовили к изданию вот это собрание, то некоторые тексты публиковались там в том виде, который считался каноническим (и с этим соглашались авторы, то есть, Аркадий и Борис Натанович Стругацкие), а некоторые, конечно, восстанавливались. Так вот, «Трудно быть богом» был восстановлен очень сильно, потому что Стругацкие восстановили более тысячи искажений, около тысячи искажений, которые были сделаны в этом тексте редактором.

К. ЛАРИНА: То есть, у них все-таки рукопись где-то была?

В. БАБЕНКО: Конечно.

К. ЛАРИНА: Да?

В. БАБЕНКО: Конечно, конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Антон.

А. СКАЛАНДИС: Вот в вопросе о цензуре есть две стороны. С одной стороны, действительно мы знаем, что советская цензура правила все, не только Стругацких – вообще все правилось, и просто Стругацкие тут действительно рекордсмены по количеству вот этих найденных у них несоответствий тогдашним требованиям. Но есть ведь еще и вопрос внутренней цензуры, да? Вот как говорили, у каждого писателя был тогда внутренний цензор. И, безусловно, он был. И, ну, не было таких писателей, которые не задумывались, что можно сказать, чего нельзя.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. СКАЛАНДИС: Всем хотелось жить, всем хотелось свободы...

К. ЛАРИНА: … что проходимо, что непроходимо..

А. СКАЛАНДИС: Да. Это...

К. ЛАРИНА: Потом все-таки важно, чтобы это было напечатано.

А. СКАЛАНДИС: Это не на уровне, там, трусости или какой-то там двуличности, это на уровне просто подсознания было у каждого. И вот Стругацкие, на мой взгляд, велики тем, что они, с одной стороны, не были диссидентами – это действительно так, я об этом говорил со многими людьми, и с самим Борисом Натановичем обсуждал эту тему. Они никогда не были диссидентами. При советской власти они не подписывали никаких писем, они не делали открытых выступлений, они не писали открытых, там, каких-то антиправительственных... у них не было никогда критики режимов впрямую. Но, с другой стороны, они были удивительно свободомыслящими людьми, и они высказывали... умели высказать то, что они хотели, как бы не затрагивая впрямую интересов власти. И вот это их удивительное умение, оно, мне кажется, является секретом долгожительства вот этих романов. Потому что где сегодня те диссиденты, которые были модны и популярны, которые всплыли, допустим, в Перестройку? Их не издавали при советской власти, в Перестройку все это хлынуло огромными тиражами. Сегодня уже многие не читают, не перечитывают, и это в массовом сознании...

К. ЛАРИНА: Я бы так все-таки всех диссидентов не сбрасывала с корабля истории...

А. СКАЛАНДИС: Нет, не всех...

К. ЛАРИНА: ... вы уж так зря... Среди них полно талантливых, умных и ярких людей.

А. СКАЛАНДИС: ... есть великолепные писатели. Я просто хочу сказать, что если мы возьмем по количеству тиражей сегодня, то Стругацкие из того вот старого поколения, окажутся сегодня самыми востребованными авторами. То есть, и вот эта вот заказная советская литература приглаженная, которая была действительно, так сказать, никому не мешала, и она ушла, хотя и там были великолепные писатели, были тоже, так сказать, из тех, кто был лоялен к режиму. Вот. Но вот эти вот крайности, они в меньшей степени сохраняют интерес...

К. ЛАРИНА: А вот такой у меня вопрос к вам, Антон. А насколько вот то советское общество, для которых они писали, готово было воспринимать вот это чтение между строк?

А. СКАЛАНДИС: Ну, в разной степени. Ну ведь в том-то и дело, что они писали очень многослойные вещи. Кто-то воспринимал их просто как фантастиков...

К. ЛАРИНА: На уровне фантастики, на уровне сюжета.

А. СКАЛАНДИС: На уровне сюжета, на уровне увлекательных образов, сюжетных схем. Кто-то воспринимал на уровне идей. Фантастика – это все-таки литература идей. Кому-то были интересны какие-то чисто научные задачи, которые они там ставили и решали. И это действительно так. Они ведь все-таки еще... ну, по крайней мере, Борис Натанович, он же ученый, безусловно. Да и Аркадий Натанович был с такими вот очень серьезными философскими взглядами...

К. ЛАРИНА: «Японист и астроном», как сказал Герман.

А. СКАЛАНДИС: Да. То есть, идеи-то у них были прекрасные, и это можно было читать...

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас остановимся. Простите ради бога. Новости. Владимир Варфоломеев, новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Про творчество братьев Стругацких говорим мы сегодня в «Книжном казино». У нас в гостях знатоки и исследователи творчества Стругацких. Ант Скаландис, Виталий Бабенко и Владимир Гопман. Я думаю, что пришло время задать вопросы нашим слушателям. У вас будет время подумать, и через какое-то время по телефону прямого эфира 363-36-59 вы будете отвечать на вопросы. Итак, внимание, читаю все вопросы кучей. У нас... сколько я там сделала? Восемь штук. Первое: как звали ящерицу из повести «Путь на Амальтею» и с какой она была планеты? Я правильно ударение ставлю? Меня, если что, поправляйте. Второй вопрос: назовите самую первую публикацию братьев Стругацких. Что это, - название произведения, - и в каком журнале оно было опубликовано. И желательно сказать, когда. Дальше. Назовите международный ракетодром в повести «Стажеры». Как он назывался? Следующий вопрос: герой повести «Стажеры» Дауге...

В. БАБЕНКО: Дауге.

К. ЛАРИНА: Дауге. Говорит: «Жизнь дает человеку три радости». Назовите, пожалуйста, эти радости. Абсолютно точно. Какой фильм по произведению Стругацких первым вышел на экраны кинотеатров? Ну, советский фильм имеется в виду, конечно. Какой персонаж Стругацких сказал крылатую фразу: «Друг наполовину - всегда наполовину враг»? Назовите персонажа и произведение. Как называлась стенгазета в институте НИИЧАВО? Ну, я думаю, что всем знакомо это название. И последний вопрос: какой фразой заканчивается повесть «Пикник на обочине»? Какой фразой заканчивается повесть «Пикник на обочине»? Думайте, ищите правильные ответы, и через минут 10 будем принимать по телефону их. Давайте так. Про кино, раз я задала вопрос, мне интересно действительно, потому что экранизаций Стругацких было не так много... но, например, даже вот тот фильм, который здесь у нас зашифрован в вопросе, - я не буду его называть, - я сейчас только с удивлением узнала, что это, оказывается, Стругацкие. Я помню эту страшилку, по-моему, эстонского производства, да? Вот, а что касается остальных экранизаций, их не так было много, как оцениваете вы их, и как их оценивали авторы? Если такие оценки существовали и существуют. Ну, кто начнет? Может быть, Антон?

А. СКАЛАНДИС: Ну, давайте я. Просто в своей книге сделал большой обзор по кино и Стругацким, я достаточно хорошо это все помню. Но не хочется сейчас о подробностях. В целом, действительно Стругацким очень не везло с экранизациями. Почему - ответа однозначного нет. Наверно, это слишком серьезная и слишком сложная литература, и на язык кино она перекладывается непросто. И получалось так, что либо за их книги брались режиссеры, ну, скажем так, не того масштаба, не того уровня таланта, который был сопоставим с книгами Стругацких, и поэтому получались плоские такие, примитивные экранизации. Ну, в чем-то любопытные, в чем-то совсем не интересные. Либо за их произведения брались режиссеры, сопоставимые с ними по таланту, и вот тогда уже они делали настолько свое, что уходили...

К. ЛАРИНА: Это как Тарковский…

А. СКАЛАНДИС: ... разумеется, Тарковский...

К. ЛАРИНА: ... он действительно сделал гениальное кино...

А. СКАЛАНДИС: ... разумеется, это Сокуров, разумеется, это и Герман. То есть вот тут они уже начинали говорить о чем-то своем, и...

К. ЛАРИНА: Но это неизбежно...

А. СКАЛАНДИС: ... и все равно получалось, что это уже не Стругацкие. Ну, вот о Германе мы сейчас говорить не будем, потому что, во-первых, фильм еще не вышел в прокат, вот, а что касается фильмов, там, Тарковского и Сокурова, то, в общем-то, сами авторы оценивали их высоко. Они очень рады, что им довелось сотрудничать с такими режиссерами. Особенно с Тарковским – там вообще очень долгая история отношений. И, в общем-то, и Борис Натанович до сих пор гордится тем, что этот фильм вышел.

К. ЛАРИНА: То есть, они не обиделись, что переписали целиком первоисточник...

А. СКАЛАНДИС: В процессе работы, там было много всяких обид, и споров, и конфликтов...

К. ЛАРИНА: Это «Пикник на обочине», да, называется?

А. СКАЛАНДИС: «Пикник на обочине», от которого, в общем-то, там уже ничего и не осталось. Совершенно другое, оригинальное произведение. По мотивам, скажем так. Вот. И, конечно, там было очень много всяких трудностей и таких именно конфликтов даже. Вот. Но в итоге-то, на выходе-то мы имеем гениальный фильм...

К. ЛАРИНА: Гениальный, гениальный.

А. СКАЛАНДИС: ... признанный во всем мире. И этим можно гордиться. И это не случайно.

К. ЛАРИНА: И кстати, ни в чем не противоречащий мировоззрению авторов. Они говорят об одних... и Тарковский, они говорят об одних и тех же вещах, только по-разному.

А. СКАЛАНДИС: Сценарий все-таки их, это другой сценарий, это другая вещь. Но это Стругацкие.

К. ЛАРИНА: А «Обитаемый остров»? Это же тоже Стругацкие.

А. СКАЛАНДИС: Об «Обитаемом острове» скажу коротко. Это вещь, которая сделана, в общем, добротно, и смотреть ее интересно, и, в общем, даже приятно. И удовольствие от этого фильма получили многие зрители и, в том числе, и знатоки и любители Стругацких – и таких я знаю, так сказать, не одного и не двух. Вот. И сам Борис Натанович отозвался очень положительно о первой серии фильма – они же выходили не сразу, они выходили по очереди. Вот. Потому что там было много хороших попаданий таких, и в антураже, и в работе художника, там, и в работе актеров. На мой взгляд, великолепный в первой серии главный персонаж Максим. Но... Во второй серии все это, к сожалению, поехало благополучно к финалу, и финал просто убил вообще саму идею. Потому что то, что сделал, к сожалению, Федор Бондарчук, вот с этой финальной дракой - это, по-моему, недопустимо. Потому что это абсолютно... ни в духе, ни в идеях Стругацких ничего такого не было. И Борис Натанович тоже этим, в общем, был возмущен. Мы обменялись с ним, помню, мнениями по этому поводу. Но он уже не стал для прессы давать таких интервью. И, в общем-то, ну, и спасибо на том, что... Понимаете, каждому фильму спасибо за то, что он вышел, за то, что он обратил внимание читателей на творчество Стругацких...

К. ЛАРИНА: Это тоже вопрос, нужно ли это... эта тема, которая тоже у нас поднимается бесконечно, когда мы говорим о литературе такого уровня, уж мы же это с вами уже даже здесь проговорили, что это не просто фантастика, это философия, это философские романы все, да? Это не просто писатели, это мыслители. Я думаю, что уж они точно в истории человечества останутся, не то что там в истории нашей страны, не будем так уж сужать это все.

В. ГОПМАН: Простите, я вас перебью...

К. ЛАРИНА: А как Достоевского экранизируют, да?

В. ГОПМАН: ... лично для меня вот есть три великих социальных мыслителя 20-го века: это Уэллс, Лем и Стругацкие.

К. ЛАРИНА: Кстати, все они подвержены экранизациям, каждый в разной степени (смеется). Ну а вы как кино это расцениваете? Или считаете вообще вот невозможно экранизировать таких авторов? Владимир, да.

В. ГОПМАН: ... очень хорошо иллюстрирует ту тезу, которая уже высказывалась, о непрочитанности. Потому что, да, фильм о неком тоталитарном государстве, фильм о страшной, чудовищной лжи, в которой жить невозможно. И, в общем-то, и все. А дальше же идет еще и другой слой, еще один, еще один слой. Слой о том, что делает ложь с душой человека, с его психикой. О том, что вырабатывается самое, может быть, страшное – потребность в этой лжи. И наслаждение этой ложью еще один момент очень примечательный: что происходит с людьми, когда вдруг неожиданно ложь эта рушится и люди начинают говорить правду. Абсолютно то же самое, что было у нас во время Перестройки...

К. ЛАРИНА: И продолжается, и сейчас продолжается.

В. ГОПМАН: Вот, и это было написано очень давно до Перестройки. Это к вопросу о непрочитанности, о том, что Стругацких до сих пор недопонимают. Это очень мягко говоря.

К. ЛАРИНА: Виталий.

В. БАБЕНКО: Да, и, к сожалению, эти фильмы, все фильмы, снятые по произведениям Стругацких, к сожалению, работают именно в пользу вот этой непрочитанности. К сожалению. Потому что формируется представление о книге у очень многих зрителей, не читавших... именно вот по фильмам впечатление или мнение складывается о книгах. Это, наверно, касается не только произведений братьев Стругацких, наверное, это вообще беда экранизаций, как правило. Что касается вот моего отношения, я должен сказать, что мне не нравится ни одна экранизация братьев Стругацких, вот. Даже очень хорошие...

К. ЛАРИНА: Именно в силу вот своей примитивности, да?

В. БАБЕНКО: Даже «Сталкер» мне очень не нравится, потому что это... Мне нравится фильм Тарковского, но это не фильм по произведению братьев Стругацких, это не Стругацкие. С другой стороны, я хорошо помню, как Аркадию Натановичу нравились экранизации. Но Аркадий Натанович вообще был такой человек иногда восторженный и часто напоминал такого большого ребенка. Я с наслаждением вспоминаю вот время, многие годы, когда я с ним общался. Вот. Мы дружили. Вот. Он радовался... Вот мы смотрели как-то вместе, была премьера... был просмотр, точнее, фильма «Трудно быть богом». Чудовищно плохой фильм. Это немецкого режиссера, Фляйшмана. Ну, кошмарный фильм. А Аркадий Натанович сиял. Ну, просто для него сам факт того, что вот он написал на бумаге – а вот на экране появилось. Его это как-то очень сильно радовало. Чуть ли не умилялся этому. Но, на самом деле, экранизации работают плохо, потому что как не умели читать Стругацких очень многие ранее, так и сейчас подавляющее количество людей не умеют их читать, не понимают, о чем они… не понимают, о чем книги.

К. ЛАРИНА: Давайте... я хотела еще одну тему затронуть тоже очень важную, может быть, успеем несколько слов об этом сказать. Как трансформировалось их отношение вообще к коммунистической идее? Это же тоже можно, наверное, об этом говорить. Это же путь, который они прошли оба, и проходит еще Борис Натанович уж точно. Он любит на эту тему тоже высказываться. Вот ваше ощущение, какие-то там есть такие точки вот эти вот в биографии, которые каким-то образом меняют взгляд на коммунизм, на идею социализма и на все, о чем мы так восторженно говорили в течение 70 лет. Или это изначально было неприятие, да? У них, по-моему, в этом смысле была достаточно правоверная семья, в смысле коммунистической идеи, да? Отец - большевик, коммунист. Хоть и обиженный, но, по-моему, человек, очень искренне верящий в идею.

В. ГОПМАН: Вот очень часто их сейчас, вот именно сейчас, ругают за их коммунистические... как будто бы коммунистические книги ранние, 60-х годов. На самом деле, это же не коммунистические утопии. Потому что утопия коммунистическая основывается на идеологии: победивший коммунизм во всем мире, а не только в одной стране. И, в общем-то, да, утопическая или квазиутопическая фантастика, которая была в нашей стране, она была призвана обслуживать вот эту самую идеологию. Но у Стругацких нет коммунизма. У них есть некие высказывания, когда, скажем, попытка к бегству, Саул говорит, что коммунизм нужно выстрадать. Но это, в общем, фраза, не более того. Когда говорится о коммунарах в «Трудно быть богом». Но это тоже, в общем, ни о чем не говорит. Это некий репер, который... некий такой, так сказать, значок, нужный для того, чтобы книга проходила в печать, чтобы она преодолевала вот эти идеологические рогатки и препоны, и чтобы она, в общем, не отвращала власти предержащие. На самом деле, это совершенно другие утопии, это утопии о том, как прекрасно жить человеку, свободному духом. ведь книги Стругацких – это книги об интеллигенции. О людях, которые широко образованы, которые толерантны, которые доброжелательны, которые добры, которые обладают внутренней свободой...

В. БАБЕНКО: Честны.

В. ГОПМАН: Честны, несомненно, конечно же, и которые обладают повышенным чувством собственного достоинства. И, по сути дела, это, - повторюсь, - книги о них о самих и о многих их друзьях. И коммунистического в этом, в общем-то, нет ни грамма.

К. ЛАРИНА: Но я не об этом спрашиваю. Мне как раз меньше интересно, что там они в своих книгах писали про... художественных произведениях про коммунизм. Мне важно, как их личное отношение, оно же тоже, наверное, менялось. Ведь от юности до зрелости какой путь проходит личность такого масштаба, как Стругацкие... Да, Антон, пожалуйста.

А. СКАЛАНДИС: Я могу так вот, опять же, попытаться вкратце, потому что я об этом много писал. Конечно, в юности они оба были не просто проникнуты коммунистической идеологией, они были просто сталинистами. И Борис Натанович это признает, и Аркадий Натанович это признавал. Потом, разумеется, один раньше, - потому что был старше, - другой позже, в этих идея разочаровался, от них отказался. И в 60-е годы, ну, вообще ранние... фактически в конце 50-х, безусловно, они стали, ну, такими вот... ну, как их называют, «поколение шестидесятников», да? То есть, вот эти люди Оттепели, которые, естественно, верили в какие-то социалистические идеалы, в этот социализм с человеческим лицом. Тогда вся интеллигенция в это верила за редким исключением. То есть, таких вот радикальных, которые уже тогда понимали, что это все ошибочно, было очень мало. И Стругацкие... тоже не надо преувеличивать их прозорливости, что они уже тогда все поняли и знали, как это все рухнет. Не знали. Они чувствовали многое, они предсказали великолепно, но не знали. И вот это постепенное было изменение, и, строго-то говоря, насколько я понимаю, Аркадий Натанович так, в общем-то, и ушел из жизни сторонником вот такой вот идеи, ну, если не коммунистической, то такой социальной справедливости. И не любил он капитализм, и не хотел он никаких рыночных отношений здесь. И об этом он никогда не говорил. Борис Натанович - он в этом плане был более, может быть, продвинутый…

К. ЛАРИНА: … более европейский…

В. ГОПМАН: … более смотрел в сторону Европы и Америки, и ему это было симпатичнее. И он, действительно, еще тогда, при жизни брата, - они даже и спорили на эти темы, и даже в их отдельных выступлениях, в отдельных их статьях, написанных не вместе, можно это проследить. Что там уже определенная полемика возникает. Но сейчас он, безусловно, мы знаем, так сказать, его либеральные взгляды, и он очень последовательный либерал, и такой вдумчивый, и не какой-то такой, вот, прямолинейный, да? То есть, он готов к дискуссии всегда, но он великолепно отстаивает свою точку зрения, и мне очень нравится читать его сегодняшнего.

К. ЛАРИНА: Боец настоящий.

В. ГОПМАН:… боец, да. Конечно, все это выросло оттуда. Но каким бы был сегодня Аркадий Натанович, - мне часто задавали этот вопрос, - я не знаю. Вот, я не могу поручиться, что они вот сейчас вдвоем были бы абсолютно одного мнения по поводу всего происходящего. Не факт.

К. ЛАРИНА: Виталий, буквально два слова вам даю, потому что мы должны уже включать телефон. Скажите…

В. БАБЕНКО: … не буду говорить ничего про коммунизм. Верили они в светлое будущее? Верили. Как очень многие, конечно же. Что такое хороший писатель по-настоящему? Это взвешенная смесь наивного мечтателя и горького критика. Вот, творчество Стругацких - это путь от наивного мечтания до горькой критики.

К. ЛАРИНА: Берите теперь наушники, дорогие авторитеты. Напомню телефон прямого эфира: 363 36 59. Давайте, пока вопросы не буду напоминать, по ходу, если забудете, я вам напомню. Итак, вперед, отвечаем на вопросы, которые мы вам задали 10 минут назад. Але, здравствуйте. Але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ1: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, здрасьте. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ1: Значит так, давайте по порядку: первый вопрос…

К. ЛАРИНА: Подождите! Только на один вопрос можно ответить, не на все!

СЛУШАТЕЛЬ1: А, хорошо. Давайте. Меня зовут Александр.

К. ЛАРИНА: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ1: Санкт-Петербург. Первый вопрос. Ее звали Варечка. Она с Марса.

К. ЛАРИНА: И это - правильный ответ. Спасибо большое. Стругацкие уходят в хорошие руки. Все, записали. Потому что человек собрался сразу на все 8 вопросов ответить. Давайте следующий звонок. Але, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Але.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Я бы хотела ответить на вопрос три радости жизни - очень правильно - друга, любовь, работу.

К. ЛАРИНА: Абсолютно верно. И вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Наталья.

К. ЛАРИНА: Наталья, спасибо. Записали. Следующий звонок, пожалуйста. Але, здравствуйте. Але. Але, але, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ3: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Сергей, я хотел бы ответить на вопрос по поводу стенгазеты. «За передовую магию» она называлась.

К. ЛАРИНА: «За передовую магию», замечательное название, спасибо большое, ответ верный, записали. Але, здравствуйте. Але.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ4: Кирилл. Первая экранизация - «Отель «У погибшего альпиниста».

К. ЛАРИНА: «Таллинфильм», почему я сказала про Эстонию.

В. ГОПМАН: …Григорий Кроманов

К. ЛАРИНА: …страшное кино. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ4: Кирилл.

К. ЛАРИНА: Кирилл, спасибо. Мы записали. Следующий звонок. Пожалуйста, напомню еще раз телефон: 363 36 59. Але, здравствуйте. Але.

СЛУШАТЕЛЬ5: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Первая публикация - это 1958-й год, журнал «Техника - молодежи», рассказ, а потом повесть - «Извне».

К. ЛАРИНА: И вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ5: Артем.

К. ЛАРИНА: Спасибо, записали. Следующий звонок. Але. Здравствуйте. Але, але.

СЛУШАТЕЛЬ6: Сергей из Подмосковья.

К. ЛАРИНА: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ6: Космодром Мирза-Чарле.

К. ЛАРИНА: Правильный ответ. Совершенно. Именно так назывался космодром или ракетодром в повести «Стажеры». Записали. Следующий звонок. Але, здравствуйте. Але. Але, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ7: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ7: Последняя фраза повести «Пикник на обочине»: «Счастье для всех даром, и пусть никто не уйдет обиженный»

К. ЛАРИНА: Именно так! И вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ7: Андрей.

К. ЛАРИНА: Андрей, записали. Спасибо. Что у нас осталось? Какой персонаж Стругацких сказал крылатую фразу: «Друг наполовину - всегда наполовину враг». И это все? На все остальное мы ответили, что ли? Получается, что так. Последний вопрос остался. Давайте, попробуем. Але, здравствуйте. Але.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ8: Я про «не может быть друзей наполовину». Как мне помнится, «Трудно быть богом».

К. ЛАРИНА: Да?

А. СКАЛАНДИС: Да, но кто сказал?

К. ЛАРИНА: Кто сказал-то?

СЛУШАТЕЛЬ8: … я сейчас не могу припомнить…

К. ЛАРИНА: Нет, давайте, мы, все-таки, найдем человека, который назовет нам персонажа. Это очень важно. Все-таки, знатоки у нас принимают участие.

СЛУШАТЕЛЬ9: Але.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ9: Это Елена из Москвы.

К. ЛАРИНА: Да, Елена.

СЛУШАТЕЛЬ9: Арата сказал.

А. СКАЛАНДИС: Арата Красивый.

К. ЛАРИНА: Арата Красивый.

В. ГОПМАН: Он же - Арата Горбатый.

СЛУШАТЕЛЬ9: Да-да-да.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо, все. Ответ верный. Спасибо большое. Все, мы на все вопросы ответили. Очень быстро. Давайте, так… Теперь мне очень хотелось бы у вас узнать, как у знатоков. Какое… я понимаю, что вопрос очень трудный для людей, которые практически наизусть знают творчество Стругацких, но, тем не менее. Какое произведение Стругацких вам кажется наиболее актуальным именно сегодня? Скажут: «Все!». Нет? Владимир?

В. ГОПМАН: Наверное, нужно начать с «Трудно быть богом». «Трудно быть богом» и «Улитка на склоне». И «Сказка о тройке»… пожалуй, вот такая тройка.

К. ЛАРИНА: А почему? Объясните.

В. ГОПМАН: Потому, что там, во-первых, очень много есть очень точных, очень острых аллюзий на нашу реальность. А, во-вторых, там есть, на мой взгляд, много такой многослойности, которую еще предстоит открывать и открывать. И вот еще хотел бы я сказать буквально два слова.

К. ЛАРИНА: Да-да.

В. ГОПМАН: Стругацких сейчас, к сожалению, читают очень немного. По сравнению с тем, что было в 60-е, 70-е, 80-е годы. И причина, как мне кажется, весьма проста и печальна. Потому что то, что сейчас выходит под грифом «фантастики», - как бы ни относиться к этому слову, к этому термину, - это, по преимуществу, все то, что дискредитирует и фантастику, и литературу вообще. Но людям это нравится, потому что…

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, давайте уж тогда и «Б» говорить. Кого вы имеете в виду? Мы знаем самых популярных авторов сегодня. Это Сергей Лукьяненко, который целиком и полностью монополизировал все это пространство фантастики. Да? У него фан-клубы, у него поклонники… у нас тут живой писатель-фантаст сидит, между прочим, Антон, а вы при нем говорите такие вещи!

А. СКАЛАНДИС: …я не очень «живой», я давно не публиковался.

В. БАБЕНКО: … я тоже живой…

(Неразборчиво)

В. ГОПМАН: …Ксения, все-таки докончу нехитрую мысль, которая, по-моему, достаточно важна…

К. ЛАРИНА: …да-да, простите.

В. ГОПМАН: Стругацкие писали всегда в расчете на человека читающего и думающего. Это знаменитая теза: «думать - не развлечение, а обязанность». А думать сейчас немодно. Думать сейчас не хочется очень многим людям. Более того, многие начинают понимать, что горе-то в наше время, действительно, от ума. И люди, которые не думают - они благополучно обладают всеми материальными благами. И вот этому недуманью очень хорошо способствует этот вал чудовищный, вал псевдофантастики, псевдолитературы, который захлестывает наши прилавки. И вот в этом тоже одна из достаточно тягостных, может быть, черт положения Стругацких сегодня в нашей культуре. Но я ни секунды не сомневаюсь, что это пройдет. Это не может не пройти, потому что Стругацкие - слишком великие писатели для того, чтобы не проглядеть в них то, что было сказано.

К. ЛАРИНА: Тогда мы благое дело сегодня делаем в качестве популяризации авторов. Да?

В. ГОПМАН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Виталий, пожалуйста, вы скажите, что вам…

В. БАБЕНКО: …мои произведения - это «Град обреченный» и «Отягощенные злом» и «Жиды города Питера».

К. ЛАРИНА: Почему?

В. БАБЕНКО: А?

К. ЛАРИНА: Почему?

В. БАБЕНКО: Страшные, страшные… о нас нынешних. Страшные вещи. Страшная правда о нас нынешних. При всей, как бы, фантастичности. Вот, наверное, это гениальное прозрение писателей. И тяжелое предупреждение, и страшная угроза, которая, к несчастью, реализуется на наших глазах. Там все написано. Там все об этом.

К. ЛАРИНА: Антон.

А. СКАЛАНДИС: А я очень коротко скажу. Я уверен, что самая актуальная на сегодняшний день книга - «Это хищные вещи века». По той простой причине, что именно в ней - и сам Борис Натанович с этим согласен - авторам удалось удивительно точно описать наш сегодняшний мир. Вот именно нашу сегодняшнюю страну. Это книга о бездуховности, это книга о наркотиках, это книга о внезапно свалившемся на людей изобилии… информационном изобилии, изобилии материальных вещей... Я понимаю, что у всех… собственно, и в том мире… там нету… не там, где все счастливы. Это именно, когда такое вот идет как бы бесконтрольное потребление, и во что это выливается. Это удивительно вот актуально сегодня. Я поражаюсь, что ни один из кинорежиссеров до сих пор это не экранизировал. Сегодня это будут смотреть.

К. ЛАРИНА: …я уже хочу сказать… не дай бог, я уже думаю…

В. БАБЕНКО: … «Град обреченный» - о том же, только гораздо страшнее.

К. ЛАРИНА: … не дай бог, я думаю, может, не надо?

В. БАБЕНКО: Надо.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня в передаче, посвященной творчеству братьев Стругацких принимали участие Ант Скаландис, Виталий Бабенко и Владимир Гопман. Я в финале хочу вновь вернуться к интервью с Алексеем Германом. Вот как он отвечает на вопрос «В чем актуальность Стругацких?»:

«Стругацкие необходимы читателю в трудный период его душевного состояния и сложные моменты жизни страны. Если бы наша страна необыкновенно процветала, то Стругацкие были бы никому не нужны. А сейчас на экранах опять появляются люди с лицами свиноматок, которые на одно время исчезли. Это стало падать на душу интеллигенции, учителей, библиотекарей, инженеров, врачей, ведь Стругацкие никогда не будут популярны среди неинтеллигенции. Их книги - это борьба с теми, кто хочет тебя оглупить». Вот то, о чем говорил Владимир Гопман. У вас есть любимая цитата из «Трудно быть богом»? - спрашивает корреспондент у Алексея Германа. И Герман отвечает: «Умные нам ненадобны. Надобны - верные». Спасибо большое.